Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Референдум — как способ спасти Украину от гражданской войны».
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Мої вітання всім слухачам «Радіо Ера FM»! Це програма «Територія правди».
В Україні виходу з політичної кризи й досі не напрацьовано, Верховну Раду заблоковано, а президента взагалі немає в державі — він перебуває з офіційним візитом у Китаї. Та й останнім часом складається враження, що все зайшло настільки далеко, що владнати ситуацію не здатні ні влада, ні опозиція.
Чи готові обидні сторони, скажімо, на проведення референдуму, і чи зможе він врятувати Україну від громадянської війни? Про це все будемо сьогодні говорити упродовж програми. А ви, шановні слухачі, як завжди, маєте можливість писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. А в другій частині нашої програми матимете можливість і долучатися, буде працювати наш студійний телефон. Трохи пізніше назву його номер.
Сьогодні у нашій студії достатньо людно, будемо намагатися говорити дуже лаконічно. Наші гості народні депутати: Павло Розенко — представник фракції «УДАР». Добрий вам день!
Павло Розенко: Вітаю вас!
Оксана Ващенко: Сергій Гордієнко — представник фракції Компартії України. Добрий день!
Сергій Гордієнко: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Та Ігор Коліушко — голова правління Центру політико-правових реформ. Добрий день і вам!
Ігор Коліушко: Добрий день!
Оксана Ващенко: Отже, ви знаєте, хотілося б розпочати ось із чого. Сьогодні Верховну Раду заблокували, очевидно після вчорашнього рішення, і взагалі всього того, що відбувалося вподовж останнього тижня в нашій державі. Але, от скажіть, чи існує план дій у опозиції? Бо от зараз, коли ми спостерігаємо за публічними заявами, то можна сказати, що такого плану дій немає, так само як і у влади плану дій немає — все виглядає дуже хаотично.
Яка мета, скажімо, зараз нинішніх заходів і нинішнього блокування? От кінцева мета — це підписання угоди про асоціацію, відставка Кабміну, чи перевибори президента? Яка мета?
Павло Розенко: По-перше, я абсолютно не погоджуюся з тим, що немає якоїсь ідеї, або немає певних планів. Існують абсолютно чіткі ідеї, абсолютно чіткі плани. Щоб відповісти на це запитання, насправді потрібно зрозуміти, з чого почалися ті процеси, які сьогодні відбулися. Так, нам владі фактично рік розказувала про те, що буде підписана угода про асоціацію.
Ця ідея, фактично вперше, я думаю, з початку встановлення незалежності об’єднала майже всю Україну. Ця ідея справді об’єднала людей у прагненні жити в іншій державі — в державі європейського типу. І от настав час «Х», коли це повинно було реалізовуватися тією самою владою, яка це обіцяла.
Оксана Ващенко: Так головна мета зараз — це підписання асоціації?
Павло Розенко: От послухайте уважно. І цього не відбулося. Більше того, мирний протест, який був спрямований проти ось таких дій влади і на продовження процесу євроінтеграції, цинічно був придушений цією ж самою владою. Тобто, ми побачили, перше, що угода не підписана, і ця влада пішла зовсім в інший бік.
Оксана Ващенко: Та вона нікуди не пішла, ви ж самі бачите…
Павло Розенко: І ця влада вже ніколи не підпише цю угоду і не реалізує прагнення українців. Тому залишається два питання. Перше — підписання угоди з Європейським Союзом. Але це можна буде зробити лише в одному випадку — коли буде змінено всю систему влади і владу в цілому. Треба проводити повномасштабне перезавантаження влади: президент, Верховна Рада України та Кабінет Міністрів.
Оксана Ващенко: Що таке перезавантаження — це перевибори?
Павло Розенко: Так. Це все, власне, було проголошено на Майдані, і в цьому напрямку ми рухаємося.
Оксана Ващенко: Скажіть, а чому тоді вчора в Верховній Раді не було піднято загальне питання про перевибори президента та про перевибори Верховної Ради?
Павло Розенко: В принципі вчора відбувся такий тест на те, чи взагалі здатні Верховна Рада України приймати певні політичні рішення. Послухайте до кінця. Таким тестом було серед усіх вимог, які ми висуваємо, і відставка уряду, тому що це повноваження Верховної Ради України. Але депутати Верховної Ради України навіть не спромоглися, вірніше, більшість у складі Партії регіонів і комуністів навіть не спромоглися здійснити такий крок. І тому робота Верховної Ради вчора було заблоковано, і ми побачили, що все, Верховна Рада України вже не майданчик для переговорів.
