7 октября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Реформы разрушили сельскую медицину».
В пресс-конференции участвовали: Ирина Спирина — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Виктор Сердюк — президент Всеукраинского совета защиты прав и безопасности пациентов.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, шановні колеги! Сьогодні в інформагенції «ГолосUA»ми проводимо прес-конференцію, присвячену дуже болючому питанню: «Як відобразилася медична реформа на сільській медицині?» Вже декілька років відбувається експеримент, завдяки якому можливість отримати медичні послуги не лише на селі, а й у місті зменшилася, а от навантаження на лікарів збільшилося.
Перехід до так званої «сімейної медицини», дуже цікавий тим, що кожний лікар має обслуговувати щонайменше півтори тисячі пацієнтів на місяць. Якщо поділити на час, який лікар може присвятити кожному пацієнту, то це вийде дуже дивна величина — сім хвилин на одного пацієнта на місяць. У який спосіб це покращить їхнє здоров’я? І чи взагалі можна в такий спосіб когось лікувати, чи проводити профілактику? І що відбуватиметься надалі? Про це сьогодні й поговоримо. Пані Ірино, вам перше слово.
Ірина Спірна: Добрый день! В первую очередь, если говорить о здравоохранении, о том реформировании, модернизировании, как угодно можно называть происходящее, я бы хотела отметить следующее. Что реформаторы, которые внедряют реформу с теми задачами, которые они перед собой поставили, должны признавать и те ошибки, которые они сделали.
Для того чтобы признать эти ошибки, нужен очень серьезный анализ, схематичный анализ происходящего за эти два года. Мы пока этого не увидели. Анализ, который был проведен, это лишь слушания в Верховной Раде, которые в частности и мы, коммунисты в первую очередь, инициировали. Это первое.
И второе очень важное. На что должен обратить внимание каждый реформатор сегодня? Это на мнение людей. А отзывы людей сегодня не услышаны. Я много работаю в своих округах (это половина Днепропетровской области и город Днепропетровск), и хочу отметить следующее. Провести маленький такой отчет. За полтора года более трехсот жалоб от медработников и пациентов, родственников больных и общественных организаций, с которыми я очень серьезно работаю.
За две недели, которые я сейчас провела в городе Днепропетровске, я объехала одиннадцать районов Днепропетровской области, и увидели реалии сегодняшней реформы. Вместо обещанного повышения качества и доступности медицинской помощи, фактически развал здравоохранения. Я хочу, наверное, отметить, что происходит трагедия, трагедия, которая произошла в сельской медицине — это кадровый дефицит. Он характерен и для всей медицинской отрасли, в том числе и для сельских районов с этим ситуация катастрофическая.
Семейных врачей не хватает — в некоторых районах укомплектованность кадрами не достигает и половины необходимого. Возраст врачей предпенсионный и пенсионный. Например, в Петропавловском районе врач-окулист вынужден работать в 74 года — некем заменить. В Межевском районе 25 процентов врачей пенсионеры старше семидесяти лет. Молодежь не едет в село из-за отсутствия так называемой перспективы получить квартиру, низких заработных плат. В конечном итоге основная надбавка, которая связана сегодня с получением заработной платы, не соответствует реальной действительности.
И сейчас я приведу вам пример семейного врача в сельской местности. Семейный врач обслуживает сегодня на селе 3015 человек населения при норме 1200. Получает 2885 гривен, а чистыми — 2365 гривен, работая более чем с двойной нагрузкой. Из муниципальной надбавки всего лишь 370 гривен. В то же время некоторые врачи имеют оклады до семи тысяч гривен — это так говорят сегодня реформаторы. Так какую же нагрузку должен выполнять сегодня врач?
Давайте подумаем и о другом: может ли физически, психически сегодня врач выполнять такую нагрузку? Страдает и здоровье врача, снижается качество работы, и все что происходит, можно четко отметить, что это несовершенно.
