Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 07.07.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Киргизстан отримав після референдуму 27 червня нову Конституцію, яка покликана створити сильну парламентську систему у Середній Азії. Нагадаю, що на референдум уряд Киргизстану виніс два питання — скорочення президентської влади та підтвердження повноважень Рози Отунбаєвої. Громадяни підтримали, а світове товариство визнало результати референдуму. Остаточно легітимізувати владу їм доведеться на парламентських виборах, які заплановані на осінь. В Україні ж на осінь заплановані чергові місцеві вибори, а за новим законом про вибори допускається проведення референдуму та виборів одночасно. Українські політики не заперечують такої можливості, адже з допомогою референдуму можна буде внести зміни до Конституції України без парламенту. Якою ж є головна роль референдумів у суспільно-політичних процесах? В ефірі програма “РозворотUA”, мої вітання всім слухачам. Нагадаю, що “РозворотUA” — це спільний проект інформагентства “ГолосUA “та “Радіо Ера ФМ.” Гості нашої програми — Іван Заєць, народний депутат України, фракція НУ-НС, мої вітання.
Іван Заєць: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Та Сергій Гордієнко, народний депутат України, фракція КПУ, вітаю.
Сергій Гордієнко: Найщиріші вітання усім радіослухачам.
Тетяна Хмельницька: У чому сила і слабкість референдумів та які сюрпризи можуть чекати на політиків та громадян? Відповіді шукатимемо впродовж години. На початку пропоную послухати сюжет, підготовлений журналістами інформагентства “ГолосUA”.
Кор.: “1 грудня 1991 року в Україні відбувся референдум, на якому українці підтримали ухвалений парламентом 24 серпня 1991 року Акт про незалежність України. До бюлетеня з референдуму були включені текст Акту проголошення незалежності та запитання: «Чи підтверджуєте ви Акт проголошення незалежності України?». У голосуванні взяли участь 31 мільйони 892 тисячі громадян, або 84,2% загальної кількості включених до списків. З них на запитання бюлетеня відповіли «Так, підтверджую» 28 мільйонів 804 тисячі, або 90,3% українців. Позитивну відповідь дало населення всіх без винятку областей України, незалежно від національної приналежності. Однак буквально за півроку до цих подій, на референдумі 17 березня 1991, майже 71% опитаних українців висловився за те, аби залишитися у складі оновленого Союзу. Повторне голосування покликане було подолати результати попереднього референдуму і показати, що громадяни України все ж бажають жити у окремій державі.
Політологи знають, що референдум взагалі-то є дуже небезпечною зброєю — попередив науковий директор школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії Олексій Гарань. З одного боку, він дійсно є виявом народної ініціативи, і тому дуже часто референдуми застосовують на місцевому рівні. Але разом із тим референдумом нерідко користуються, аби проштовхнути важливі рішення в обхід парламенту, закладаючи підвалини авторитарної системи — зазначив експерт. Оптимальним, на його думку, є шлях, коли доленосні для країни питання (наприклад, такі, як зміни до Конституції або Акт проголошення незалежності) приймалися би парламентом, а вже потім затверджувалися на референдумі. Тоді референдум надавав би їм особливої легітимності, підвищував морально-політичну, суспільну вагу цих рішень. А для застосування інституту референдуму винятково з “мирною метою” експерт вважає необхідним невідкладне внесення змін до Закону “Про референдум”. />
Олексій Гарань: “Україні давно потрібен Закон про референдум, тому що діє той, який був прийнятий ще влітку 1991 року. Немає сумнівів, що Закон потрібен, але очевидно, що він має бути збалансований. Але головний мінус полягає у тому, що можна затверджувати практично все у обхід парламенту. Це дуже небезпечне положення”.
На те, що всеукраїнське визначення громадської думки є “важкою зброєю” у політиці, пристав й директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства Віталій Кулик. Він пропонує, аби запобігти цьому, поділити всеукраїнські референдуми на кілька видів.
Віталій Кулик: “Має бути консультативний референдум стосовно тих чи інших питань, має бути референдум прямої дії. І мають бути елементи стримування — рішення референдуму повинні вступати у дію після імплементації через рішення Верховної Ради. Якщо буде такий розподіл між цими двома поняттями, цим референдумом буде важко маніпулювати. Але так, як це відбувається зараз — референдум може стати елементом маніпуляції”.