Верховна Рада України сьогодні не може бути вже взагалі полем для ухвалення будь-яких рішень, і тому, безумовно, це радикалізує акцію, переводить її в інший формат. Але ми чітко розуміємо, що все, Верховна Рада України на цьому фактично припиняє свою діяльність.
Оксана Ващенко: Звертаюся до Сергія Гордієнка. В принципі, ви знаєте, от для мене було просто дивно бачити, коли за відсутності президента чомусь десятитисячний Майдан Арсеній Яценюк повів до Адміністрації Президента і бігав там, і шукав президента. Принаймні, знаючи про те, що той поїхав у Китай. Потім ті експерти, які, скажімо, спілкуються і з нашим агентством, які приходять на прес-конференції, вони кажуть, що завжди треба просити більшого, вимагати більшого для того, щоб потім крок за кроком досягти цієї величезної мети.
Тобто, якщо б була вимога загальних перевиборів, і цього вимагала би опозиція, то, можливо, дуже легко здали би депутати уряд. І по-третє, для того щоб учора відбулося результативне голосування, очевидно, потрібно було б ці голоси шукати: проводити переговори з позафракційними, з тими ж комуністами. Як ви, скажімо, пане Сергію, могли проголосувати за відставку Кабміну Азарова через те, що він провалив євроінтеграцію?
Сергій Гордієнко: Я сьогодні хотів би звернути увагу, що та риторика й ті запитання, які ви задавали моєму колезі, вони залишилися практично без відповіді, була лише загальна риторика. В чому саме головне проблема? Головна проблема полягає в тому, що ніхто не хотів чути саме волю народу. І коли ми, почувши цю волю народу, ініціювали проведення всеукраїнського референдуму, а опозиція та влада об’єдналися проти цього референдуму, і сьогодні опозиція апелює до того, що там тисячі, чи десятки тисяч, сотні тисяч на вулиці. А ті три з половиною мільйонів громадян, які саме поставили свої підписи за проведення референдуму щодо зовнішньоекономічної інтеграції — це не український народ?
І от що відбулося вчора. Вчора був просто розіграний саме класичний сценарій, який свідчить про закулісні домовленості між так званою опозицією та владою. Бо в опозиції дуже «розумні» люди, і вони не могли не знати саме того, що у них не вистачить голосів. Вони не могли не знати, що вони ідуть на завідомо провальний крок. І що це рішення не буде прийнято, і уряд Азарова залишиться на посаді. Вони сьогодні за кулісами того, що робиться на вулиці, ведуть переговори саме за вплив на уряд, на бізнес, на свої статки.
Оксана Ващенко: Пане Павле, а чому все-таки ви не провели ці переговори? Вам же було важко переписати цей проект постанови, не принципово було відправляти уряд за провал євроінтеграції, можна було відправити за провал соціально-економічних реформ.
Павло Розенко: Послухайте, я от категорично не сприймаю те, що зараз говориться на ефірах шановними комуністами. Послухайте, про що говорити? З ким, що і про що переговори? Всі все чітко бачили, всі все…
Сергій Гордієнко: А хто мав тоді проголосувати?
Павло Розенко: Почекайте. Ще раз кажу, що всі бачили звірячий розгін Майдану в ніч із п’ятниці на суботу. Президент говорить, що так, ми винні, Азаров говорить: так, ми винні… Так про що ще можна говорити? І з ким — з Партією регіонів? Якщо їм дали команду не голосувати, вони й не проголосували. Знову ж таки кажу, що нашим завданням було протестувати цю Верховну Раду на життєдіяльність. Ми повинні протестувати, чи є депутатів від Партії регіонів, комуністів совість.
Сергій Гордієнко: Але у вас не було думки про кінцевий результат, так?
Павло Розенко: Ще раз кажу, совість для того, щоб відправити цей ганебний уряд у відставку. І виявилося, що ні у депутатів Партії регіонів немає совісті, ні у комуністів. Тому ще раз кажу, ми побачили, що майданчик для переговорів у Верховній Раді закритий, немає там із ким про що говорити. Ну, про що мені говорити з Єфремовим?
Сергій Гордієнко: Павло, я хотів би…
Павло Розенко: Ну, послухайте! Ну, про що «УДАРу» говорити з Єфремовим? Яке він може прийняти рішення?
Сергій Гордієнко: Павло, я хотів би тобі сказати про одне. От давай послухай, бо ти тільки себе чуєш. Ви знали наперед, що за провал урядом євроінтеграції ми не будемо голосувати, бо ми не можемо сьогодні зрадити саме тих чотири мільйони, які здавали свої підписи. Ви навіть не ініціювали і не йшли на ці переговори. І сьогодні ми чекаємо тепер вашого кроку… /> Оксана Ващенко: А зараз є підписи за цей проект?