На сегодняшний день мы говорим о том, что для того чтобы выполнять модернизацию в здравоохранении и реформировать здравоохранение, должно быть соответствующее оборудование. Сейчас же компьютеры устаревшие, Интернета нет. Но мы же сегодня говорим о персональных данных. И сегодня врач должен работать как? Он должен информацию переносить и передавать, как только пациент прибыл к нему на прием. А если пациент, допустим, из Полтавской области? Должен срабатывать так называемая доступная информация о том заболевании, которое на сегодня есть у пациента.
Но на самом деле при отсутствии Интернета в медицинских учреждениях, не работает и эта система. Это очень плохо. Необходимое оборудование не закупается, хотя в отчетах сообщается о закупках «сумок семейных врачей». На самом же деле врачам запрещают использовать медикаменты и тест-системы из этих сумок, так как нет денег на пополнение этих сумок. Таким образом, эти сумки нужны только для того, чтобы показать их различным комиссиям, а больным и врачам пользы от этих сумок нет.
Давайте мы с вами четко определимся и посмотрим, кого мы обманываем? Мы обманываем сами себя, обманываем людей, которые обращаются за полноценной медицинской помощью.
Юрій Гаврилечко: То есть получается, что при данной нагрузке врач получает зарплату из расчета менее одной гривни за одного пациента?
Ірина Спірна: Да, менее одной гривни за одного пациента.
Юрій Гаврилечко: То есть, чтобы получить зарплату семь тысяч, нужно в месяц принять семь тысяч пациентов?
Ірина Спірна: Совершенно верно.
Юрій Гаврилечко: Это какой-то конвейер получается… Честно говоря, как по мне, так это к медицине не имеет ни малейшего отношения. То есть, чем больше принял пациентов, тем больше заработал? Это как копание ямы «от забора до обеда»…
Ірина Спірна: Совершенно верно. То есть мы с вами можем здесь четко сказать, что недоступна сегодня медицинская помощь, особенно на селе. Это что касается первичного уровня.
Хочу еще привести пример буквально и о вторичном уровне медицины. Это было о первичном уровне. В Межевском районе вторичный уровень медпомощи укомплектован лишь на сорок процентов, нет хирурга, эндокринолога, невропатолога. В Петропавловском районе нет психиатра, дерматолога, терапевта. В Новомосковске вместо врача-окулиста прием ведет медсестра, так как она находится там на курсах. За прививки в КИЗе тоже часто отвечают медсестры.
Закрывают районные родильные отделения, и рожениц из Межевского района везут в Першотравенск. Прямого транспортного сообщения между районами нет. Из Васильковского района в Синельниково — через три железнодорожных переезда. Санитарный транспорт не обеспечен запчастями, бензином, недостаточно водителей, дороги разбиты.
То есть, я еще хочу обратить очень серьезное внимание и на педиатрическую службу. Обслуживание детей передают тоже семейному врачу, менее компетентному в вопросах педиатрии. И не удивительно, что сегодня младенческая смертность по Днепропетровской области в 2012 году повысилась, и продолжает расти и в 2013 году. И это при наличии сегодня двух(!) современных перинатальных центров в городе Днепропетровске и в городе Кривой Рог.
Сокращение стационарных коек. Попытались компенсировать их дневными стационарами, но это не выход из положения, ведь пожилой пациент, который живет за 50-60 километров от медпункта, не в состоянии приехать и получить сегодня помощь в так называемом дневном стационаре. Ему нужно прокапать лекарство два, три, четыре часа, он находится в дневном стационаре. И если мы возьмем физиологическое состояние пожилого пациента, или любого пациента, то после такой нагрузки он должен не менее суток находиться в стационаре, для того чтобы за ним наблюдать.
И такое сегодня практикуется сплошь и рядом, эти дневные стационары именно в сельской местности. И мы четко видим, что нарушается статья 49 Конституции Украины.
У мен есть еще второй, очень интересный пример. Вот передо мной есть документ из Днепропетровской облгосадминистрации, адресованный руководителям органов здравоохранения. В этом документе предлагается изменить уставы лечебно-профилактических учреждений — ввести платные медицинские услуги. При этом цинично искажается смысл статьи восемнадцатой Основ законодательства о здравоохранении Украины. Согласно положениям этой статьи, гарантированный уровень медицинской помощи должен финансироваться из госбюджета.