Режим маніпуляції вмикається не у момент голосування, а тоді, коли суспільство ініціюється для внесення відповідних змін — вважає соціолог R&B Group Євген Копатько.
Євген Копатько: “Привожу пример из нашей не очень далекой истории — в марте 1991 года прошел референдум о Советском Союзе, едином и неделимом, где поддержало его большинство, в том числе и на Украине. 1 декабря, чуть больше, чем через полгода, прошел еще один референдум, о независимости Украины, где я полагаю, что тоже использовалась полная манипуляция общественным сознанием”.
Проте Віталій Кулик переконаний, що на місцевому рівні референдуми є дуже важливим і необхідним інструментом впливу на владу. Хоча для цього, на його думку, необхідно зняти один нюанс — реєстрацію груп проведення референдуму головами чи керівниками груп місцевих адміністрацій. Як тільки це станеться, місцеві референдуми стануть справжнім демократичним інструментом впливу на ситуацію у регіонах.
Для того, аби застосовувати референдуми, треба мати розвинену демократичну культуру, подолати політичне невігластво й некомпетентність — переконаний заступник директора Інституту соціології Національної академії наук України Євген Головаха.
Євген Головаха: “Спочатку треба всі сили кинути на розвиток представницької демократії. А з референдумом — нічого страшного, але не на цьому етапі. Нам завжди у приклад ставлять Швейцарію. Так ось Швейцарія — такий собі рудимент, і вони дуже страждають від своїх референдумів, але така у них історія. А от, до речі, дві країни ледве не загинули саме із-за цих дурних референдумів — це Канада і Бельгія, де лише пів процента вирішили за збереження цілісності країни. Якщо ще пів процента — і не було би двох цих країн. Треба, аби ми цей досвід врахували, а потім вже проводили референдум, чи нам зберігати Україну, чи розвалитися на п’ять частин”.
Тож, чи готове українське суспільство вирішувати будь-які важливі питання шляхом референдуму — питання відкрите. Будь-що, сім разів відміряти перед його проголошенням не завадить”.
Тетяна Хмельницька: Усі відкриті питання ми спробуємо сьогодні розглянути у програмі “РозворотUA”. Шановні гості, ви готові до розгляду такого актуального питання? Тоді розпочнемо з кінця сюжету. Чи готове суспільство вирішувати важливі проблеми шляхом референдуму?
Сергій Гордієнко: Постійно маніпулюється, коли говориться про те, що народ — єдине джерело влади. Тільки отримують владу , завжди забувають про народ, починається інша політика. Референдуми є обов’язковим елементом будь-якого суспільства, але сьогодні біда одна — влада, яка їх ініціювала, хотіла використати на свою користь. Згадаймо референдуми, які проводив Леонід Кучма, або коли народ зібрав чотири мільйони підписів, ЦВК їх перевірила, подала Президентові Ющенку по вступу до НАТО, а той проігнорував це, порушуючи Конституцію. Тому не потрібно думати, чи готове суспільство, а необхідно приймати закон. Це дуже гострий інструмент, але у певних випадках треба ним користуватися.
Тетяна Хмельницька: Тоді запитання — за нової влади 4 мільйони підписів нікуди не ділися, КПУ ще у квітні цього року закликала ухвалити закон про проведення референдуму про вступ України у НАТО, ЄЕП, Митний союз з Росією, Білоруссю та Казахстаном. Навіть пан Симоненко пропонував винести на референдум закон про засади внутрішньої і зовнішньої політики, і що? Це не та сама маніпуляція? Верховна Рада зробила все сама і тут думка народу була не потрібна.
Сергій Гордієнко: Представники КПУ наполягають на тому, щоб волевиявлення людей обов’язково було поставлено на референдум щодо вступу до НАТО, тоді не було б дебатів при прийнятті закону про засади внутрішньої і зовнішньої політики. Але і старий, і новий Президент до цього питання не повертаються. Це погано. Щоб ми поставили від імені народу крапку у цьому питанні — було б краще.
Іван Заєць: Треба говорити не про народ, а про владу. Є право народу на референдум, але ми маємо говорити про механізми реалізації цього права. Якщо проаналізувати законопроект, який поспішає прийняти коаліція, то тут не йдеться про народну ініціативу, тут можуть бути референдуми, які проводяться тільки владою. Для того, щоб запустити механізм, потрібно 2 тисячі людей — у якому залі у районних містах можна знайти такий зал? А ініціативна група складається з 500 людей.