Сергій Гордієнко: Бо вчора лідер так званої опозиції, коли ми сказали, що необхідно 150 голосів, наших 33 є, долучайтеся ви. Ви лише…
Оксана Ващенко: А підписи зараз є під цим проектом постанови?
Сергій Гордієнко: Вони, вчора пообіцявши, сьогодні вже не хочуть, бо на цю секунду немає жодного підпису, абсолютно відповідально кажу.
Павло Розенко: Я вам ще раз кажу…
Сергій Гордієнко: І коли ви говорили про євроінтеграцію…
Оксана Ващенко: Ігор Коліушко ще є в студії. Давайте йому надамо слово. Пане Ігоре, от зі сторони якщо поспостерігати, що робити далі?
Ігор Коліушко: Ну, у нас традиційно, я вже до цього звик, що коли говорять депутати, то всім іншим немає ні часу, ні місця. Я, звичайно, не знаю толком, що і як відбувалося вчора у Верховній Раді. Я навіть свідомо туди не пішов, хоча було цікаво піти в кулуари Верховної Ради, подивитися зсередини, поспілкуватися. Але думаю, що краще не втручатися зараз. І я з одного боку, думаю, що опозиція, скажімо так, абсолютно мала докласти всіх зусиль для кінцевого результати, і треба було говорити зі всіма.
Не знаю, був шанс, не було шансу, але принаймні підставлятися під претензії, які зараз лунають, що ви так із кимось не поговорили, не треба було. Потрібно було максимально використати всі можливості. З іншого боку, я особисто знаючи всю історію нашого політикуму, думаю, що якщо б не було цієї причини, то фракція комуністів знайшла б іншу причину, щоб не проголосувати, тому що фракція Компартії послідовно та активно завжди підтримує діючу владу, діючий режим. І опозиціонує тільки в тих межах, які їм дозволяють. У мне, принаймні, існує таке стійке переконання.
Оксана Ващенко: Скажіть, а от сьогодні розглядається дуже багато сценаріїв…
Сергій Гордієнко: А декілька прикладів, було б цікаво, якщо б ви навели?
Ігор Коліушко: Ой, за уряд Азарова, ви завжди…
Павло Розенко: Ви ж його призначили…
Ігор Коліушко: Так. Ви завжди його формуєте, і тепер, і попередній раз. Узагалі в парламентаризмі…
Сергій Гордієнко: А який був вихід саме тоді щодо голосування з урядом Азарова? Який?
Павло Розенко: Не голосувати за призначення уряду Азарова.
Ігор Коліушко: Чекайте, ні…
Сергій Гордієнко: Який був тоді вихід, ви мені скажіть?
Оксана Ващенко: Призначити…
Сергій Гордієнко: Вести до подальшого загострення, погіршення саме ситуації в державі? Бо якраз оце, що без уряду та в ручному режимі сьогодні керувати, це є найбільшою мрією, як тих, що стоять за опозицією, так і тих, що в уряді. Бо якраз там, де немає прозорої діяльності, з бюджету витрачаються гроші…
Оксана Ващенко: Я думаю, що ви, як експерт, дуже часто бачили різні голосування у Верховній Раді, й такі голосування, коли, скажімо… Так, от дуже часто комуністам закидають на те, що вони прогодували за Азарова. Але, скажімо, тоді було б, скажімо, складно уявити, яким чином вони могли обрати прем’єра, проти якого боролися з 2004 року? Ну, яким чином вони могли голосувати за зовсім ідеологічно інших своїх супротивників? Цей вибір зробили люди, Партія регіонів набрала максимум голосів, і це є зріз нашого громадянського суспільства.
З іншого боку, ви, мабуть, знаєте, що за ті законопроекти щодо пенсійної реформи, інші соціальні закони голосувала та ж сама опозиція, і «Батьківщина», і «УДАР», і «Свобода», і таких там безліч, вони є, можна їх називати. І от у цьому проблема. Якщо ми хочемо говорити чесно, тоді чесно треба говорити про всіх. Але рухаємося далі.
Ігор Коліушко: Я перепрошую, можна я репліку коротку зроблю?
Оксана Ващенко: Так.
Ігор Коліушко: Без сумніву, треба чесно говорити про всіх. Єдине, що я хочу наголосити, що такі голосування, як голосування за формування уряду, є знаковими, які визначають розподіл у Верховні Раді, хто є більшість, а хто є опозицією. Тому, коли якась фракція голосує за уряд, це однозначно для всіх політологів, для всіх інших, що ця фракція бере на себе відповідальність за дії цього уряду. І тоді, якщо така безвихідна ситуація була, то ви принаймні підпишіть там якусь угоду, покажіть, чому ви це робите, заради яких пунктів ви йдете на такий компроміс. Але цього всього не було зроблено.
