Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 08.08.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: У медичних закладах Хмельницької області зростає протестна активність. Зокрема, серед молодшого персоналу. Протестна активність у медзакладах пояснюється застосуванням окремих положень постанови Кабміну від 11 травня 2011 року. Зокрема, нею передбачено, що з січня цього року медичним і фармацевтичним працівникам державних та комунальних закладів виплачується матеріальна допомога на оздоровлення в розмірі посадового окладу. Натомість, відповідно до наказу Мінпраці, працівникам молодшого медперсоналу допомога на оздоровлення може виплачуватися лише в межах затвердженого для медичного закладу фонду економії заробітної плати. Проте, сьогодні в більшості медичних закладів та установ, як відомо, такі фонди або відсутні, або на них немає коштів.
Це програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас! Як сьогодні виживають медики, і що їм робити далі — сьогодні будемо говорити впродовж нашої розмови.
А у нас сьогодні в студії наш гість: Олег Панасенко — голова вільної профспілки медичних працівників України. І з нами на зв’язку Ірина Спірна — завідуюча кафедри психіатрії загальної та медичної психології Дніпропетровської медичної академії.
Що ж, ви знаєте, тема не проста, і впродовж двадцяти років жодного разу не можна було сказати… так, держава щось для медичного працівника зробила. З року в рік у цій студії, думаю, за останні десять років, доки існує «Радіо Ера ФМ», ми лише стверджували або підтверджували за допомогою фахівців, що галузь відстає від своїх колег, які живуть в інших державах, галузь гальмує, галузь не розвивається. Всі реформатори, які приходили в крісла міністрів охорони здоров’я, починали ніби з нуля, але в результаті все зводилося до того, що не було реформ, ніхто їх не відчував.
І якщо говорити зараз про соціальну забезпеченість медпрацівників, то, можливо, громадяни скажуть: «А що їм скаржитися? Оскільки є в них заробітна плата, а є, скажімо, ще інша плата, коли громадяни хотіли б віддячувати за отриману допомогу». Але ж держава бере на себе зобов’язання допомагати людям, які роблять велику справу. Я хотіла б звернутися передусім до Ірини Спіріної. Скажіть, як на Дніпропетровщині, яка зараз ситуація з медперсоналом, з медиками? Оскільки у нас тут, у Києві, лунають поодинокі повідомлення то з Хмельниччини, то, скажімо, трошки раніше були з Дніпропетровщини, що лікарі готові до акцій протесту, готові протестувати та відстоювати свої права, оскільки мізерні зарплати, звичайно, не дають можливості не лише виживати, а й розвивати, надавати необхідну допомогу людям.
Ірина Спіріна: После окончания медицинского вуза, интернатуры, молодые специалисты-медики по госзаявке Министерства здравоохранения, областное управление здравоохранения направляет их для работы в районы, сельские районы, областные, районы городов и областей. По закону молодые специалисты должны быть обеспечены жильем, об этом говорится в законе, в первую очередь. И мы об этом слышим с экранов телевизоров. А в условиях нынешней реформы мы видим совершенно иное. Лишь предоставляются пустые палаты или освобожденные помещения в больницах, которые превращают в жилые помещения для молодых специалистов.
Это не просто слова, в июне этого года была телефонограмма из областного отдела здравоохранения, которая просит лечебное учреждение предоставить информацию о свободных больничных помещениях для проживания молодых специалистов.
Оксана Ващенко: Тобто шукають додаткові вільні місця, койко-місця для того, щоб не надавати це житло? Чи яким чином це розуміти?
Ірина Спіріна: К сожалению, это так, что на сегодняшний день нет возможности в селах, особенно в отдаленных селах, обеспечить жильем, то, о чем говорят молодым специалистам, их в этом убеждают, но на самом деле, приезжая на работу, они оказываются в сложных условиях, они берутся за кисточку, берутся за лопаты, берутся за обои и сами себе… Мало того, если бы это было для себя, но это фактически жилой фонд больницы и это помещения, которые принадлежат больнице, где они фактически благоустраивают себе жилье на территории больницы.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, я почала розмову сьогодні з тих повідомлень, які були на цьому тижні з Хмельниччини, там, як зазначено, в медзакладах зростає протестна активність. Що ви можете сказати — на Дніпропетровщині — яке відчуття у людей, які працюють у цій сфері? Відомо, що їхня офіційна зарплата є достатньо низькою, у медперсоналу нижчої категорії вона ще менша. Виживає кожен як може. Чи готові вони, скажімо, виборювати свої права, чи ні?