Я буквально еще два слова скажу. Статья 18: «Кошти Державного бюджету України, бюджету Республіки Крим, бюджетів місцевого та регіонального самоврядування, асигновані на охорону здоров’я, використовуються для забезпечення населенню гарантованого рівня медико-санітарної допомоги, фінансування державних i місцевих програм охорони здоров’я та фундаментальних наукових досліджень із цих питань»… Ось переді мною цей документ, де пишеться наступне: «У відповідності до вимог статті 18, Основ законодавства України про охорону здоров’я, керівник закладу має право встановити плату за послуги у сфері охорони здоров’я з урахуванням вимог Бюджетного кодексу України»…
Товарищи, а где же положение статьи 18, которое я только что прочитала: «гарантированный уровень медицинской помощи»? Кто определил этот уровень платных услуг? Где документ, который сегодня определяет этот уровень? Он не разработан, и его априори сегодня нет. Так о чем же мы говорим? Сегодня наши так называемые реформаторы придумывают новые ноу-хау и толкают сегодня наших главных врачей на предоставление платных услуг. И это при наличии того, что придет КРУ, придет любая прокуратура, любая проверяющая инстанция, которая проверит это ноу-хау и это грозит главврачу чем? Очень серьезными санкциями. Всем понятно, чем это чревато. Поэтому происходит сегодня сельской медицины. Сегодня закрываются школы, закрываются больницы — и это произвол, к которому приводит так называемое реформирование.
Юрій Гаврилечко: Виктор, тогда у меня к вам вопрос. У нас все реформы почему-то ориентированы на деньги. Как только предлагается какая-то реформа, все говорят: вот это столько-то сэкономит, столько-то даст. Но реформа медицины, на мой взгляд, должна обеспечивать повышение качества услуг, увеличение уровня их доступности и количества. И только потом речь может идти о деньгах, сколько эти услуги стоят. Но нигде почему-то я не нашел информации о том, что в итоге я получу больше услуг за меньшие деньги, и с более высоким уровнем доступности.
Мало того, мне вообще никто ничего не собирается гарантировать, как пациенту. То есть все то, что можно почитать или услышать о реформе медицины — это исключительно об экономии бюджета, деньгах, койках и тому подобное. Почему у нас так происходит? Может быть, у нас выбран какой-то неправильный вектор реформирования? Потому что не может же реформа медицины упираться только в деньги. Если медицина становится бизнесом, равно как и образование, то в итоге все становятся больными, потому что если это бизнес, то намного выгоднее, чтобы человек постоянно болел и платил.
Віктор Сердюк: Понимаете, вопрос правильный. Реформа медицины должна спасать жизни, и она должна быть направлена на спасение жизни, на дополнительные годы жизни. Но то, что сейчас происходит со здравоохранением Украины, его можно смело назвать здравозахоронением. Мы вот проанализировали, тут уже звучало, что все действительно переводится на деньги, но к каким деньгам? Вот когда мы говорили о том, что нужно спасать жизнь, то можно ли спасти жизнь с половиной тех денег, которые нужны?
Сейчас в Украине, как и за все годы независимости, расходы на медицину почему-то с семи процентов ВВП, даже в Советском Союзе девять процентов валового национального продукта направлялось на медицину. Можете себе представить — девять процентов! В независимой Украине почему-то сразу стало три, максимум четыре процента ВВП было за всю историю. То есть это половина того, что нужно.
К чему это приводит? Это приводит к тому, что мы по сути пытаемся, например, по четным — лечить, по нечетным — не лечить. Либо приводит к тому, что у нас просто действительно на эти деньги, которые выделяются, можно обеспечить, и это действительно обеспечивается, минимальные какие-то заработные платы, минимальный обогрев, отопление, коммунальные услуги, минимальный объем бензина, а все остальное пациент должен принести сам. Оказывается должен! Почему должен, неизвестно, но тем не менее должен. Должен купить лекарства, должен сам доехать, никто из пациентов уже не ожидает, что в больнице его будут кормить, и так далее. Таким образом набегает только по лекарствам за прошлый год, пациентами куплено лекарств на 31,7 миллиарда гривен.
Юрій Гаврилечко: Купленных пациентами Украины?