Оксана Ващенко: Та ні, це все було підписано одразу після голосування.
Сергій Гордієнко: А в мене є маленька до тебе репліка такого ось штибу. От у екстазі голосували за всі євроінтеграційні законопроекти і так звана опозиція, і влада. Компартія України не голосувала, й те, що сьогодні вони призвели до ескалації такого потужного конфлікту, який вибухнув, вони мають обидві нести відповідальність? Чи знову ви хочете перекласти відповідальність на комуністів? Хоча комуністи з самого початку попереджували і казали, що єдиним виходом є всеукраїнський референдум.
Ігор Коліушко: Основна відповідальність, я вважаю, лежить на тому, хто рік обіцяв підписати угоду про асоціацію з Європейським Союзом, і раптом за два тижні до цієї події змінив свою позицію — не підписав цю угоду. А якщо почати аналізувати ще й які пояснення з цього приводу звучали, то, мені здається, там узагалі можна знайти не тільки порушення Конституцію, а й державну зраду. Що означає заклик до Європейського Союзу з боку президента країни вести переговори не з нами, а з третьою країною про нашу євроінтеграцію? Це відмова від суверенітету фактично.
Оксана Ващенко: Рухаємося далі. От зараз, сьогодні принаймні, після того, як було Верховну Раду заблоковано, у спікера Рибака відбулася нарада за участі лідерів фракцій, на якій фактично ні до чого не домовилися. Але після цього вийшов «регіонал» Володимир Олійник і сказав, що в середу на Майдані Незалежності опозиція готує провокації для того, щоб загострити протестну ситуацію в країні. Він сказав, що «обговорюється питання про вбивство когось на Майдані, або підкинути труп». За його слова, подібні провокації готуються для того, щоб загострити ситуацію в Україні, сколихнути країну. Олійник також назвав прізвища, деякі з яких із грузинської сторони. А також відзначив, що вони мають пряме відношення до консультацій і порад у такий спосіб загострити ситуацію.
Цю інформацію, очевидно він сказав, що злив хтось із керівників Майдану, але не назвав прізвища, а передав матеріали в СБУ, МВС. На це відреагував Яценюк, і сказав, що це влада готує чергові провокації для застосування силового сценарію.
Я до чого веду? Ми тепер щодня будемо чути такі повідомлення. Щодня. І, не дай Бог, щось подібне там відбудеться. Бо вже шукають і дітей цих, і шукають людей, які пропали там безвісті, і ніхто не може їх знайти. До чого ми йдемо? Павло Розенко, будь ласка.
Павло Розенко: Те, що говорить Олійник, я вважаю, що не тільки по цьому питанню, а взагалі про те, що він весь час говорить в ефірах, я інакше, як повною маячнею назвати не можу. Тому що, очевидно, що із самого початку ми сказали, всі три опозиційні сили («УДАР», «Свобода» та «Батьківщина») зазначили, що акція на Майдані є повністю мирною. Це мирний протест, це мирна акція — наші ідеї благородні, й жодним чином такими засобами накаляти ситуацію навколо Майдану ми звичайно не зацікавлені й не збираємося.
Тому що нам розкачувати ситуацію в Україні не треба, за нас усе це зробив Віктор Федорович Янукович. Він загострив ситуацію в Україні своєю безглуздою соціально-економічною політикою, і останніми своїми кроками по розгону Майдану до таких меж, до такого негативу, що такі емоції Майдану сьогодні власне акумулювалися політикою Януковича за три останні роки.
Тому очевидно, що це все буди, і все це ми чули у части, умовно кажучи, 2004 року. Мене взагалі сьогодні дивує риторика влади, коли вчора Пшонка, вчора Азаров починає погрожувати, що ми там проти вас кримінальні справи відкриємо… Тобто люди абсолютно неадекватні. Кого ви хочете залякати? Молодь там по двадцять-сорок років, які сьогодні, от у нас є конкретний приклад із Вінниці, де позавчора почалися репресії, так учора студенти заблокувати університет. Все. Кого ви хочете залякати й чим ви хочете налякати? Влада заганяє сама себе в тупик, влада, не відкриваючи поля для дискусії, просто виганяє себе, умовно кажучи, за Можайськ.