Влада дуже вже навчилася маніпулювати народом, і через соціологічні дослідження, кажуть про стабільність, а змінюють двох міністрів. Тому я вважаю, що у тій редакції, яку запропонували закон, він може призвести лише до референдумної диктатури. Він буде інструментом узурпації влади Партією регіонів, навіть одноосібною. У демократичних суспільствах референдуми проводяться на переломних моментах — у нас же, якщо прочитати про предмет всеукраїнського референдуму, можна проводити про що хочеш. На що спрямований закон, можна вичитати у пояснювальній записці. За народною ініціативою може бути проведений всеукраїнський референдум щодо прийняття нової редакції Конституції. А у дужках написано — здійснено установчу владу українського народу. Це означає, що замахнулися на саму українську державу. Бо установчу функцію народ 1 грудня 1991 року виконав. Коли йдете на повтор цієї функції — конструюєте нову державу. Я відверто закликаю українців не тільки стати проти цього Закону, а на захист української держави, бо ці люди сьогодні оголосили політику демонтажу існуючої держави, яка створилася у європейській традиції, як держава національного типу. Цей Закон про Всеукраїнський референдум потрібен лише для виконання завдання Москви зламати українську державу.
Тетяна Хмельницька: Тепер про значення всеукраїнського референдуму до і після ухвалення закону.
Сергій Гордієнко: Я хотів би заперечити колезі, закон про референдум має бути обов’язковим атрибутом будь-якої держави. Але коли ви кажете про референдум 1 грудня, але потім люди проголосували у складі СРСР. І ніколи у сесійні залі на цьому не наголошується, а це також воля народу. Ми сьогодні до цього законопроекту маємо великі претензії, бо користуючись цією зброєю, ми можемо привести до авторитарної влади в Україні і до панування однієї політичної партії. Фракція КПУ і наша політична сила цього ніколи не хотіла і не буде це підтримувати. Ми не можемо допустити звуження повноважень Верховної Ради. А у цьому законопроекті воно є. Тому ці питання будуть обговорюватися у сесійній залі.
Тетяна Хмельницька: Ще будуть?
Сергій Гордієнко: Сподіваюсь. Обговорення на Комітеті не вийшло, всі поправки — 946 — голосування звелося до того, що вони всі відкинуті. Більшість у Комітеті підтримала поправки від народного депутата Шпенова і декілька технологічних поправок від тих, хто подавав. Це поганий симптом, інформую про це суспільство. У сесійній залі ми маємо піти на дуже виважені кроки, щоб не порушувати Конституцію України, не звужувати повноважень парламенту.
Іван Заєць: Треба відчувати різницю між березневими референдумами та референдумом 1 грудня 1991 року, там було 2 березневі: один спущений нам з Москви, а другий — який проголосувала українська держава. Там йшлося про союзний договір на базі декларації про державний суверенітет України. А вона повністю приписує створити самостійну незалежну державу. Ми тоді були у складі Радянського Союзу. А референдум 1 грудня проводився вже за умов незалежності, вже був Акт про незалежність 24 серпня 1991 року. Тому не використовуйте ці аргументи, як серйозний депутат. Про призначення референдуму — тут логіка проста. Одержати гострий меч у руки влади — провести референдум за повною схемою влади, громада просто не зможе реалізувати свою ініціативу, а влада може. Згадаємо збір підписів про НАТО — у вас же були поправки, щоб влада не допомагала збирати підписи, їх не прийняли. Тому давайте відверто — мова про механізм узурпації влади. Коли розглядали законопроект про засади внутрішньої і зовнішньої політики — 95 моїх поправок, людина, яка представляла комітет, слова не могла сказати, чому вони відкинуті. Мене хотіли видалити з залу для голосування, завершилося тим, що парламент плюнув на Конституцію і вирубив пряму радіо- і телетрансляцію. Це право на інформацію та те, щоб представляти свою точку зору для громадян. Давайте говорити не тільки про суть закону, а й про навколишній антураж.
Тетяна Хмельницька: Дякую, що не перемикаєтесь. У чому сила і слабкість референдумів — головна тема для обговорення на сьогодні, бо завтра парламентарії пообіцяли, що ухвалять відповідний закон. Шановні слухачі, долучайтеся до розмови. Отже, як змінюється значення референдуму, конкретизуймо.