Віктор Сердюк: Да, на миллиарды гривен куплено лекарств украинскими пациентами. Что это значит? Допустим, выбросим ненужные лекарства, приблизительно это где-то на миллиардов пятнадцать — половина всего, благодаря всяким разным ухищрениям, так сказать, так называемых бизнесменов от фармации, рекламы и так дальше. Но пятнадцать миллиардов гривен, которые очень необходимы для собственного спасения жизни, мы тратим из собственного кармана. Плюс еще на пару миллиардов мы покупаем всяких расходных материалов и тому подобное.
То есть получается, что мы говорим, что делаем реформу, мы говорим, что будем этой реформой совершенствовать, но правильно сказано — для того, чтобы еще сэкономить. Сейчас выделяется на здравоохранение 3,2 процента ВВП, а мы еще сэкономим, и еще меньше будем выделять.
Вопрос нужно ставить категорически. Сначала нужно получить необходимые семь процентов ВВП, что является минимальным вообще для существования нации. Семь процентов ВВП — это обязательство Украины перед Европой. Нам говорят, что нет денег. Хорошо. Сколько у нас есть в госбюджете? Сто гривен. Давайте выделим семь гривен. Если будет тысячу гривен, будем выделять семьдесят гривен. Но медицина должна получать свои семь процентов, и только после этого смотреть, если кто-то плохо работает — увольнять, ответственность повышать. В конце концов открывать уголовные дела, если что-то не то происходит.
Но как можно не увеличивая ассигнование из бюджета на медицину хотя бы до минимально необходимого, еще и требовать. И сверх цинизма — вводить какие-то платные услуги? Какие платные услуги? Люди, каждый шестой пациент, опять-таки по данным временной следственной комиссии ВР, отказывается от лечения, потому что нет денег. И что у нас получается? Каждый шестой украинец добровольно ползет на кладбище молча. В конце концов, сколько это будет продолжаться?
Да, с одной стороны, в рамках этих совершенно минимальных отчислений, большое достижение — тысяча автомобилей, например. Да, достижение — возросло количество пунктов, в пилотных регионах, имею в виду (не знаю, как качество), где можно теоретически побеседовать «о жизни ежиков» с врачом, потому что у врача ничего нет. Врач не дает лекарства, у врача нет соответствующего оборудования, врач практически ничего не может, как только просто поговорить о жизни. Ну, так извините, к врачу можно на дом прийти, чтобы поговорить о жизни.
А все остальное, если пациент принесет с собой, тогда он будет лечиться. Если не принесет, не будет лечиться — вот и вся, собственно говоря, система.
С другой стороны, тут абсолютно четко было сказано, и я с этим согласен, где анализ того, что уже происходит? Если мы проводим эксперимент, хотя это плохое слово, вплоть до того, я даже не знаю, мягко говоря, даже криминальное звучание у него. Потому что эксперименты над людьми запрещены на Нюрнбергском процессе в 1947 году. Ну, нельзя проводить над людьми эксперименты! Тогда судили за то, что во время войны проводили такие эксперименты. А сейчас, возможно, уже можно? Я не знаю. Но тем не менее, где анализ? Ошибки должны признаваться.
Представим себе идеальную реформу, представим себе «идеальный» эксперимент, но все равно будут ошибки. Где этот четкий анализ ошибок, после которого можно сделать то или другое изменение в других регионах? Нет. У нас анализа не провели, но ошибок априори быть не может. Но они должны быть при таком уровне реформирования. Получается тогда замкнутый круг. Зачем тогда этот эксперимент, если нет выводов?
И я абсолютно полностью согласен с тезисом по поводу мнения людей. Любое движение для нас не может происходить без нас. Что нам предлагается без нашего участия, оно нам не нужно. Скажем, абсолютно нормальный процесс, когда с людьми, для того чтобы что-то сделать для их же блага, как минимум советуются.
