18 октября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Роль социологии в предвыборной гонке и в оценке избирательного процесса».
В пресс-конференции участвовали: Евгений Копатько—социолог, основатель «R & B Group»; Ольга Балакирева—председатель правления Украинского института социальных исследований им. А. Яременко; Алексей Антипович—директор социологической группы «Рейтинг»; Дмитрий Громаков—руководитель Центра социологического проектирования «Украинская проектная система»; Сергей Демьянов—исполнительный директор Института исследований регионального развития Украины.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня вам! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні будемо говорити на тему: «Роль соціології в передвиборчих перегонах та в оцінці виборчого процесу». Бачу надзвичайну увагу з боку журналістів до цієї теми, й це приємно. Гості нашої прес-конференції, це: Євген Копатько — соціолог, засновник «Research & Branding Group», Дмитро Громаков — керівник Центру соціального проектування «Українська проектна система»; Ольга Балакирєва — голова правління Українського інституту соціальних досліджень імені Яременка; Олексій Антипович — директор соціологічної групи «Рейтинг», а також Сергій Дем’янов — виконавчий директор Інституту дослідження регіонального розвитку України.
І оскільки у нас багато учасників прес-конференції, хочуться почути, звісно, думку кожного. Тому прошу якомога стисліше, але по темі. І перше запитання буде адресоване всім учасникам прес-конференції. Пане Євгене, розпочнемо з вас. Запитання таке. Дивіться, багато соціологічних служб у нас опубліковували рейтинги політичних сил. І тепер політичні сили заявили, що от у день виборів вони будуть проводити свої екзит-поли, заявили про це й соціологічні служби, власне й ваша служба про те, що ви будете власний екзит-пол, це будуть робити й інші соціологічні служби.
Скажіть, будь ласка, ось те, що ми бачили абсолютний різнобій у рейтингах, які подавалися соцслужбами, і не виключено, що такими ж будуть і дані екзит-полів, які будуть оприлюднені одразу після закриття виборчих дільниць. Як ви думаєте, чи не викличе у людей це ще більшу зневіру? Тому що дані, які будуть публікуватися, у Центрвиборчкому будуть одні, у соціологічних служб інші, в екзит-полу, який партія буде робити, ще інші. Тобто чи не викличе це ще більшої зневіри до тих результатів, які ми будемо мати? Будь ласка.
Євген Копатько: А вы говорите кратко… И тут вы поставили пятнадцать вопросов, на которые нужно ответить за три минуты. Итак, коллеги, начнем с того, какая роль социологии в избирательной кампании. Первое, социология — это инструмент, который помогает принимать управленческие решения политическим лидерам, партиям в период избирательной компании, либо в мирное время для решения других задач. Поэтому ни больше, ни меньше, относительно роли, наверное, смысла поднимать не нужно. Вопрос в другом — как используются данные социологические исследования?
Сразу второй ответ, по поводу того, что был разнобой в данных. Разнобоя не было, социологические компании, которые являются ключевыми в нашей стране, давали рейтинги, издания, журналисты, другие средства массовой информации их сравнивали. Вопрос, касающийся первых шести политических проектов, в принципе ни у кого не вызывает сомнения. То есть, на сегодняшний день рейтинги давать нельзя, но мы прекрасно знаем, что как минимум мы говорили о двух политических проектах, у которых борьба шла за первенство, ни больше, ни меньше. И о двух политических проектах, у которых речь шла о непрохождении пятипроцентного барьера. Вот на этом, пожалуй, тему можно не то, чтобы закрыть, а отложить. Потому что в цифрах это выразить невозможно.
С другой стороны, я позволю себе сделать несколько замечаний относительно того, как работают социологические службы. Для чего нужны социологические исследования, и как они работают в период активной фазы избирательной кампании?Первое — они работают в масштабах страны для больших политических проектов. То есть, это рейтинги по стране. Второе — это рейтинги по регионам, то есть, области, большие населенные пункты, в зависимости от ситуации. Третье — это мажоритарные округа. Ну, так сложилась ситуация, что наибольший интерес представляет, безусловно, каждый из этих сегментов, и в каждом случае может быть своя история.