Іван Заєць: Змінюється таким чином, щоб Верховну Раду обнулити, віддати цей “меч” у руки виконавчої влади, яка через маніпуляцію суспільною свідомістю перекреслює законодавчий орган. Чому поспішає Президент з коаліцією — є три питання: перше — король виявився голим, немає реформ. Пан Єфремов заявив, що вони будуть готові до реформ аж восени, після референдуму. Який предмет його — якщо читати ст.3 закону про референдум, то вони або виконуватимуть програму — мінімум, тобто відновлюватимуть Конституцію у редакції 96-го року, перехід до президентсько-парламентської форми правління, або — це головне завдання — винесуть на референдум нову редакцію Конституції, тобто, зрйнують державу і будуватимуть нову, як розуміють олігархи. Це величезна небезпека.
Тетяна Хмельницька: Пане Сергію, які питання будуть винесені на референдум?
Сергій Гордієнко: Цього сьогодні ніхто не скаже. Але у даному варіанті закону чітко проглядається одна теза — цей Закон направлений не на народне волевиявлення, а на те, що хоче влада — сьогоднішня чи інша. За 40 днів люди самі зберуть 3 мільйони підписів? За 7 днів ЦВК повинна перевірити їх достовірність. Це нереально. Де збереться ініціативна група у 2 тисячі чоловік? Я не хотів би, щоб ми таким довготривалим законом користувалися, бо він направлений на те, щоб влада організовувала ці референдуми. Він під конкретну дату і цілі, але з невідомим результатом. Це я просто попереджаю тих, хто виніс цей документ, до яких наслідків він може призвести.
Тетяна Хмельницька: Тоді відкрийте таємницю, якою буде дата і мета?
Сергій Гордієнко: Про мету можуть сказати ті, хто ініціював цей закон, необхідний. Його треба приймати, але не у такому вигляді, він має дати можливість людям 31 жовтня цього року, разом із місцевими виборами… Бо коли на робочій групі говорили, що наші поправки, поправки Симоненка, не за 7 днів же ми зможемо перевірити підписи, а хіба за 30…
Тетяна Хмельницька: Розумію. Але не думаєте ви, що можуть провести з ініціативи комуністів референдум про надання російській мові статусу другої державної?
Сергій Гордієнко: Повторюю, предмету референдуму поки ніхто не знає. Так, комуністи були б зацікавлені у питаннях про єдиний економічний простір, про російську мову, як другу державну, ми це декларуємо, не криючись від суспільства. Це питання на порядку денному, але хто ініціюватиме референдум: чи Президент, чи парламент? Якщо за народною ініціативою, ми готові хоч сьогодні почати збирати підписи по темах, які ви озвучили.
Іван Заєць: Ясно, що Президент ініціюватиме. 23 жовтня він ініціюватиме референдум по новій редакції Конституції, щоб змінити сам тип держави, розколоти суспільство. Якщо буде нова редакція Конституції — за цим підуть вибори до парламенту 31 березня наступного року, хоча за теперішньою Конституцією 5 років. Це задум влади по узурпації її однією особою, тому не думайте, що окремий референдум буде по НАТО чи по мові. Це влада олігархів і ворогів української держави.
Слухач: Станіслав, Одеса. Референдуми небезпечні, допоки не проведена люстрація. Три чверті людей перебуваєя під тиском, стукачі. Пане Іване, В’ячеслав Чорновіл погодився на те, щоб не транслювати сесії парламенту. Поясніть, чому.
Сергій Гордієнко: Ніколи не голосують за проведення люстрації саме ті, хто багато говорить про це, бо, напевно, самі були причетні. Компартія хоч сьогодні готова за це голосувати.
Іван Заєць: Це називається “не вір очам своїм”. Справа у тому, що ми жодного разу не голосували за законопроект по люстрації. Давайте відверто — харківські угоди якраз показали залежність влади не просто від влади чужих держав, а саме на персональному рівні. Тому поки немає люстрації, буде використовуватися референдумна диктатура для знищення держави. Стосовно Чорновола — ми завжди виступали за пряму трансляцію, навіть у першому парламенті вона була. До мене звернулися люди, щоб показати те засідання 1 липня, коли розглядалися засади внутрішньої і зовнішньої політики. І я доб’юся, щоб трансляція була поновлена, щоб люди побачили всю процедуру, як здійснювався цей конституційний переворот.
Слухач: Иван, Харьков. Как в армии быть с двуязычием? Как будет вестись документация?