И опять, возвращаясь к деньгам, и возвращаясь к советам. Почему-то вот в нашу организацию, а мы очень плотно работаем, например, с Харьковской областью, с Полтавской областью, с Тернопольской областью, обращаются со Львовской, с Крыма, из Одессы. Но вот из Днепропетровской, города Киева и Винницкой абсолютно не хотят даже поговорить, может, что-то не так там делается, может, действительно, нужно что-то изменить. Почему-то области, участвующие в реформировании, абсолютно закрыты для любого диалога. С какого перепугу, не понятно. Может, там действительно все хорошо? Мы же не знаем. Но как тут говорилось, что не все так хорошо.
Теперь дальше. Когда мы говорим опять-таки о деньгах, то семь процентов… Представьте себе любого врача, любого главного врача, начальника управления, которым вдруг утвердили в два раза больше бюджет. Пусть будет в два раза больше ответственности, но в два раза больше денег на развитие! Конечно, я готовясь к пресс-конференции, взял вот такую за 1985 год Комплексную программу здоровья, где абсолютно четко описано то, что мы сейчас делаем. Но эта книжечка «Комплексная программа здоровья», как вы думаете, каким тиражом была издана, чтобы люди смотрели, читали? Одна маленькая книжечка — аж сто тысяч экземпляров!
Сколько тысяч экземпляров было издано каких-то брошюрок, плакатов, чего угодно для того, чтобы понять, что в Днепропетровской области людям нужно идти влево, а не вправо? У каждой бабушки должен быть какой-то маршрут: вот у вас не будет доктора там, но будет там. Где инструкция по общению с системой, которая реформируется? Мы почему-то пишем инструкцию для лекарственных средств, а система, как контактировать с системой, что делать, куда бежать — абсолютно непонятная.
И учитывая то, что врачу выделяется лишь семь минут на обслуживание одного пациента, и одну гривню стоит такой прием, то я могу представить, качество такой беседы. Поэтому наше требование очень простое, и это поддерживает, кстати, Парламентская ассамблея Совета Европы, которая прямо написала: «Пересмотреть пропорции бюджета здравоохранения Украины в сторону увеличения», иначе это бюджет эвтаназии. Нельзя делать реформу для того, чтобы сэкономить, собственно говоря, на смерти, а не на жизни людей.
Юрій Гаврилечко: Получается интереснейшая картина. Из трех основных составляющих реформирования: качество, доступность и стоимость, стоимость услуг повышается — вводятся платные услуги. Что происходит с качеством их, пока что не понятно. А вот доступность однозначно снижается, потому что любое укрупнение, или перевод поликлиники в институт семейного врача — это снижение доступности.
На ваш взгляд, может, не имеет смысла вообще проводить какие-либо реформы отдельно сами по себе? Потому что реформа медицины сама по себе, которая меняет организационную структуру, должна по меньшей мере хоть как-то соотноситься с административной реформой, потому что иначе женщин будут возить рожать через три железнодорожных переезда, и это будет, собственно говоря, всегда.
Віктор Сердюк: Вы абсолютно правы. Поэтому вот здесь пишется: «Комплексная программа здоровья». В этой тоненькой книжечке за двадцать пять копеек написано все, что вы говорите. И это делалось, и до сих пор, несмотря на то, что система Семашко сейчас в два раза меньше, чем, финансировалась тогда, она еще действует, еще не убитая. Это настолько серьезная система.
Вот мы тоже беседовали, на Парламентской ассамблее Совета Европы был доклад на Комитете здравоохранения, и там в основном половина членов комитета — это депутаты от Англии, они прекрасно понимают, что такое эта система. Уинстон Черчилль ввел ее в 1948-м или 1949 году, бюджетное финансирование, гарантии государства, и до сих пор это все существует, и прекрасно существует. Но у них на здравоохранение идет тринадцать процентов ВВП.
А знаете, сколько тратится на прекрасную армию, которая есть в Великобритании? Аж один процент ВВП отчисляется на весь английский флот, там самолеты, все, что угодно. Всего один процент! А у нас на армию бесхозяйственную? Два с половиной, и еще воюем с кем-то.
Ірина Спірна: Вот вы сейчас сказали об Англии, а я хочу подчеркнуть последние сведения, что восемьдесят процентов англичан отказываются от семейного врача, говоря, что качество семейного врача недостаточное в сравнении с тем, что было много лет назад.