Если данные по стране могут в целом меняться несколько меньше, но мы следим за трендами и там компании, слава Богу, дают нам эту информацию, и в информационном пространстве очень много социологическим данным. Сложнее информация по конкретным территориям, имеется в виду области, большие города, и естественно мажоритарные округа. Почему? Скажу сразу. Самая сложная ситуация — это оценка по двум критериям.
Мажоритарка — сразу могу сказать, на сегодняшний день существуют территории, где три-четыре кандидата могут претендовать на главную роль в получении первого результата. С другой стороны, динамика такова, что в течение пяти-семи дней в результате активной работы, или пассивной работы, того или иного кандидата она может радикально меняться, потому что на территории бывает 150-170 тысяч избирателей. И на эту территорию, если грамотно работает команда, есть ресурс, есть возможности, очень сложно каким-то образом повлиять.
Следующий момент, на который имеет смысл обратить внимание. Данные социологических исследований иногда используют как избирательную технологию. На мой взгляд, это не самое удачное решение, я бы сказал, совершенно неудачное решение, потому что мы часто сталкивались с тем, что существуют компании, которых мы не знали до этого, или встречали там ситуативно в зависимости от обстоятельств, которые были, и которые дают свои результаты. Поэтому, как правило, они не играют решающей роли, их данные не имеют решающего значения относительно того, что это может повлиять на волеизъявление избирателей.
Наоборот, я приведу пример, учитывая, что эти данные уже давать нельзя, пример 2009 года. Коллеги, если вы помните, осенью где-то на одном из эфиров пять компаний, там Алексей был, по-моему, Ольга Николаевна, помните, давали цифры относительно рейтинга Виктора Андреевича, у него тогда рейтинг был 2,9-3,1, а одна из компаний дала рейтинг Виктору Андреевичу 7,2 процента. Получилась нехорошая ситуация, в общем-то это была дискредитация того же кандидата в частности. Вот такие моменты в принципе никакой позитивной роли не дают. Это пример негативных избирательных технологий.
Дальше. Очень важно будет понимать, и последнее, на чем я хотел бы акцентировать внимание, вы задали вопрос по поводу экзит-полов. Да, они будут, они сложно проводятся, потому что их большое количество. Мы уже на выборах 2010 года вошли в книгу рекордов Гиннеса, потому что во втором туре у нас больше десяти компаний участвовали в экзип-полах, и было семь экзит-полов. Они тогда, к счастью, все совпали. На первом туре не совпал один экзит-пол к четырем. Сейчас может быть вариация такова, что очень много запросов, очень много заявок и просто количество людей, которые могут выполнить эту работу, может в общем-то превысить критическую массу. И поэтому социологи очень осторожно сейчас об этом говорят. Вот чисто по техническим причинам.
Поэтому политическая конъюнктура тут ни к чему. Наша задача, я на этом прошу акцентировать внимание, это помочь или содействовать принятию управленческих решений. А для журналистов, для средств массовой информации, это в принципе, если хотите, один из элементов защиты выборов. С другой стороны, прогнозные оценки дают пищу для ума, пока считают голоса по двум бюллетеням, будет предмет для обсуждения в ночь голосования. Спасибо.
Ольга Смалюхівська: Пане Дмитре, ваша думка з цього приводу? Будь ласка.
Дмитро Громаков: Я соглашусь с коллегой в том, что данные действительно все практически одинаковые, и та разница, которая была, она не превышала тех погрешностей, и цифр погрешностей, которые декларировались в каждом исследовании.
Что касается социологии, как избирательной технологии, насколько она эффективна, в этом вопросе я, наверное, все-таки не соглашусь. Она эффективна, и она будет эффективной и дальше, потому что, что бы ни говорили, существует определенная магия цифр, которая захватывает и умы и как бы всех тех, кто слушает эти цифры.