Сергій Гордієнко: Я хотів при привернути увагу до того всіх, хто нас чує, й особливо журналістів, що в цю хвилину, в ці дні відбувається велика, широкомасштабна інформаційні війна. І те, що сьогодні робляться такі закиди, стосуються як опозиції, так і влади, бо це «два чоботи — одна пара». Дивіться, заяви лідерів опозиції. Один каже, що влада вже вивозить свої родини за кордон. Це перевіряють журналісти, інформація зовсім безпідставна. А це сказав лідер «УДАРу» Віталій Кличко. Інші заяви, що після побиття є труп. Шукали, шукали всією Україною труп журналістки, не знайшли.
Оксана Ващенко: Хочу продовжити з приводу різних сценарії, різних провокацій. Бо провокаторів й до сьогодні шукають із різних сторін. І коли запитуєш у опозиції, то від опозиції кажуть, що ці провокатори серед влади. У владі кажуть: шукайте серед опозиціонерів. Коли почали шукати, хто привіз на Банкову цей трактор, чи як його назвати, то виявляється, що він близький до якихось структур одного з опозиціонерів, або не опозиціонерів, я не знаю, як цю людину називати, бо вона була на всіх владних посадах. Але тим не менше, провокації мали місце й будуть мати місце. Хто відповідальний за людей у даній ситуації?
Сергій Гордієнко: Сьогодні необхідно звернути увагу на те, що однакову відповідальність несе як влада, яка має забезпечувати виконання Конституції і всіх законів, і в тому числі несе абсолютно відповідальність і так звана опозиція, яка вивела людей. І так само всіх цих людей, зібраних для мирних походів, для мирних зібрань, але діяти в межах Конституції та законів.
Вихід із цієї ситуації, якщо можна сказати, то й сьогодні до опозиції ми звертаємося в черговий раз, і вона дала обіцянку українському суспільству, пристати до бази резолюції про недовіру Кабінету Міністрів, підготовленої саме Компартією України. А також дослухатися та реалізувати сценарій проведення всеукраїнського референдуму за народної ініціативи, який може розв’язати це важливе питання. І це будуть легітимні саме рішення, підтримані всім українським суспільством.
Оксана Ващенко: А чи не запізно? Бо у мене, скажімо, от є запитання, які надходять. Зокрема, від Владислава: «Пока итоги референдума будут подводить «Беркут» и «титушки» проводить его нельзя ни в коем случае!»
Павло Розенко:Так.
Сергій Гордієнко:Уже само рішення про прийняття зупинить усіх.
Оксана Ващенко: Ігор Колішуко, можна проводити референдум чи ні?
Ігор Коліушко: Власне, я дуже добре знаю закон «Про всеукраїнський референдум», який прийняли рік тому приблизно. І можу впевнено заявити, що за цим законом провести легітимний референдум, чесний референдум практично неможливо. Там закладена така процедура, я зараз уже не зупиняюся на тих неконституційних положеннях, які існують в цьому законі щодо референдумів за нову Конституцію, чи за внесення змін до Конституції. Але сама процедура оголошення та проведення референдуму там закладена так, що ніхто крім влади провести цей референдум чи добитися на ньому адекватних волевиявленню громадян рішень не зможе.
Оксана Ващенко: Неодноразово ми про це чули і в цій студії. Але, дивіться, це найвищий прояв демократії — спосіб виявлення громадської думки.
Ігор Коліушко: Так.
Оксана Ващенко: От дивіться, у Хорватії, по якомусь такому питанню, як із приводу одностатевих браків, проводи референдум. Здавалося б, навіщо запитувати, от ви вже стали членами ЄС, маєте дотримувати там тих стандартів, що всі люди там рівні. Але все одно вони пішли на цей референдум, і десь 66 відсотків висловилися проти таких шлюбів, що у шлюбі мають бути чоловік і жінка. Все, крапка. А ми якби з доленосного такого рішення не надали права голосу людям. Якщо не подобається цей закон про референдум, невже в парламенті не можуть сісти, переписати цей закон, щоб порахували чесно, й далі піти цим шляхом.
Ігор Коліушко: От, власне, цього робити й не хочуть. У Верховній Раді є зареєстрований проект закону про референдум у новій редакції від фракції «УДАР», є пропозиції від фракції «Батьківщини», є зараз завершує роботу громадська робоча група, куди входять у тому числі й депутати від цих двох фракції, фракцію Партії регіонів теж запрошували, вони відмовилися брати участь, але Міністерство юстиції погодилося брати участь у цій робочій групі. Я не пам’ятаю, чесно кажучи щодо комуністів і «Свободи»… Від «Свободи» присутні точно, а від фракції Компартії не пам’ятаю.