Віктор Сердюк: Ирина Дмитриевна, вы совершенно правы. Но для начала нужно выделить положенное (дайте льву мясо), а потом уже реформируйте.
Ірина Спірна: Финансируйте, конечно…
Віктор Сердюк:Конечно. А потом уже реформируйте. Как можно реформировать, когда все дырявое? Там дырка, там дырка и давайте одну зашьем, с другой польется. И вообще в этом неправильный подход с самого начала.
Юрій Гаврилечко: Кстати, насчет реформирования. Насколько я просчитал, Всемирная организация здравоохранения в 2011 году признала лучшей системой здравоохранения кубинскую, как систему. Но тем не менее, украинская система здравоохранения, то, что видно из структуры, которую можно увидеть в пилотных проектах, не похожа ни на что в мире. Я вообще не нашел ни единого аналога вот того, что у нас пытаются построить.
Ірина Спірна: Швейцария. Есть прототипы швейцарской системы, где люди, вы знаете, которые практически не работают, и люди, которые обслуживаются только семейным врачом, которому в конверте (я обращаю на это внимание, в конверте) отдельно платятся деньги, не государство финансирует.
Юрій Гаврилечко: Но семейный врач на семь тысяч, или на три тысячи человек — это какая же семья должна быть? У меня понимание, что семейный врач — это врач, который обслуживает мою семью, но я со своих доходов не могу содержать еще и врача. А вот врач, который обслуживает три тысячи семей, это уже не семейный врач, я не знаю, это какой-то клановый врач, или поселковый врач. Но явно не семейный. Даже представить, что человек может в голове держать историю болезни пусть даже в компьютере такого количества пациентов, это какая-то фантастика! То есть это вообще просто не сможет функционировать, потому что это превышает его физические возможности.
Віктор Сердюк: А особенно в селе. Мы сейчас говорим о сельской части медицинского обслуживания. Особенно в селе, где у нас, поймите, полная катастрофа и по кадрам, и по возрасту враче и так дальше. Почему катастрофа? Потому что врачи оттуда будут убегать.
Ірина Спірна: Они туда даже не едут.
Віктор Сердюк:Особенно после подписания некоторых соглашений, они будут уезжать, и будут уезжать еще больше. Почему? Потому что врач — это профессия во всем мире свободная, и стоимость труда врача, что в Нигерии, что в Африке, что в Азии, что в Европе сильно не отличается. Если человек проучился шесть, семь, восемь или десять лет, то он имеет право на достойную компенсацию, и это возможно, но при семи процентах валового национального продукта на медицину.
Вы привели в пример Кубу, но там выделяется не 3,2 процента ВВП, там меньше денег, но там пропорционально тратят до десяти процентов на здравоохранение. И я говорю, что пусть у нас будет сто гривен всего в стране ВВП, но семь-десять процентов нужно выделять на здравоохранение, а потом лишь что-то требоваться. Ну, нельзя с половиной финансирования требовать стопроцентного результата.
Юрій Гаврилечко: Вот, кстати, насчет семейного врача и нагрузки. Вы сказали, что 1200 пациентов, но я насчитал 1500 человек. Вот я, честно говоря, как врач для получения минимальной зарплаты в селе сможет обслужить даже 1200 человек. Как они к нему доберутся в таком количестве? Потому что у нас в селах по 500-600 семей, это не так много на самом деле. У нас достаточно большое количество менее населенных сел. И это на одного врача. Но он же не может заменить всех специалистов.
Ірина Спірна: Знаете, что самое страшное происходит сегодня? Происходит дублирование пациентов. Ведь когда к родственнику, который живет в селе, приезжает дочка, сын на летний период времени, они ведь фактически попадают в реестр. И вот за этот раздутый реестр, который фактически не контролирует никто, семейный врач получает деньги.
Что далее происходит? Первичная и вторичная медицинская помощь дублируют одна другую. То есть, если сегодня пациент пришел в первичное отделение с определенными жалобами, его оправляют на вторичку — к узкому специалисту, и происходит вот такое дублирование лечения одного пациента у двоих специалистов. А это деньги, это затраты и та же заработная плата.
