Аудіоматеріали прес-конференції (Частина 2)
Матеріали (ч.2) прес-конференції “Уряд Азарова: перший рік реформ”, яка відбулася 28 лютого в інформаційній агенції “ГолосUA”. Учассть у ній взяли Валерій Коновалюк, народний депутат, фракція ПР; Андрій Павловський народний депутат, фракція “БЮТ-Батьківщина”; Алла Александровська, народний депутат, фракція КПУ.
Модератор — Оксана Ващенко, директор ІА “ГолосUA”.
Оксана Ващенко: Будь ласка, шановні журналісти, ваші запитання.
Запитання: Нацбанк і уряд підписали меморандум про те, що 2014 року інфляція має знизитися до п’яти відсотків. У зв’язку з цим, хочу запитати, яке підґрунтя для цього було закладено за рік правління нового уряду, і яким чином це буде виконуватися? Наскільки буде реально досягнути такої цифри, зважаючи на те, що прийде ще декілька траншів МВФ?
Алла Александровська: Дело в том, что сдерживать инфляцию можно двумя путями. Первый путь — уменьшение денежной массы — то, что у нас сейчас происходит. У нас действительно очень медленно растут доходы населения. Я боюсь, что может Нацбанк и правительство пойти именно по этому пути. Кстати, Тимошенко и Ющенко декларировали то же самое, помните? Они в 2008 году прямо сказали, что нам нужно заморозить рост доходов населения, потому что кризис и надо экономить и тому подобное. Боюсь, что такая политика продолжается и сегодня.
Можно это делать и другими путями. Есть финансовые рычаги управления экономикой, которые влияют на инфляцию, — это регулировать спрос. То есть, отношение товаров и денежной массы. А для этого резервный фонд, который находится в управлении правительства, должен быть наполнен гречкой, сахаром, то есть конкретными товарами. И должна осуществляться государственная интервенция этими товарами на рынке и сбивать цены. Это трудоемкая работа, которая предполагает сначала наполнение этого государственного резерва конкретными товарами. А мы знаем, что Кабинет министров Азарова пришел и увидел, что закрома пусты, что госрезерва практически нет.
Поэтому, я боюсь, что если они попытаются сегодня сдерживать инфляцию, то они это будут делать за счет сдерживания денежной массы.
Оксана Ващенко: Хто ще готовий відповісти? Валерій Коновалюк, будь ласка.
Валерій Коновалюк: Безперечно, інфляцію можна стримувати монетарним шляхом, але головна мета все ж забезпечення повноцінного внутрішнього ринку. Головне завдання реформ — збільшити споживчий попит населення. Коли будуть зростати доходи, якщо ми будемо забезпечувати збільшення виробництва власних товарів, послуг, то це також буде стримувати інфляцію.
За минулий рік зростання інфляції скоротилося вдвічі. За уряду Тимошенко інфляція була понад двадцять відсотків, за минулий рік — 9,5 відсотків показник інфляції. Й це є певними вимогами для того, щоб Україна могла отримати інвестиції, певне фінансування. Я переконаний, що це головний показник, з яким потрібно боротися.
І остання ремарка. Колезі Аллі Александровській я хочу сказати, й вам також повідомити, що вперше за двадцять років незалежності фракція Комуністичної партії України прийшла у владу, вона підтримала, створила парламентську більшість, вона підтримала уряд Азарова, направила своїх представників у владні структури, тому, я переконаний, що сьогодні присутність наша спільна в коаліції, вірніше, в парламентській більшості, — це і є розуміння відповідальності за країну. Тобто Комуністична партія України разом із Партією регіонів намагається забезпечити виконання програми реформ Президента Януковича.
Алла Александровская: Можно маленькую реплику? Это мой коллега мне так ненавязчиво, интеллигентно напоминает мое место. Так вот я вам хочу сказать, что в 1998 году, когда я впервые стала народным депутатом, фракция Коммунистов была 124 человека, плюс Селянская фракция, плюс фракция Соцпартии Украины, плюс тогда «Громада» была в оппозиции к Президенту Кучме и нам удавалось провести очень интересные и хорошие решения, которые не позволяли говорить ни о пенсионной реформе.