Сергій Гордієнко: У робочій групі наші представники брали участь, у тому числі Георгій Корнійович Крючков.
Ігор Коліушко: Тому, пропозиції існують: давайте приймемо чи зміни внесемо в цей закон, чи в новій редакції його приймемо, і підемо на референдум.
Оксана Ващенко: Хто заважає це зробити?
Сергій Гордієнко: Ігор, але ти зі мною погодишся, що сьогодні необхідно залишати саме безглузді дії по блокуванню парламенту. Необхідно все-таки залишити цей майданчик і сьогодні негайно утворювати робочу групу й навіть на базі діючого закону, лише змінивши порядок формування комісій окружних і дільничних. І ще те, що по оголошенню результатів. І можна було би на базі цього закону проводити саме цілком результативний референдум.
Оксана Ващенко: Чому для опозиції шлях референдуму виключений? Павло Розенко, будь ласка.
Павло Розенко: По-перше, я повертаюся до вашого запитання: чому не можна змінити Закон про референдум? Вам Ігор тільки що публічно сказав: тому що це Закон про референдум виписаний так, що його може провести тільки влада. І тому Партія регіонів…
Оксана Ващенко: Ні, я кажу про інше. Але ж можна його переписати.
Павло Розенко: Не можна. Не можна, тому що владі він цікавий, для влади він правильний.
Оксана Ващенко: Ні, зараз інша ситуація зовсім у країні.
Павло Розенко: Правильно. Але зараз якщо би ми сиділи спокійно, в спокійній атмосфері, в гарній обстановці, в працюючій Верховній Раді, ми би говорили про демократичні інституції, про те, як має працювати парламент. Але сьогодні ситуація принципово інша. Вісімсот тисяч людей вийшли сьогодні на вулиці, сьогодні в Україні парламентська, президентська, і взагалі політична криза. Сьогодні ось такими методами, що давайте якийсь закон змінювати…
Оксана Ващенко: Та який закон? Це…
Сергій Гордієнко: А три з половиною мільйонів зібраних підписів — це не народ?
Павло Розенко: Послухайте, ще раз кажу. Сьогодні є конкретні питання політичної відповідальності влади за провалений процес євроінтеграції, і процеси по кривавому розгону Майдану. На ці питання відповіді не надано. Доки на них немає відповіді влади — все, забудьте про будь-які конструктивні розмови у Верховній Раді України. Ми повинні отримати відповідь на ці питання. У нас був учора шанс, але Партія регіонів його не використала. Все.
І повертаючись сьогодні до риторики влади, ось такої войовничої, певних провокацій, про які говорить Олійник навколо Майдану… Сьогодні ж головне завдання влади в чому? Залякати людей, затягнути процес вирішення питання, і вони думають, що Майдан сам розійдеться. Не розійдеться! Тому, люди, не бійтеся, приїжджайте в Київ, на Майдані створені всі нормальні умови для вираження мирного протесту. Протест мирний…
Оксана Ващенко: Ні, це дуже добре, що ви зігріли, що ви нагодували, що ви там усіх можете погодувати. Але це для держави не вихід.
Павло Розенко: Навпаки — для держави це єдиний вихід. Тому що при нинішній владі виходу для держави справді не існує, й тому суспільству потрібно зрозуміти, що ми всі разом повинні вистояти. І сьогодні Майдану, люди, потрібна ваша допомога, приїжджайте.
Оксана Ващенко: Скажіть, а що робити з тими людьми, які виступають за Митний союз? Якщо вони не вийшли на майдани, це що, не люди?
Павло Розенко: Чому не люди? Мова ж іде сьогодні, коли ми говоримо про референдум, насправді референдум Україні потрібен, але коли ми поставимо собі завдання після підписання угоди про асоціацію вже для повноцінного членства в Європейському Союзі, тоді так, для приєднання до Європейського Союзу уже потрібно проводити референдум.
Сергій Гордієнко: А сьогодні, щоб віднайти суспільний консенсус?
Павло Розенко: А суспільний консенсус уже знайдений, і знайдений він у чинному законодавстві України, я вам нагадую, де чітко в Законі «Про основи зовнішньої та внутрішньої політики України» написано, що Україна прагне бути членом Європейського Союзу, і прагне європейської інтеграції. Хочете це змінити? Вносьте зміни до цього законодавства. Але сьогодні у Верховній Раді України під це ви голосів не знайдете, тому потрібно визначатися.
Оксана Ващенко: От коли приїде президент, от чого йому чекати тут? От усе буде до його приїзду, я так розумію, до п’ятниці мертва тиша, чи якийсь бурхливий процес?