С другой стороны, если мы задумаемся над тем, что дают нам рейтинги, как избирателям, и на что они влияют в нашем сознании. Я просто сейчас обращаюсь к вам и прошу просто подумать. Вот вы узнали, что там некая партия или кандидат имеют Х процентов, а конкурент — Yпроцентов. Вот что это вам дает? По большому счету ничего. И в данном случае как бы вот я отношу это к именно вот такой магии цифр, которая нас захватывает, и которая все равно будет влиять. И эти технологии как использовались, так и будут использоваться в дальнейшем. И вопрос в том, что чем больше мы будем сейчас обращать внимание на это, тем они будут оттачиваться, и будут еще более изощренные в плане подгонки цифр и в плане влияния. Это будет, и это будет всегда, и с этим нужно смириться, по крайней мере.
Євген Копатько: Коллеги, чтобы не говорить о других примерах, здесь принципиальное отличие, я хочу сказать сразу. Как технология, этот инструмент не работает я вам говорю абсолютно ответственно. И чтобы здесь не был наш междусобойчик, чтобы не было примеров очень неприятных, сейчас скажу, но это так.
Дмитро Громаков: В смысле?
Євген Копатько: Ничего, молчу.
Дмитро Громаков: Хорошо. Что касается экзит-полов, это действительно очень дорогая и очень сложная в технологическом исполнении процедура. И экзит-полы в нашей стране, как правило, всегда были каким-то камнем преткновения, и я не исключаю, что в этот раз будет то же самое, каждый экзит-пол, в зависимости кто его заказывает и финансирует, будет показывать какие-то свои цифры. И мы снова с этим столкнемся.
Возвращаясь к социологии как технологии, тоже хочу отметить, что те люди, которые действительно принимают решения, и те, которые ориентируются на социологию, как правило, заказывают ее самостоятельно и проводят ее. И они всегда знают истинный результат, потому что все данные и цифры, как правило, либо контролируются, либо, если людям действительно важны, и нужно принять какое-то управленческое решение, они заказывают несколько исследований, либо заказывают контроль конкурирующей фирме. И эти контроли всегда действенные и всегда работают.
Поэтому говорить о том, что данных публичной социологии кто-то принимает решение управленческое, я даже бы не стал такого утверждать никогда. И поэтому это все спорно, очень спорно, и, скажем так, не всегда правильно. Эти публичные цифры давно стали такой себе пиар-технологией, которая принимается и применяется, и будет применяться всегда, потому что в этой избирательной кампании, например, существует серьезный кризис смысловых решений. Единственная кампания, которая существует и работала со смыслами, это было кампания, наверное, коммунистов. И все. Все остальное, это чистая реклама, и в большей степени такая, скажем так, попытка продать себя, именно через рекламные решения.
Ольга Смалюхівська: Пані Ольго, долучайтеся до розмови. Цікаво було би почути від вас, якщо пан Дмитро каже, що будуть різні дані екзит-полів, кому ж усе ж таки тоді довіряти? І, будь ласка, дайте відповідь тоді ще й на перше запитання.
Ольга Балакирєва: Ви знаєте, я думаю, що сьогодні цікаво те, що всі присутні, мабуть, уже мають свою власну думку, яка дещо відрізняється. Я хочу сказати, що моя думка суттєво відрізняється від окремих тез, які ви вже почули. Тому я спробую в п’яти тезах відповісти на ваші запитання стисло.
По-перше, щодо ролі соціології. Роль соціології значно ширша навіть на виборчих процесах, ніж роль електоральних досліджень. Тому що ще до початку електоральних досліджень і взагалі виборчої кампанії, соціологія дає дуже вагомий обсяг інформації стосовно стану суспільства, стосовно запиту суспільства та стосовно електорату. Це відомі аргументи, тому мені й не подобається, коли з соціологіє намагаються робити певні технології. Я про це ще скажу.
Друга теза. Існують певні функції в соціології соціологічного знання. Ми почули лише про управлінську функцію, але у виборчих процесах важливі ще й інші функції. По-перше, пізнавальна, й вона дуже важлива, по-друге, інформаційна. Я аргументую. Окремі виборці лише від соціологів отримали повний перелік кандидатів по округам, повний список партій, які будуть включені до бюлетенів, узагалі інформацію про те, що у нас на цих виборах змінилася система виборча знову, і вибори будуть у нас відбуватися половина за списками й половина за мажоритарними округами. Тому цю функцію соціології також не можна недооцінювати, й вона є потужною сьогодні для українського суспільства в наших реаліях.