Ірина Спіріна: Да, у нас в Днепропетровске уже давно есть такие случаи, когда врачи выходили с протестными акциями к горисполкому. И между собой, между врачами, ощущаются во многих учреждениях, во многих больничных учреждениях вот такие вот подобные протестные настроения. Проходят люди очень сложный сегодня этап: многие доктора сегодня фактически остаются без работы. И это сегодня является пусковым моментом к тому, что человек, который всю жизнь отработал, отдал жизнь свою работе в медицине, который носит белый халат, остается у разбитого корыта. Естественно, завтра нужно что-то кушать, нужно кормить своих детей. В результате этого всего не совсем, будем говорить так, благополучно, как говорят многие руководители, что все прекрасно, все хорошо. Поэтому настроение сегодня у медиков не совсем на отлично.
Оксана Ващенко: Поки що дякую. Я би хотіла долучили до нашої розмови ще одного нашого співрозмовника, який є в нашій студії — це Олег Панасенко, нагадаю, — голова вільної профспілки медичних працівників України. Що ж, продовжуючи нашу тему. Пане Олеже, наскільки ви можете підтвердити або спростувати сказане? Оскільки маєте не лише те, ми зараз локально розглянули, от я сказала про Хмельниччину, Ірина Дмитрівна про Дніпропетровщину, у вас, очевидно, існує інформація загалом, якою є ситуація по Україні. Наскільки все так погано? Чи, можливо, ситуацію ще можна врятувати і яким чином? />
Олег Панасенко: Наша профспілка представлена майже в усіх регіонах України, і я підтверджую, що така ситуація існує не тільки на Хмельниччині чи Дніпропетровщині. Така ситуація по всій Україні. Що робити в даному випадку? Приєднуватися до незалежного профспілкового руху. Чому потрібно приєднуватися до нашого незалежного профспілкового руху? Тому що сама ця постанова за номером 524 з’явилася після того, як наша профспілка в березні 2011 року провела попереджувальну протестну акцію у Львівській області з вимогою підняти медикам зарплату.
Але ж та норма, що ця надбавка до відпустки надаватиметься тільки медичним працівникам, ми вважаємо, що це є дискримінацією за освітньою ознакою, тому що, наприклад, під цю доплату не підпадають не тільки санітарки, а й водії «швидкої допомоги». Ми маємо документ роз’яснювальний з Міністерства охорони здоров’я, що всі ці категорії є працівниками лікувальних установ, але ж їм надбавка з фонду економії заробітної плати та за рахунок місцевих бюджетів. Але ж ми всі знаємо, що більшість наших регіонів є дотаційними. Лише чотири області в нашій країна донорські, а всі решта дотаційні. Тому у виплаті цієї надбавки відмовляється вказаним категоріям населення медичних працівників.
Оксана Ващенко: Чи можна говорити, скажімо, що це порушення Конституції, прав безпосередньо громадян?
Олег Панасенко: Так.
Оксана Ващенко: Чи можуть з’явитися позови, які мали місце, скажімо, коли громадяни активно відстоювали свої позиції, і тоді держава змушена буде виплачувати це вже як певні компенсаційні виплати?
Олег Панасенко: Так. А ми починемо з того, як я вже сказав, що збираємо підписи в усіх регіонах, де наша профспілка представлена, і направимо до Кабінету міністрів своє звернення з вимогою, щоб усім без винятку працівникам лікувальних установ була гарантована ця надбавка за рахунок державного бюджету. Вже ми маємо тисячі таких підписів. Подивимося, як відреагує уряд на таке наше звернення, а далі побачимо, можливо, проведемо і страйк. До речі, наша профспілка працює над проектом закону про страйк, тому що медичні працівники взагалі безправні, як і пацієнти.