Что касается молодых специалистов, если мы говорим сегодня о селе, то почему молодые доктора туда не едут? Вот я могу вам сказать. Объехав одиннадцать районов, я поговорила с молодыми ребятами, моими студентами. И что же они говорят? «Ирина Дмитриевна, — говорит один из семейных докторов, — моя заработная плата 1700 гривен. Могу ли я на нее прожить? Нет, не могу». К кому идут сегодня сельские жители? Не ко мне. Потому что у меня еще нет авторитета, я не знаю еще в этой сельской местности практически никого. Идут к тому специалисту, кто прожил здесь и пролечил жителей пятнадцать, двадцать, или тридцать лет. Правильно.
И что происходит? На 1700 гривен, реестр так называемый пациентов у него не растет, заработная плата не растет, и молодой специалист берет чемодан и уезжает в город жить, обратно возвращается в город искать работу. Что из этого следует? То есть никто не контролирует, никто не стимулирует, никто, и эти вопросы не подконтрольны администрации. А что произошло? Разбили медицинскую помощь на первичную и вторичную, психологически людей поссорили, когда идет дележка того же стула, того же стола, помещения и так далее. И для чего это нужно было? И это разделение повлекло за собой так называемый психологический дискомфорт даже среди докторов, которые работали воедино тогда в ЦРБ и так далее.
И тут прозвучал еще вопрос об амбулаториях. Их очень много, правда, сегодня амбулаторий. И что же я увидела в этих амбулаториях? Да, у нас есть пять-шесть показательных амбулаторий, если взять Днепропетровскую область. Что я увидела в двух амбулаториях? Стоит на столе скринька, на которой написано «Пожертвования». Что это такое? Мы что, в церкви находимся или где? Я задаю вопрос доктору: что это за пожертвования? Кому жертвуют? — На ремонт, на оборудование? Вот это катастрофа сегодня!
И далее, последнее. Когда я увидела еще один нонсенс, что рядышком с амбулаторией и больницей находится чуть выше отдельно стоящее здание — частная клиника. И я по статистике спросила — куда же больше обращается пациентов? Оказалось, что людям, которые обеспечены, проще пойти в частную клинику, потому что там тут же на месте они сдадут анализы, им не нужно куда-то бежать в лабораторию, и они получают должную помощь у одного узкого специалиста. Вот вам и парадоксальности сегодняшнего реформирования.
Юрій Гаврилечко: То есть получается, что реформа привела к конкуренции между врачами за бюджетные деньги и деньги пациента?
Ірина Спірна: Да, доступной и достойной…
Юрій Гаврилечко: И вместо того, чтобы думать об оказании медицинской помощи, врачи вынуждены, во-первых, решать какие-то вопросы финансовые между собой. А, во-вторых, думать еще и о том, как бы прокормить себя, потому что на 1700 гривен действительно жить очень проблематично. Спасибо. Коллеги, большая просьба, ваши вопросы. Я понимаю, что ситуация печальная.
Тетяна Яремчук, «Русское радио»: Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, что бы вы посоветовали сегодняшним реформаторам? Как выходить из данной ситуации? Тезисно, по пунктам — что делать? Спасибо.
Ірина Спірна: Во-первых, вначале своего выступления я сказала, что должна быть получена четкая статистика, которая давала бы показатели заболеваемости, экономически мы должны быть к этому готовы, и мы должны услышать не только мнение людей, это в первую очередь, но и мнение по вертикали всех врачей-практиков — нужно ли это и кому это нужно. Это первое.
Мы должны четко экономически обеспечить сегодняшнюю реформу. Если мы сегодня двигаемся, как говорят, в Европу, то как в европейских странах проводятся реформы? В первую очередь, она подкрепляется экономически деньгами, а второе, она внедряется годами, максимально до десяти лет, для того чтобы выполнялась первая заповедь клятвы Гиппократа «Не навреди». А у нас получается сегодня, что мы получаем сегодня обратный результат.
Ведь реформа сама по себе это длительный процесс, а когда реформа распространяется на другие области, и я с коллегой согласна, и я об этом говорила, что совершенно правильно нужно было провести очень тщательный анализ, подготовить документы нужности и необходимости переносить вот эту ганебну реформу на остальные области Украины. Мы сэкономили деньги. Но на чем мы их сэкономили? Мы потеряли фактически профилактику, у нас дети умирают прямо на уроках физкультуры. Профилактика страдает.