По-друге, безперечно, прогнозна функція, або функція моделювання, яка використовується, і тоді вже управлінська функція. Й усі ці функції дуже важливі під час виборчої кампанії. Й дуже важливо розуміти це й користуватися ними.
Третя теза. Якщо ми говоримо про роль соціології у виборчій кампанії, то це не лише рейтинги, й ті, хто цікавиться можливостями соціологічного дослідження як інструменту, використовує й кількісні дослідження, якісні дослідження, і тестування, і проведення фокус-груп. Тобто повністю використовує весь свій арсенал, для того щоб прийняти обґрунтоване управлінське рішення.
Четверта теза. Особливості виборчої кампанії 2012 року. Я не буду говорити про все, бо їх забагато. Я назву ті головні, які, можливо, впливають на ту різнобарвність, різноманіття окремих рейтингів. Це мінливість свідомості стану електоральної думки, це невизначеність. Вибачте, у нас існують округи, де навіть зараз більше, ніж п’ятдесят відсотків виборців не знають, за кого вони будуть голосувати. В таких умовах оті функції, про які я казала, прогнозна функція, вона не працює, тому що коли електорат не визначився, неможливо спрогнозувати певну поведінку і неможливо навіть сказати, яким є стан на сьогодні рейтингів.
І ще одна особливість, крім нестійкого електорату, це запит на нові обличчя. Але знову таки, це додає додатково до нестійкого електорату, тому що це нове обличчя отримує певну підтримку, через два тижні поширення іншої інформації про це нове обличчя, і ситуація суттєво змінюється. Й це особливості нашої виборчої кампанії цього року.
П’ята теза. Ще раз хочу підкреслити, соціологія — це не технологія, це не політична технологія, це не маніпулювання технологія. І на сайті Соціологічної асоціації є зараз заява про це, зокрема, напередодні наших екзит-полів, тому що існують спроби звинуватити соціологію у замовних рейтингах з боку окремих політичних сил, не будемо їх піарити. І на це має бути відповідь, тому що це намагання скомпрометувати соціологічні дані в очах суспільства.
Тому, виходячи з цього, що відбуватиметься під час екзит-полів. Я, можливо, це не досить акуратно була висловлена думка паном Дмитром, але я не можу погодитися, що дані екзит-полів будуть відрізнятися залежно від того, хто є замовником. Вибачте, професійна компанія, яка проводить екзит-пол, вона зацікавлена отримати найбільш точну інформацію. Чому існують розбіжності в екзит-полах? Тому що у нас різні вибіркові сукупності. Тому що у нас різні технології, й тому, що у на різний рівень підготовки інтерв’юерів. У когось вони відпрацювали по десять років у мережі, у когось вони працюють два-три роки, а хтось їх набрав за останні два-три місяці. Вибачте, це теж упливає на професійний рівень, на якість інформації, яка отримується. І як результат, уже на те, що буде оприлюднено. Дякую за увагу.
Ольга Смалюхівська: Дякую.
Дмитро Громаков: Можно маленький комментарий? Я не говорю, что результаты будут зависеть от тех, кто заказывает экзит-полы, или от тех, кто платит. Я говорю, что действительно они проводятся, во-первых, в разном количестве округов, разным количеством людей, и действительно данные все равно будут отличаться.
Євген Копатько: Не будут отличаться.
Ольга Смалюхівська: Давайте не будемо сперечатися…
Євген Копатько:Минуточку. 2006-й, 2007-й и 2010 годы, кроме одного случая, все экзит-полы совпали. Это очень важная поправка. Пожалуйста, это важно.
Ольга Балакирєва: Але екзит-пол не може співпадати до десятої, до відсотка. Тому що, знову ж таки, існують закони виборчої сукупності. Але вони будуть близькими. І в цьому в мене, наприклад, немає сумнівів.