Оксана Ващенко: Не мають права брати участь у страйках?
Олег Панасенко: Не мають права. І взагалі, у медиків жодних прав, жоден закон, жодна постанова Кабінету міністрів не передбачає ніяких прав медичним працівникам.
Оксана Ващенко: Ірино Дмитрівно, якщо ситуація така критична, наскільки в законодавчому плані є готовність і необхідність, от як ви бачите, напрацювання справді законодавчих документів, які б гарантували права медикам і так само їх активну участь, скажімо, в тих же страйках, мітингах, протестах, де б вони могли висловити свої вимоги?
Ірина Спіріна: В первую очередь, совершенно правильно, и я согласна со своим коллегой, что должны быть законодательные документы. Законодательные акты, которые дают права медицинским работникам. Я хочу отметить, что везде, во всем мире, в Европе и даже в некоторых странах бывшего СНГ, существует кодекс врача. Да, у нас Кодекс врача существует, но он существует виртуально. Для того чтобы кодекс заработал, должны быть — и они есть, они существуют, — общественные организации врачебные. Да, они работают, но они работают, я считаю, недостаточно.
Врач должен быть защищен, должен быть защищен и законом, и врачи защищены должны быть, прежде всего, на уровне вот этого Кодекса о враче, который говорит о том, что должен врач, что он может, он говорит о принципах деонтологии, о принципах морали, о принципах того, что именно входит в специализацию, в специальность врача. И это все является, конечно, регламентирующим в дальнейшей работе врача, его защищенности, в его тех же вопросах, о которых мы сегодня говорим. Это и получение квартир, и льготные какие-то возможности. Почему на сегодняшний день наши, будем говорить так, руководители, наши люди, которые руководят госструктурами, имеют статус — статус госслужащих? Но почему сегодня не может быть госслужащим врач, или учитель? Это те люди, которые дают здоровье, люди, которые учат наших детей. И люди, от работы которых сегодня зависит будущее нашего государства. От врача — здоровье, а от учителя зависит воспитание, мораль и знания нашего государства.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, це так, але є й інша сторона медалі. Кажуть, що держава як може в тих межах, які вона має, так вона і забезпечує і вчителів, і медиків. А от медики, особливо якщо говорити про тих, хто навчався ще років так тридцять, сорок тому, у кого добрий досвід роботи, зараз до цих лікарів, скажімо так, активно йдуть, і там черги. А хто закінчував університети, я не кажу про всіх, але така в суспільстві вже склалася тенденція, що в ці останні двадцять років їх рівень і фаховість дуже часто під сумнівом. От чому зараз так відбувається? І щодо фаховості медпрацівників і того, які історії дуже часто публічні трапляються з пацієнтами, коли людям неправильно ставлять діагноз, і виходить так, що цей лікар не так сумлінно вчився. І кажуть, що якби це була інша професія, але ж тут професія, яка визначає, знаєте, між смертю та життям, тобто долі вершить. Яка тут ситуація?
Ірина Спіріна: Вопрос прекрасный, отличный для сегодняшнего дня. В первую очередь, давайте рассмотрим проблему сегодняшнего нашего образования. Образование, в первую очередь, медицинское образование должно быть бесплатным. Не может быть так, чтобы тестирование, когда молодой человек оканчивает школу, подает сразу в несколько вузов свои документы, включая при этом и медицинский вуз. Как может сегодня человек в семнадцать лет определить свою специальность? Он подает документы на физико-математический, он подает на экономический факультет и на медицинский факультет. У меня всегда это вызывает огромное удивление, как может человек, который выбирает себе специальность врача, выбирать одновременно специальности совершенно противоположные? Это первый аспект, на который нужно обратить внимание.