У нас только родившихся детей выписывают из стационара на пятые сутки, когда физиологически патология новорожденного проявляется на 12-13 сутки, для этого существуют специальные тесты, когда можно определить у новорожденного ребенка ту или иную патологию. И мать, которая дилетант, она не знает проблемы ребенка, и она естественно потом переводит новорожденного от одного специалиста к другому после выписки из роддома. И фактически патология сердца, патология вилочковой железы у ребенка не определяется вовремя.
Поэтому нужно четко и дифференцировано подойти к каждому абсолютно пункту того, что происходит при внедрении этой реформы в пилотных областях, обсудить, а потом ее уже внедрять повсеместно. Вот такое мое мнение.
Віктор Сердюк: Да, абсолютно правильно. Потому что любое, особенно в медицине, еще раз повторяю, что медицинские эксперименты над людьми запрещены. Это однозначно. И прежде чем что-то реформировать в этой сфере, нужно понимать, зачем это делается, и кто будет отвечать, если что-то пойдет не так. И как это максимально быстро исправить.
Но реформировать без денег целую отрасль, когда данная реформа сконцентрирована на экономию этих «трех корочек хлеба», извините, которые выдаются… Сэкономим «три корочки», раздадим как в блокадном Ленинграде, это не подход. Меньше людей тогда стало в блокадном Ленинграде, и остались только те, кто выжил. Но, извините, темпы смертности в Украине, и снижение продолжительности жизни, материнской смертности, детской смертности… Даже последние данные об этом свидетельствуют, когда Украина находится в рейтинге качества жизни стариков в на последних местах. То есть в Украине людям даже в конце жизни жить не дают.
И получается, с одной стороны, вот опять-таки в этой книжке, казалось бы, до 1990 года большое направление — сделать 30 тысяч спортивных площадок в селах. Это в «Комплексной программе здоровья» — 30 тысяч спортивных площадок в селах! И это притом, что действительно они уже существовали еще до этой программы. А мы сейчас хотим построить только два стадиона, один комплекс для баскетбола… Вот задача только в связи с Чемпионатом по баскетболу, а чтобы возобновить пять тысяч баскетбольных площадок в селах? Вот это будет нормально. Но даже таких задач не ставится, а ставится задача сэкономить тех несчастных два-три процента от ВВП.
Но я так думаю, что мы все вместе должны изменить эту ситуацию, потому что самая главная проблема и беда нашей медицины, это молчаливый пациент, который молча ползет на кладбище, и еще деньги за это платит.
Юрій Гаврилечко: То есть получается, что медицинская реформа без денег приводит к увеличению уровня заболеваемости населения и росту смертности?
Ірина Спірна: Конечно, в первую очередь. Я буквально добавлю такой момент. Правильно было только что сказано о том, что пациенты молчаливы, смирились с тем, что происходит. Да, говорят, да, выступают, но обидно тогда, когда сегодня наше правительство, включая госпожу Акимову, когда собиралась ассоциация кардиологов, и я к ней подошла и сказала, что давайте будем четко и дифференцировано подходить к реформированию. Есть предложения определенные.
Что мне было в ответ сказано? Через канцелярию, через ее помощников передать свои предложения. Где такое видано? Вместо того, чтобы посоветоваться, вместо того, чтобы подхватить инициативу депутата, подхватить те предложения, которые есть, я получила вот такой банальный ответ. Спасибо.
Юрій Гаврилечко: То есть ваши предложения по улучшению качества реформирования в Администрации Президента не воспринимаются?
Ірина Спірна: Да.
Юрій Гаврилечко: Это к вопросу о том, что можно сделать. Да, можно, а толку?.. Еще вопросы? К сожалению, на такой грустной ноте, а может немножко веселой, что ползти на кладбище самостоятельно это не лучший выход, поэтому без действий пациентов, а не только народных депутатов, ситуация не изменится. Спасибо гостям. Спасибо, коллеги. До встречи.