Сергій Гордієнко: Не треба перекручувати, буде все добре. За радянської влади все було зрозуміло у армії. Загальнодержавні інтереси повинні бути вищі.
Іван Заєць: Дозвонювач розуміє, що таке сьогоднішні війни, інформаційні. Питання правильне. У Радянському Союзі була одна державна мова, російська. Сьогодні ви чули — Канада, Бельгія розвалюються, тенденція до одномовності. Американці законодавчо закріпили одну англійську. Росіяни випалюють каленим залізом тих, хто не працює на єдину російську мову. Індія відмовляється від мови колонізатора, а ми такі потужні, що витримаємо дві державних мови. Держава має функціонувати на українській державній мові. Це ознака національного типу держави.
Тетяна Хмельницька: Пан Сергію, у чому буде різниця між 1-м і 2-м читанням закону про референдум?
Сергій Гордієнко: Іване Олександровичу, давайте зробимо інструмент, щоб народ міг вільно користуватися. До Закону України “Про Всеукраїнський референдум”, поданого депутатом Шпеновим, було надіслано 546 поправок депутатів різних фракцій. Після обговорення на Комітеті і у робочих групах до сесійної зали, на жаль, потрапляє документ, у якому враховані лише поправки автора, близько 70, та технологічні поправки. Позиція КПУ — ми мали б не спішити з прийняттям цього закону, а врахувати все краще, що подано. Подивитися, які зловживання можливі на стадії формування комісій, розділ про списки виборців, про фінансове забезпечення проведення. На жаль, так проголосувала більшість у Комітеті, це демократія. У сесійній залі маємо відстоювати.
Тетяна Хмельницька: Ви розраховуєте на обговорення?
Сергій Гордієнко: Я налаштований, що так може бути.
Тетяна Хмельницька: Якщо цього не буде, ви підтримаєте закон?
Сергій Гордієнко: На засіданні фракції визначимось. Тут не враховані наші поправки, у тому числі Петра Миколайовича Симоненка, які значно демократизували законопроект.
Іван Заєць: Я можу стверджувати, що буде прийнятий закон у редакції першого читання, з незначними змінами. Бо вказівка із Адміністрації Президента вже прийшла у Комітет. У нас коаліція не Верховної Ради, а Адміністрації Президента. Тому, пане Сергію, будете голосувати, як махне пан Чечетов, хоча ви говорите дуже розумні речі.
Слухач: Тетяна, Київська область. Подивіться, за час, коли немає комуністів і Москви, що ви, патріоти, наробили? Молодь спилася, роботи немає, а ви все гризетесь. При поганих комуністах ми мали стабільність у всьому, нас було 52 мільйони.
Іван Заєць: Зараз реалізується не політика демократизації, а неосталінізму. КПУ одна із чинних ідеологічних структур у коаліції. Яке воно було краще, те життя, ви що, не з села, не знаєте? Нікуди не поділися комуністи, вони сьогодні всі при владі. Тільки одні конвертували комуністичну владу у великі гроші, зараз приходить комсомольсько-радянська номенклатура. Про демократичні сили ще рано говорити. У цьому наша біда.
Сергій Гордієнко: Я хотів би подякувати слухачці, все більше громадян замислюється, куди поділися надбання радянської влади, чому демократи їх за 20 років розбазарили? Щодо голосування — немає ніякого окрику з Банкової для комуністів і не було. Комуністи голосуватимуть так, як приймуть на засіданні фракції.
Іван Заєць: Як Чечетов вам скаже.
Сергій Гордієнко: Є великі застереження, що ми проводимо референдуми разом з виборами, ми не можемо це робити, я подав поправки до закону про місцеві вибори, це політизація ситуації.
Тетяна Хмельницька: Кажуть, що у каламутній воді гарно риба ловиться.
Слухач: Вадим, Киев. Бережная из Партии регионов заявила, что документация будет на русском.
Іван Заєць: Люди занепокоєні, що референдум використовуватиметься для поглиблення роз’єднаності всередині суспільства.
Тетяна Хмельницька: Для кого цей закон небезпечніший — для громадян чи для політиків?
Іван Заєць: Безумовно, для громадян.
Сергій Гордієнко: Закон необхідно приймати, але прибрати з нього усі недоречності.
Тетяна Хмельницька: Дякую народним депутатам і слухачам, незалежно від симпатій. З повагою, Тетяна Хмельницька.