Второй очень важный аспект — это бесплатное образование. Бесплатное образование в медицинском вузе. Не будем этого стесняться и будем смотреть правде в глаза, — сегодня поступают в медицинский вуз на платные факультеты дети разные, из разных семей, и, будем говорить так, с какими-то проблемами, психологическими проблемами, и даже иногда и проблемами психики. Потом вот эти проблемы выплывают в том, что ребенок не в состоянии учиться, он учится год еле-еле, полтора, его тянут «за уши»…
Оксана Ващенко: Але його не можуть вигнати, оскільки він оплатив свою освіту, так?
Ірина Спіріна: Да. Нет, его выгоняют, в конечном итоге это все качественно выполняется, но есть все-таки какие-то обязательства, есть какие-то договоренности, я имею в виду в договоре, и естественно, рано или поздно такой ребенок уходит или в академический отпуск, или… Но почему раньше, при Советском Союзе, были справки, прохождение психиатра, прохождение психолога абитуриентом. Психолога же сейчас они проходят, но психиатры должны выдавать справки, которые констатируют его здоровье, психическое здоровье, и только лишь тогда вот такой отбор приведет к тому, что образование наших специалистов будет на достаточном, на высшем уровне. Они будут заканчивать медицинский вуз, и они будут, прежде всего, и сами здоровы, и это будут люди, которые действительно попадают в высшее медицинское заведение по призванию. И они заканчивают его, становятся настоящими врачами, людьми, которые с достоинством носят белый халат.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую вам, Ірино Дмитрівно, за те, що долучилися до нашого ефіру. Я лише нагадаю нашим слухачам, що з нами була Ірина Спіріна — завідуюча кафедри психіатрії загальної та медичної психології Дніпропетровської медичної академії, доктор медичних наук, професор.
У нас у студії залишається Олег Панасенко. Пане Олеже, продовжуючи тему, рівень фаховості медичних працівників — проблема з проблем, особливо за останнє двадцятиріччя. Профспілка якимось чином визнає цю проблему? Чи вважаєте ви, що з нею треба якимось чином боротися? Бо соціальна складова — це зрозуміло, а от існує ще й інша складова, не менш важлива.
Олег Панасенко: Так дійсно, на жаль, ідейних людей в медицині залишається все менше й менше. Чому так?
Оксана Ващенко: А що таке ідейні люди в медицині? Які давали клятву Гіппократа?
Оксана Ващенко: Ні, це люди, які свідомо йдуть у медицину, щоб допомагати своєму ближньому. На жаль, ці ідейні люди залишилися лише переважно серед фахівців пенсійного віку. А молодь, вона ж не хоче йти працювати за зарплату, яка в медицині от середня заробітна плата 1328 гривень, а їм треба ще й родину годувати і себе якось годувати. То хто піде працювати на таку зарплату? Яке ставлення держави до медицини, таку «якісну» медицину держава й отримує.
Раніше на «швидкій допомозі» працювала еліта медицини, це висококласні фахівці, фельдшери, лікарі, існували бригади лікарські, спеціалізовані реанімаційні. А зараз закон, який прийняв парламент, «Про екстрену медичну допомогу», там узагалі жодного слова немає про лікарські чи фельдшерські бригади. Будуть приїжджати до людей парамедики. То чого ми хочемо тоді від медичних працівників, статус яких не закріплений і в цьому законі «Про екстрену…» так звану екстрену медичну допомогу. Поки не зміниться ставлення держави, перш за все, до медичної освіти, а, по-друге, до високого звання медичного працівника, ми й будемо мати таку «якісну», повторюю, медицину в нашій країні.
Ви сказали про те, що вільна профспілка збирає підписи і вважає дискримінацією за освітньою ознакою норму постанови Кабміну, за якою гарантовано державним бюджетом доплата до відпустки на оздоровлення, яка надається лише медичним працівникам. А от як бути з молодшими медичними сестрами, водіями «швидкої допомоги», обслуговуючим персоналом? Доплата їм можлива з бюджету місцевих рад та при наявності фонду економії заробітної плати. Але ж, звичайно, ми знаємо, як фінансуються місцеві бюджети, там завжди коштів немає ні на що. Плюс до цього додаються ще й експерименти з медичною реформою.