Мы тогда свой пенсионный закон предложили, который был действительно достаточно справедливым и обеспечивал хорошее увеличение пенсий. И у нас голосов хватило, чтобы его провести, но Леонид Кучма наложил вето, а вот трехсот голосов у нас, к сожалению, не было. Поэтому, я еще раз говорю, что я очень переживаю за то, что происходит в Украине. И еще раз повторяю, что очень сопереживаю правительству Азаров. Очень сопереживаю, потому что, еще раз говорю, идти по пути привлечения иностранных инвестиций, — а молодые люди не все понимают, что инвестиции — это деньги в обмен на собственность, за иностранные инвестиции мы отдаем свою собственность, собственность Украины иностранцам в обмен на их деньги. И куда мы эти деньги израсходуем, у меня возникает вопрос? И никто на этот вопрос не отвечает. Понимаете?
Поэтому еще раз говорю, что есть принципиальные вопросы, по которым коммунисты высказывают свою точку зрения. И я сегодня благодарна агентству «ГолосUA», что мне дали эту точку зрения здесь изложить.
Андрій Павловський: Я хотів би коротко сказати, що уряд буде, як завжди, боротися з інфляцією шляхом фальшування статистичних даних, що ми бачимо по минулому року. Треба було написати для МВФ ту цифру, яку вони хотіли побачити, щоб отримати відповідні кредити. Написали, і в чому проблема? На місцях адміністрації давлять, щоб подавали в центр відповідні цифри і так далі. Ми ж знаємо, як вони зараз борються за ціну на гречку: викликає голова обласної адміністрації певних виробників, хто займається оптовими поставками, й каже: щоб гречка була не вище, ніж 14 гривень за кілограм! І все — вона просто зникає з роздрібної торгівлі.
Тобто уряд і далі буде командно-адміністративними методами боротися. Вийде Азаров на трибуну й скаже: ціни, стоять — раз, два! І потім статистику будуть подавати, що ціни у нас ніби й не ростуть. Але ж ми всі по сімейних бюджетах, по своїх власних гаманцях бачимо, що це не так. Тобто, я сподіваюся, що уряд буде надавати більш правдиві дані, бо без них неможливо буде аналізувати й планувати діяльність хоча б на короткостроковий термін.
Оксана Ващенко: Дуже коротко, і потім знову запитання.
Валерій Коновалюк: Дуже коротко хочу вам довести, тому що в 1998 році дехто з вас, мабуть, ще тільки починав йти до школи, мінімальна пенсія становила в 1998 році, коли починалася пенсійна реформа, — 55 гривень. Пенсійний фонд становив 9,5 мільярдів гривень. Зараз мінімальна пенсія — близько 900 гривень і Пенсійний фонд — більше двохсот мільярдів. Порахуйте, в скільки разів…
Андрій Павловський: Ну, і що? Тоді ж ціни інші були.
Оксана Ващенко: В кого ще є запитання? Хто готовий, будь ласка.
Журналіст інформаційної агенції «Україна комунальна»: Запитання з приводу реформ. Давайте трошки більш конкретно поговоримо з приводу реформ в ЖКГ. Президент озвучив єдиний тариф за житлово-комунальні послуги для всіх регіонів, я так зрозуміла. Скажіть, будь ласка, чи є доцільність все ж таки робити для всіх регіонів єдиний тариф на комунальні послуги? Тому що вже зараз дуже багато виробників комунальних послуг говорять про те, що єдиний тариф для кожного регіону має вираховуватися окремо в кожному конкретному випадку, тому що різна зношеність фондів, різні потреби населення різних регіонів. Думаю, запитання до пана Валерія.
Валерій Коновалюк: Це дійсно так, це є завданням президента. Хоча я професійно можу сказати, що дійсно різна структура житлово-комунального господарства, різна збиткова частина, різна урбанізація населення в різних областях України й дуже важко зробити це.