Євген Копатько: Абсолютно правильно.
Ольга Балакирєва: Тому що і рейтинги, які вимірюють компанії, теж близькі, вони в межах статистичної похибки, вони в межах упливу ситуації. Те ж саме буде і з екзит-полами, я маю надію.
Ольга Смалюхівська: Пане Олексію, ваша думка з цього приводу? Будь ласка.
Олексій Антипович: Дякую. Ви знаєте, абсолютно підтримую Ольгу та Євгена в тому, що, по-перше, під час цієї кампанії, як і під час попередніх виборчих кампаній, основні соціологічні цифри, які були оприлюднені протягом певного періоду, вони в принципі всі близькі. Не буду повторюватися про різницю в межах похибки, але так чи інакше, в засоби масової інформації ми, як соціологи, даємо цифри, в які ми, в першу чергу, віримо. І ми інформуємо про це журналістів, щоб і той самий виборець мав адекватну картинку з приводу підтримки тієї чи іншої політичної сили.
На це в даній кампанії на даний момент відбивається ще й уплив мажоритарників. Про це не встигли сказати колеги, але 225 округів в Україні так чи інакше мають своїх або лідерів, або лідера, і в певній частині ці лідери належать до певної політичної сили, відповідно лідер тягне партію. Або ж навпаки, партія тягне лідера. І від цього також змінюються настрої у громадян. Оскільки цифри вже називати не можна, але ми продовжуємо дослідження й ми навіть зараз бачимо, наскільки є, я не кажу, разючі, але наскільки змінюються настрої залежно від активності, наприклад, кандидата-мажоритарника. Знову ж таки, підтягується партія, чи навпаки, партія підтягує кандидата. Але це тільки один із моментів.
Насправді, я переконаний у тому, що всі екзит-поли, які будуть проведені відомими структурами соціологічними структурами, почнемо з цього, на цих виборах, звичайно, вони будуть плюс-мінус відповідати одне одному. І так було на всіх попередніх виборах. Це абсолютно мені, як соціологу зрозуміло. Говорити про те, що з’являться якісь ефемерні фантомні екзит-поли, можливо, й можна, я не знаю. Я не поінформований, але закликаю журналістів звертати увагу на якісь адекватні організації, які це проводитимуть.
Буде ще низка місцевих екзит-полів. Ми називаємо їх місцевими, або екзит-поли в округах. Їх буде, напевно, дуже багато. Їх буде навіть не 225, бо різні соціологічні структури будуть проводити на різних округах, у деяких по дві, по три соціологічні структури будуть проводити екзит-поли. Будуть якісь справді замовні опитування, тому що ми прекрасно розуміємо, що на місцях, у якомусь районі чи області України якийсь із кандидатів захоче показати свою перемогу навіть якщо він не перемагає. І під якоюсь придуманою назвою якоїсь соціологічної агенції вийде якийсь екзит-пол. Але прошу, знову ж таки, звертати увагу на авторитетність соціологічної служби.
І закінчуючи, ми говорили про вплив соціології, коли говорили про вплив соціології як такої, соціологічних рейтингів, оприлюднення. Я підтримую пана Євгена в тому, що насправді який уплив, такий і антивплив. Тобто, якщо когось цифра соціологічна, якогось виборця мобілізує до приходу на виборчу дільницю, то когось іншого вона навпаки деморалізує, й той навпаки скаже, що партія й так виграє, навіщо йти на вибори, якщо він її підтримує. Тобто це вплив абсолютно збалансований, я так вважаю.
Звичайно, існують певні моменти, але так чи інакше, не потрібно демонизувати соціологію та демонизувати рейтинги. Демонизують їх штаби й самі кандидати, або ж партії, або ж політики, оскільки вони вірять, вони довіряють, або не вірять, не довіряють, це вже не важливо, але вони дуже прискіпливо за ними слідкують. За рейтингами, я маю на увазі.