Дніпропетровщина — це один із регіонів, де пілотний проект з медичного реформування відбувається, Київ — так само. Є інші регіони, наприклад, Вінниця, де також експеримент проводиться з медичної реформи. Як ви бачите, от цей експеримент наскільки може бути вдалим? Коли, як на мене, просто відбувається оптимізація, й де можна якимось чином зекономити і по зарплатах, якщо не потрапили саме ці категорії громадян. Так само й інші зекономлені місця, коли тепер за 100-120 кілометрів людині треба добиратися тепер до лікарні, для того, щоб пройти, можливо, або отримати консультацію у терапевта. Як із цим бути?
Олег Панасенко: На жаль, за сто двадцять кілометрів потрібно зараз добиратися не тільки, щоб отримати консультацію терапевта, а зараз у нас існують такі регіони, колі жіночці, щоб народити, треба їхати битими шляхами й на старому уазику до пологового будинку. Бо в її районному центрі пологовий будинок скоротили. І ми маємо вже такі відгуки населення цих пілотних регіонів, коли кажуть про цю реформу не інакше, як про геноцид українського народу.
Люди прямо про це кажуть, бо жодна реформа, яка, перш за все, не передбачає підвищення фінансування, приречена на провал. Тому під словом «реформа» всі розуміють оптимізацію. А оптимізація — це скорочення, тобто заміть того щоб наближати медичну допомогу до населення, вона реально віддаляється.
Оксана Ващенко: А на рівні медпрацівників так само реагують? Можливо, для них це не є суттєвим, їм обіцяють підвищення за рахунок цього зарплат, нехай там на двадцять відсотків, можливо, на тридцять, але підвищення. Можливо, медпрацівники зараз у цьому зацікавлені?
Олег Панасенко: Так, підвищення відбувається стабільно. Мені, наприклад, з Львівщини телефонували, що там зарплата медикам піднялася аж на один відсоток.
Оксана Ващенко: Будь ласка, хто з нами на зав’язку?
Слухач: Добрий день! Я Олексій Мазур, і якраз телефоную з Дніпропетровська — одного з тих регіонів, якому випало нещастя стати експериментальним у запровадженні от цієї антилюдської медичної реформи. У нас на Дніпропетровщині нічого хорошого за цією реформою не стоїть, у нас люди стогнуть і вже втрачають спокій через те, що медицина стає від них усе далі, унеможливлюється доступ до медичних послуг.
Оксана Ващенко: Скажіть, а у вас є, скажімо, дані, скільки мед закладів закрито в області.
Слухач: Я не знаю скільки, але я читаю пресу, і сам у курсі, що постійно через день, чи два з’являються інформаційні повідомлення, що в якомусь селі закрили якусь лікарню. Люди вийшли, люди протестували, але ніхто їх не почув. Я ще хочу сказати, що оце наше обласне Управління охорони здоров’я на чолі з пані Гінзбург, треба розформовувати, бо вони не чують, не чують волання, не чують крики, мольби народу, щоб цю реформу нарешті зупинити. Тому що люди вимирають саме через цю антилюдську реформу. Це, по-перше.
Оксана Ващенко: Скажіть, а запитання до гостя буде яким? Це більше крик душі.
Слухач: Так от, по-перше, я хочу прокричати на всю Україну…
Оксана Ващенко: Ну, ви вже це зробили. Слухаємо вас далі. Хто з нами?
Слухач: Добрий день! Хочу висказати своє наболіле. Це зі Жмеринки Вінницької області. Це не реформа сьогодні відбувається, це геноцид 1932 року, як той голодомор. Як відкриєш газету по Вінниччині, сьогодні читала газету, десять років хлопчику — знищили, помер. Жінка народила — дитина скалічена. Сил уже немає говорити за те. Люди добрі, вставайте, захищайте себе, захищайте нас старих. Мені сімдесят п’ять років, але я такого не бачила ніколи…
Оксана Ващенко: Дякую. Дякую вам дуже. Бачите, більше не запитання, більше люди просто стурбовані. Слухати це не реагуючи просто неможливо. Що можна зробити на рівні профспілки, на рівні громадських організацій, на рівні політичних партій, на рівні активних людей, які готові поборотися за справедливість?