Але думка Президента має рацію винятково в тому плані, що, наприклад, у нас є єдиний енергоринок, який включає в себе теплову, гідроенергетику та атомну. Тобто, формується єдиний тариф електроенергетики, який має певні складові. Тому, вважаю, що на цьому етапі, коли дійсно боляче впливає зростання тарифів і цін на послуги житлово-комунального сектору, треба фактично створити таку тимчасову систему, яка б дійсно відтворювала єдиний тариф для кожного громадянина країни. І працювати над тим, щоб держава за рахунок власних інвестицій покращувала всю комунальну інфраструктуру, щоб ми зменшували збитки, які на сьогодні дуже великі і ми втрачаємо електроенергію в мережах на рівні 23-25 відсотків. Порахуйте. Я вже не говорю про водопостачання. Тому це головна і найбільш складна реформа — житлово-комунальна, але вона мусить активно просуватися.
Алла Александровська: Если можно, я бы дополнила. Дело в том, что когда говорят о реформе в ЖКХ, подразумевают переход от государственного содержания всей этой системы к частному. Стимулируют создание ОСМД, говорят о том, что им нужно отдавать в концессию водопроводы, теплосети и так далее. То есть, если взять законопроекты, которые находятся в Верховной Раде и они показывают конфигурацию этих реформ, то вообще-то это переход к частной форме собственности в этой сфере.
То, что сказал президент, вступает с этим в прямое противоречие. Потому что, если кто-то возьмет в концессию водопровод в каком-то городе, то этот бизнесмен, конечно, захочет получать прибыль. Значит, он вложит свои деньги в модернизацию, он наведет там порядок, проведет, наверное, капитальные ремонты, но захочет эти деньги вернуть. И возвращать эти деньги он будет, конечно же, за счет тарифов.
В другом месте, другой бизнесмен, имея иную конфигурацию, правильно сказал Валерий, и разную протяженность, различное состояние. Вроде бы, как реально нельзя реализовать тезис Президента о том, что тариф должен быть одинаковый на воду, на тепло, на канализацию и так далее. Однако я Президента в этом поддерживаю. Почему?
С точки зрения здравого смысла и социальной справедливости, заработная плата минимальная у всех одинакова? У всех. Человек может заработать в два раза больше, в три раза больше, как он сможет в жизни устроиться, но в принципе минимальная заработная плата гарантирована у всех одинаковая. В нормативных актах правительства говорится о том, какая температура должна быть в квартире, о том объеме воды, который человек должен получать, есть нормативы, качество воды и так далее. Если товар одинаков, что на востоке, что на западе страны, то и цена на него должна быть одинаковой с точки зрения потребностей конкретного человека. Поэтому в этом Виктор Янукович прав.
Но возникает вопрос, возможно ли это? Да, это возможно в одном-единственном случае — если разницу между реальной себестоимостью услуги и фактически оплаченной услуги населением будут возмещаться из местного бюджета или из государственного. Потому что, действительно, себестоимость-то разная. Себестоимость обусловлена состоянием сетей, какое количество населения обслуживается, насколько эффективно работает предприятие. Вы знаете, что такое себестоимость, а тарифы будут у всех одинаковые. Поэтому в одном городе предприятие будет убыточным с таким-то уровнем, в другом с меньшим уровнем, а в третьем — рентабельным. Кто вот это все выровняет? Только бюджет. И законы нынешние позволяют это делать.
Сегодня закон говорит, что если местные органы власти устанавливают тарифы ниже себестоимости, разницу возмещают из местного бюджета. Если центральный орган власти, в компетенции которого принятие решения, влияющего на уровень тарифов, принимает решение и делает нерентабельным это производство, возмещается этим центральным органом власти за счет центрального бюджета.
Поэтому, если Янукович хочет это сделать, я это буду поддерживать, но это напрямую противоречит тем реформам, которые декларирует сам Президент, его правительство и фракция Партии регионов, да и БЮТ, и «Наша Украина» в Верховной Раде Украины. Это вообще-то позиция коммунистов — люди должны платить за одну и ту же услугу, одинакового качества, одинакового объема — одинаковую цену, но возмещать разницу между себестоимостью и этой реальной ценой должен госбюджет, это будет справедливо.
Андрій Павловський: Хотів би щодо такого погляду зауважити, що це буде чергове звуження прав місцевого самоврядування. Тому що, згідно з чинним законодавством, це виняткове право місцевої ради відповідного рівня — визначати рівень тарифів на житлово-комунальні послуги.