Ігор Коліушко: Я не можу на це запитання відповісти, я не пророк, і я не знаю. Нехай…
Оксана Ващенко: Але щось відбуватиметься, або не відбуватиметься? До чого готуватися?
Ігор Коліушко: Будемо дивитися. Я так само щодня проводжу значну частину часу на Майдані, я знаю настрої людей, які не збираються покидати Майдану, які поділяють точку зору, що була тільки що висловлена Павлом про те, що найбільша загроза нашій країні сьогодні — це влада, яка не поважає свій народ, яка не поважає державу, в якій вони самі є владою. І з цим щось треба робити.
Оксана Ващенко: Скажіть, а от як люди реагують? Можливо, вони не пам’ятають, що всі ті, хто зараз, і в мене іноді складається враження, що хочуть залишитися в історії, або бути в момент, щоб не забули героїчні подвиги, а потім, коли будуть роздаватися посади, щоб теж отримати таке непогане місце. Всі ці люди були вже міністрами закордонних справ, міністрами економіки, секретарями Ради нацбезпеки та оборони… Вони майже всі уже були у владі, окрім там Кличка, Віталій Кличко не був ще у владі.
Ігор Коліушко: Ну, і що?
Оксана Ващенко: Як, ну, і що?
Ігор Коліушко: Що це доводить?
Оксана Ващенко: А що вони змінили? Що вони змінили?!
Ігор Коліушко: Ви знаєте, я категорично ніколи не сприймаю такої розмови. Я часто полемізую зі своїми колегами по громадському сектору, які люблять, знаєте, всіх мастити однією фарбою.
Оксана Ващенко: Та якою одною? Ми говоримо про конкретні речі.
Ігор Коліушко: Я вважаю, що якщо ми хочемо про когось говорити, то потрібно називати конкретно, хто і що зробив, а чого не зробив, кому не дали змоги зробити президент чи парламент…
Оксана Ващенко: Понятно…
Ігор Коліушко: Кому не дали зробити його недолугість, його незнання й таке інше. Це все дуже індивідуально.
Оксана Ващенко: Є дзвінок. Слухаємо вас. Добрий вам день! Єдине прохання, будьте лаконічними, бо у нашій студії гостей багато і сказати, очевидно, теж хочеться багато. Добрий вам день!
Слухач: Добрий день!
Оксана Ващенко: Будь ласка, вам слово.
Слухач: У мене є пропозиція, як вийти з цієї ситуації, вона також пов’язана з референдумом. Значить, так. Я можу кожне своє слово обґрунтувати, але на це не вистачить часу, це звісна справа. Перше, провести референдум, але не в Україні, а в кожній області окремо. Потім, за результатами провести кордон, розділити Україну на дві частини, одна — до Митного союзу, інша — до Європейського Союзу. І тоді нехай кожен, хто що обрав, доказує, де буде краще.
Оксана Ващенко: Ясно.
Слухач: Далі, років двадцять-тридцять проходить, чи п’ятдесят, а тоді об’єднуємося як Німеччина й інші.
Оксана Ващенко: Потім сходимося… Ясно. Зрозуміло. Дякуємо. Ну, от це, я не знаю, шлях в нікуди. І по голосу, очевидно.
Павло Розенко: Ні, це шлях в нікуди, я категорично заперечую.
Оксана Ващенко: Я теж проти.
Павло Розенко: Я категорично заперечую проти будь-яких варіантів розподілу України, навіть заради благородної ідеї навіть тимчасово —Україна єдина суверенна унітарна держава. І я переконаний, що прагнути жити в модерновій, європейській сучасній країні є прагненням абсолютної більшості українців як на сході, так і на заході, як на півночі, так і на півдні. Й ця ідея, я вважаю, вже об’єднала суспільство, адже за останніми соціологічними дослідженнями, понад шістдесят відсотків українців сьогодні говорять про європейський вибір нашої держави.
Сергій Гордієнко: Існують різні соціологічні дослідження, я хотів би сказати, залежить від того, хто їх проводить. Але що мене насторожує? Що ми сьогодні до цього, не прислухаючись до позиції комуністів, і не хочемо погодитися на всеукраїнський референдум. Друге, що мене дуже насторожує, це те, про що говорила саме ведуча, що кожен політик сьогодні своїх політиків запрошує в Україну, щоб проводити якийсь діалог. Але це втручання у внутрішні справи України, і те, вбивства відбуваються. І нехай український народ це вирішує.