Олег Панасенко: Звісно, наша профспілка виступає, перш за все, за вирішення питання законним шляхом. Чому ми закликаємо приєднуватися до нашого незалежного профспілкового руху? Тому що жодна громадська організація не має гарантій на законодавчому рівні. Прислухатися до думки профспілок і уряд, ні президент зобов’язані, тому потрібно проводити збирання підписів, пікети, акції протесту. Якщо не буде населення почуте, якщо не буде почута незалежна профспілка, тоді всі ці протестні настрої вийдуть з-під контролю і профспілок, і інших громадських організацій й може статися просто соціальний вибух, який не зможе контролювали ні опозиція, ні влада, ні профспілки.
Оксана Ващенко: Скажіть, а цей болючий законопроект, який став законом, ми проводили свого часу і прес-конференцію в інформаційній агенції «ГолосUA» за вашою участю, «Про екстрену медичну допомогу», де фактично роль швидкої медичної допомоги нівелюється. Ви сказали, що там раніше працював елітний персонал, тобто персонал, який може справді надати невідкладну медичну допомогу. Як зараз? Чи все затихло, бо спека, політична ситуація змінилася, почалася виборча кампанія, не всі готові до таких кардинальних кроків? Чого ви очікуєте, якого розвитку подій у цій сфері? І як можна захистити швидку медичну допомогу, щоб вона працювала належним чином?
Олег Панасенко: На жаль, ці всі процеси не затихли, поки що президент не підписав цей закон. Але не дивлячись на те, що цей закон ще не підписаний, вже по регіонам відбуваються формування так званих первинних медико-санітарних пунктів, де цих медичних працівників зі «швидкої допомоги» вже прирівняли до МНС. І взагалі невідомо, чим ці люди будуть займатися. Тобто, не дочекавшись 2013 року, тому що цей закон мав почати працювати з 1 січня 2013 року, вже «швидку допомогу» розвалюють.
Оксана Ващенко: А чому поспішають? З чим це пов’язано?
Олег Панасенко: Я не знаю. Можливо, хочуть вислужитися перед владою, показати свою таку відданість, працьовитість.
Оксана Ващенко: Але ж голосував за цей законопроект хто — Партія регіонів голосувала ж?
Олег Панасенко: Так, дійсно. Цей закон був прийнятий з порушенням регламенту, його протягнули з четвертого разу. Тричі депутати…
Оксана Ващенко: Хто не голосував за такі зміни, і хто прагнув залишити все-таки «швидку допомогу», щоб вона працювала?
Олег Панасенко: Медичні працівники отримали підтримку від фракції Комуністичної партії України, яка не дала жодного голосу за цей законопроект і завдяки якій ми змогли виступити і в прямому ефірі. Також депутати від опозиційних фракцій нас підтримували, це Михайло Волинець, це пан Кармазін, Соболєв, Павловський. Але, на жаль, не вистачило таких от сил депутатських і профспілкових, щоб не допустити прийняття цього закону у Верховній Раді.
Оксана Ващенко: Є люди, які працюють у цій сфері, і їх достатньо для того, щоб відстоювати свої права. У нас є дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач: Слушая вашу передачу, две строчки в рифму написал:
Люди в белых халатах, вы врачуете боль,
Возвращаете людям веру к жизни, любовь.
Государство лишило вас достойной зарплаты.
Слава Богу, хватает на хлеб, на халаты.
Если б знал Гиппократ, как нас опустили,
Но лишь клятва его добавляет нам силы.
Всем медикам слава за то, что вы есть.
Людям в белых халатах — поклон вам, и честь!
Олег Панасенко: Дуже вам вдячні.
Оксана Ващенко: Дуже вам дякуємо. Якраз на останніх секундах нашої розмови, нашого ефіру. Хотілося б, щоб медичні працівники відчували, що вони потрібні. Так, держава не піклується, але є ті громадяни, яким допомога медика є най-найнеобхіднішою, оскільки в їхніх руках наше життя. Дякую вам за розмову.