Добре це, чи погано? Якщо це буде захищати людей, можливо, й добре. А якщо ні, то ми будемо брати найвищу ціну в якомусь певному регіоні, й потім ціну збільшувати по інших регіонах, де вона могла б бути й нижчою.
До речі, зверніть увагу, що зараз у нас 80 відсотків бюджетних ресурсів забирається в Київ і потім перерозподіляється, а лише 20 відсотків залишається на місцях місцевим радам на вирішення подібних проблем. Хоча, наприклад, те, що ми розповідаємо, що йдемо у Європу, то там досвід місцевого самоврядування каже про те, що 60 відсотків грошей іде через центральний бюджет і сорок залишається на місцях. А ми ще далі від цього віддаляємося, скажемо так.
Оксана Ващенко: Пане Андрію, можливо, ми не будемо це вже так заполітизовувати. Ви пам’ятаєте, як не так давно, політична сила, знаючи, де має більшість в облраді, ухвалювала одні тарифні рішення, а потім уся держава не знала, що робити іншим у такому випадку. Тобто тут, коли все буде уніфіковано, то це буде більш справедливо.
Андрій Павловський: Свого часу ще попередній уряд вніс поправки в редакцію Бюджетного кодексу, де планувалося, що у нас буде не сімсот бюджетів, як зараз визначається з рівня району й вище, а буде 12 тисяч, коли кожна селищна рада, кожне село, місто зможе самостійно визначати свій бюджет і потім формувати й віддавати частину його наверх. І буде формуватися знизу вгору. Тепер навпаки, у нас залишається суперцентралізована система — все до Києва, а потім буде чиновник у Кабміні вирішувати — кому дам, а кому не дам. У ручному режимі, на жаль, все це відбувається, в тому числі так буде і з тарифами на житлово-комунальні послуги.
Оксана Ващенко: Будь ласка, ваші запитання.
Журналіст Чорноморської телекомпанії Тетяна Триполок: Запитання до представників провладної більшості. Під час минулого засідання Микола Азаров подав дуже цікаві цифри й усі економісти в один голос кажуть, що він маніпулює даними. Насправді, реальна інфляція, не менше семи відсотків за останні два місяці й купівельна спроможність населення аж ніяк не підвищилася, а навпаки, зменшилася. Скажіть, будь ласка, чи не боїтеся ви соціального вибуху й падіння рейтингів остаточно?
Валерій Коновалюк: Ви знаєте, такі самі розрахунки стосовно інфляції були й рік, і п’ять років тому однакові. Система залишається тією самою. Я переконаний, що дійсно серйозні зміни з підвищенням житлово-комунальних тарифів відбулися, це дійсно вплинуло на споживчий ринок, з точки зору зростання цін. Минулорічні погодні умови, які сталися влітку, коли збирали врожай, також відомі. Але, я вважаю, що тут уряд мусить робити більш ефективні інтервенції й більш ефективно захищати громадян від зростання цін.
Я тут згоден із вами, і це головний чинник, тому що розуміння реформ, що ми отримаємо від реформ через три-п’ять років, у людей, повірте мені, десь далеко. Вони відчувають кожного дня, яким чином змінюється власне життя, вартість продуктів харчування, послуг і таке інше. Тому, я вважаю, що тут треба коригувати і політику реформ. З моєї точки зору, треба більш вкладати не те, що ми тільки мусимо виконувати як зобов’язання перед Міжнародним валютним фондом, а й створювати систему, яка б дійсно стимулювала сьогоднішній розвиток.
Усім відомо, що сьогодні на одну заяву про відкриття підприємства, місцеві органи влади фактично отримують сто заяв про закриття. І це є достатньо великий недолік. І той, хто наголошує на негативах проведення податкової реформи, але це не тільки ухвалення кодексу, це достатньо глибинне питання, яке стосується активізації взагалі економічної, підприємницької діяльності в Україні. Якщо не буде дерегуляції, якщо не відбудеться легалізації економіки, то податкова реформа не принесе державі користі, на яку ми всі розраховували. Так само і з цінами.