А ось такі заяви, які висловлює «Річ Посполита», саме Олександр Кваснєвський, про те, що учасники Євромайдану мають зберігати динаміку, щоб тиснути і таке інше, це якраз призводе до роз’єднання України, й до того, щоб ми перетворимося саме в федеративну республіку.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми говоримо про євростандарти, так, усі хочуть жити гарно, добре. От минулого тижня в цьому ефірі теж один із ваших соратників по опозиції говорив, і наводив приклад по Краснодарському краю, як живе бабуся, і подивіться, як живе така сама бабуся в Німеччині, вона виходить, каву п’є, умовно кажучи, десь за п’ять євро, і задоволена життям.
Але ж ви самі знаєте, що після підписання угоди про асоціацію в нашій країні не з’явиться одразу можливість у людей пити каву по п’ять-шість євро, у нас не з’явиться для молоді безвізового режиму, у нас не появиться таких поліцаїв, які будуть нам утверджувати, або зупиняти корупцію по всіх можливих там галузях. У нас не з’явиться це звідкись, нам потрібно буде це робити самим тут.
Ігор Коліушко: Я перепрошую, але я точно знаю і можу вам довести, що без підписання угоди про асоціацію у нас цього ніколи не з’явиться. Це перший крок.
Оксана Ващенко: Чому ніколи не з’явиться? Чому?!
Ігор Коліушко: Тому…
Оксана Ващенко: Чому?
Ігор Коліушко: Та тому, що не можна, по-перше, порівнювати. От ця спекуляція про те, що це, мовляв, геополітичний вибір — угода про асоціацію з Євросоюзом чи Митним союзом. Це не тотожні напрямки. Угода про асоціацію з Європейським Союзом виписана на папері, і на дев’яносто п’ять процентів економічна угода, яка стосується Зони вільної торгівлі. Митний союз — це політичний проект, і ніхто цього вже не приховує, маса заяв президента Російської Федерації Володимира Путіна про те, що частина території України — це насправді є російська територія, що Україна не справжня держава, що український народ і російський народ — це один народ… Як можна при таких заявах об’єднуватися з цим союзом?
Оксана Ващенко: А ви стежили за подіями, які відбуваються, скажімо, в Єгипті? От у Єгипті зараз дуже непросто, і вони теж підписали асоціацію з ЄС. І, ви знаєте, в Єгипті ввели танки для того, щоб розігнати демонстрантів, і що, країни ЄС щось їм сказали на це? Ні, вони всі промовчали. Ви розумієте? Бо для них ринки Єгипту вже відкриті, і крапка. Їх цікавлять особисті інтереси. І Україна має це розуміти. Чи в Митному союзі, чи в ЄС вона має розуміти та переживати за власні інтереси. От як із Єгиптом бути?
Ігор Коліушко: Ну, знову ж таки, тут некоректні порівняння.
Оксана Ващенко: Чому некоректні?
Ігор Коліушко: В Єгипті… Якщо у нас після підписання угоди про асоціацію з Європейським Союзом відбудеться якесь протистояння, яке може хоч до громадянської війни дійти, ця угода не передбачає жодних інструментів втручання Європейського Союзу в наші внутрішні справи. І те саме стосується Єгипту, я переконаний. Угоди про асоціацію з сусідами Європейського Союзу, мені здається, жодна з цих угод, не передбачає втручання Європейського Союзу у внутрішні справи країн, а тим більше політичне.
Сергій Гордієнко: Ігоре, якщо можна…
Оксана Ващенко: Дуже коротко.
Сергій Гордієнко: Дуже коротко. Саме щодо того, що характеризує Україну та роль і місце наше в Євросоюзі, ось цитати з інтерв’ю, яке давав Лех Валенса німецькому тижневику Die Zeit. Тут їх певний набір, зокрема: «Бог дал Украинетакиехорошие почвы с тем, чтобы она могла прокормить всю Европу. Мы должны сказать Украине, что она может производить все зерно для Европы, но не машины. Машины могут производить в Польше»… І ось саме якраз такі заяви особливо акцентують про наші роль і місце саме сировинного придатку.
І сьогодні як би ми цього не хотіли, на нашій території сьогодні відбувається велика геополітична війна. Євросоюз не хоче посилення саме ролі Росії, як і в усьому світі, а Україна вибрана саме як територія для цієї війни.
Оксана Ващенко: Будь ласка, є дзвінок.
Ігор Коліушко: Я перепрошую, одна репліку скажу…
Оксана Ващенко: Дуже коротко.
Ігор Коліушко: Це мені нагадує ту полеміку про «золотий мільярд» і ще щось, яку дуже люблять поширювати, зокрема в Росії. Це ми…
Сергій Гордієнко: Я ці сьогоднішні ц