А рейтинги, повірте мені, це вже питання, яке дуже тісно пов’язано з цим. Якщо влада буде виконувати власні зобов’язання, обіцянки перед людьми, то й рейтинг буде відповідним. Якщо ні, то, повірте, що політичні події в 2012 році будуть достатньо активні.
Оксана Ващенко: Алла Александровська. Я думаю, що вже будемо завершувати.
Алла Александровська: Я скажу очень коротко. Я не думаю, что здесь есть манипулирование цифрами инфляции. Действительно, есть методика расчета, есть очень много грамотных людей, которые давно бы уже выставили на сайте свои расчеты и показали, что это не так. Но, дело в том, что нет нужды манипулировать цифрой уровня инфляции, когда действительно люди сами ощущают уровень жизни, если не увеличивается заработная плата, а цены растут.
Вот другое дело, я вам еще раз говорю, что не достаточно активно правительство использует рычаги государственного регулирования и контроля над ценами. Здесь коллега говорил об административном давлении или манипулировании ценами. Я не это имею в виду, я уже вам сказала, как во всем мире регулируют цены.
Во-первых, во всем мире регулируют цены, устанавливая верхний предел цены. Не нижний предел, а верхний предел цены, чтобы не было манипулирования ценами и плюс интервенция на рынок. Это капиталистический способ регулирования цен. Мы, коммунисты, предлагали бы по другому это делать. Но, к сожалению, мы в меньшинстве и в парламенте. И сегодня мы не можем изменить политику Верховной Рады и политику правительства, как нам бы хотелось.
А мы считаем, что мировая практика, мировой опыт показывает, что в условиях серьезных кризисов, в том числе, кризис в Соединенных Штатах Америки Рузвельт, как преодолевал? Он брал механизмы регулирования экономики социалистической системы. Он действительно регулировал и цены, и объем товаров, и субсидии, и пособия и так далее. К сожалению, наше правительство не хочет этого делать, потому что такую политику у нас в Украине проводят, как я вам уже сказала, 15-16 лет. Вот это проблема.
А насчет манипулирования я вам хочу привести один пример, и вы сможете убедиться, что такое существует, но не по инфляции. В 2004 году долг по заработной плате за 2004-2005 годы достигал четырех миллиардов гривен. И вдруг сегодня озвучивают его на уровне где-то двух миллиардов. Я взяла сводки Госкомстата, посмотрела данные, которые там есть на то время, а там маленькое примечание, что с 2005 года перестали брать во внимание долг по заработной плате на экономически неэффективных предприятиях, то есть на обанкротившихся. И тогда получается, что там, где предприятие обанкротилось, то людям «простили», условно говоря, долги по заработной плате. И это порядка двух миллиардов! Вот это не манипуляция? Это манипуляция.
Но, с другой стороны, юридически вроде бы все правильно, потому что по нашим законам, если предприятие обанкрочено, то долг по заработной плате не относится к первоочередным долгам. И как мы, коммунисты, не пытались внести поправки в закон, я была автором таких поправок, чтобы в первую очередь, когда предприятие банкротится, погашались долги не перед бюджетом, не перед банками, а перед работниками наемными, зал нас не поддерживает. И поэтому сегодня списываются долги по заработной плате тех предприятий, которые обанкротились, — а это очень большие долги. Вот это что, не манипуляция? Это — правда капитализма.
Андрій Павловський: І наостанок хотів би звернути увагу й ще раз зауважити, що в минулому році в офшорні зони було вивезено 20 мільярдів доларів і навіть більше, як свідчать деякі економісти. Зверніть увагу, що це значно перевищує ту суму, яку ми на принизливих умовах випрошуємо у міжнародних фінансових організацій. І цих грошей би з головою вистачило б, щоб закрити проблему дефіциту Пенсійного фонду, проблему дефіциту державного бюджету.
Ось основне завдання уряду Азарова — стимулювати своїх спонсорів, тих олігархів, які зараз у Партії регіонів, щоб вони повернули гроші в Україну, вклали в свій рідний, у власний бізнес, модернізували його. І головне завдання — це створення робочих місць. Будуть робочі місця, будуть намагання запровадити нові технології, будуть збільшуватися зарплати. І правильно колега казала, що буде збільшена заробітна плата, будуть вищі відрахування до Пенсійного фонду й не треба буде людожерську таку пенсійну реформу проводити.
І більше соціальної справедливості. Бо у нас зараз у суспільстві кричуща несправедливість у розподілі доходів, коли десять родин у нашій країні контролюють фактично дев’яносто відсотків економіки, а вісімдесят відсотків населення, за даними по методиці ООН, за межею бідності. Про що це каже? Не треба боятися вводити податки на розкіш, на багатство, прогресивну шкалу оподаткування робити. Але чомусь уряд Азарова намагається зняти останню шкуру з дрібного підприємця й усе робить, щоб покращувати життя лише великого тіньового капіталу. Зрозуміло, що у нас зараз влада диктатури великого тіньового капіталу, і якщо казати відверто, то я дивуюся, чому комуністи знаходяться в парламенті в більшості з великим капіталом. Це ніяка класика марксизму-ленінізму не сприймає.
Оксана Ващенко: Народний контроль. Пане Андрію, має бути народний контроль.
Андрій Павловський: Я думаю, що засновники цього вчення в гробах перевернулися, Енгельс разом із Марксом.
Алла Александровська: Вот видите, два критика слева, два критика справа…
Андрій Павловський: Треба вам виходити з цієї буржуазної коаліції.
Алла Александровська: Я вполне согласна в вашим тезисом, хочу только его немножко развить. Правительство Азарова действительно должно сделать все, чтобы из оффшоров вытаскивали деньги олигархи не только Партии регионов, БЮТ и «Нашей Украины».
Андрій Павловський: Так, всі, всі олігархи. Але наші олігархи вже давно перебігли до Партії регіонів, їх уже в нашій політичній силі немає.
Оксана Ващенко: Добре. І останнє слово панові Коновалюку, прошу більш серйозно.
Валерій Коновалюк: Спасибо. Я хочу просто пожелать журналистам, чтобы они могли проверить профессиональный уровень собеседников на пресс-конференции, взять справку о том, какая у нас монетарная база в стране, какой объем денежной массы и можно ли со страны вывезти 20 миллиардов долларов, а это 160 миллиардов гривен, в оффшоры. Тогда получается, что вывезли все деньги и государство вообще без денег живет, если только на 60 миллиардов люди положили на депозиты.
Андрій Павловський: Правильно, від бюджету ховають, від оподаткування.
Валерій Коновалюк: Просто нужно профессионально обсуждать любую проблему. Поверьте мне, что есть вопросы, безусловно, но называть более корректные цифры и сравнения.
Журналист: По вашим расчетам, сколько выведено в оффшоры?
Валерій Коновалюк: Есть официальные данные Национального банка, это миллиард 800 миллионов долларов ушло в определенном направлении, в оффшорном. И причем, если определенный объем инвестиций находится в структуре финансового сектора, банковского сектора, то вы понимаете, что наша страна привлекала в эти годы спекулятивный капитал, который размещался на короткосрочную перспективу, и выводились эти деньги, даже нерезидентами в основном. Вот и все. Просто нужно профессионально каждую тему освещать.
Алла Александровська: Приведу одну цифру. Нужны какие-то критерии при оценке деятельности правительства, правда же? Поставить какую-то оценку. Думаю, что через какое-то время мы с вами должны будем посмотреть две цифры. В 1990 году на душу населения в Украине один человек потреблял 53 килограмма мяса. Сегодня — 21,6 килограмма. Значит, у нас действительно сейчас, — и об этом говорят социологи, говорят врачи, — в два раза меньше белковой пищи потребляет население Украины. Если через год этот показатель изменится в лучшую сторону, думаю, что это будет уже какой-то позитивный результат деятельности правительства. Давайте опираться вот на такие хотя бы, понятные всем показатели.
Оксана Ващенко: Думаю, шановні колеги, ми маємо подякувати всім, що ви сьогодні були тут, оскільки ми розуміємо, що тема невдячна, складна. Гадаю, що тут варто поставити сьогодні лише кому, й сподіваюся, що коли будемо запрошувати, ви будете тут, поруч із нами. Дякуємо, приходьте, будь ласка до нас іще.