Виборець може вірити, можне вірити, хтось зробить оглядку на лідера, хтось зробить оглядку, що треба допомогти в проходженні чи партії, чи кандидату, але так чи інакше значно спокійніше звичайний виборець дивиться на соціологічні цифри. І насправді це добре, бо соціологія, як казала пані Ольга, це наука, ми досліджуємо суспільство, ми досліджуємо настрої, ми працюємо не на виборах, ми працюємо і в міжвиборчий період. Соціологічні центри існують завжди, і мають роботу. І виборча кампанія, це просто пік якби таких навантажень, і тут головне для кожного соціолога насправді провести адекватні дослідження, вірити в свої цифри і, скажімо так, не кривити душею. Дякую.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, після всіх виступів колег, якщо можете, підсумуйте, будь ласка.
Сергій Дем’янов: Я бы хотел что сказать? С одной стороны, я думаю, что нужно, во-первых, различать социологию и социологические исследования и рейтинги. Почему? Потому что исследование — это намного более глубокий механизм. Скажем, если штаб заказывает исследование, то там кроме рейтинга каких-то партий или кандидатов, кроме всего прочего присутствует портрет собственно электората. То есть, кто это, что это, и после этого главная задача: как привлечь к себе тех, кто не определился или не хочет идти на выборы. Как их привести на выборы.
Что касается самих рейтингов, их публикации и технологии. Это не технология. Я думаю, что присутствуют и моменты технологии, нельзя, скажем, вот есть СМИ, есть предвыборный процесс, и есть участники процесса, нельзя откидывать вероятности того, что какие-то рейтинги, допустим, используются как технологии. Это было есть и будет, и думаю, это будет всегда, и от этого никто никуда не уйдет.
Что касается собственно тех рейтингов, которые публикуются, то опять же, в целом они в общем как бы совпадают. Я вот сегодня уже просмотрел на «Украинской правде» вчерашние последние рейтинги топовых компаний, там есть некоторые различия. Там и москвичи проводили исследование, и «Социс», есть кое-какие различия, но опять же, есть еще десять дней до собственно самих выборов, десять дней активных каких-то действий, активных пиар-кампаний и все остальное. Посмотрим, как оно все повлияет.
Что касается опять же рейтингов. Есть рейтинги кандидатов по округам, и есть рейтинги партий. В основном, как сложилось это в Украине, у нас в общем-то идет персонификация лидера по партиям, в общем-то оценивают не столько партию, сколько лидера, будь-то там, не хочу говорить сейчас о конкретных политических структурах. В связи с этим, наверное, игра идет больше в эти ворота, и собственно партии многие так и называются, по имени своего лидера.
Что касается экзит-полов. Экзит-полы на самом деле, с одной стороны, сложная процедура, с другой стороны, разбивается на следующие элементы. Главное, методология. Почему? Потому что разный избиратель идет в разное время, соответственно с разной частотой нужно замерять в тот или иной промежуток времени на участке. Для того чтобы получить правильный и нормальный экзит-пол, главное, построить правильную методологию и иметь правильные поля. Это второй элемент, который играет роль, — это полевые структуры. Собственно, тех конечных интервьюеров, которые находятся на участках, и которые опрашивают. Почему? Потому что поле всегда самое сложное, один из самых сложных вопросов.
Третье, это скорость обработки данных. Почему? Потому что экзит-пол, результаты которого не объявили через десять-пятнадцать минут после окончания выборов, в принципе, это экзит-пол, который не состоялся. То есть, не подал первичные данные.
Ольга Балакирєва: Но это промежуточные данные.
Сергій Дем’янов: Понятно, но я говорю о первичных данных, да. Почему не состоялся? Потому что там бывают варианты, когда объявляют данные и спустя полтора часа, но это уже не экзит-пол, это уже может быть все, что угодно. И самый главный момент, это, собственно говоря, честность самого экзит-пола. Да, когда ты получаешь цифры, и тебе нужно выйти и объявить их, и вот, чтобы в этот момент не возникло никакого соблазна. Потому что в любом случае существуют какие-то заказчики, и по моему мнению, это уже плохо, когда какой-то заказчик, допустим, какая-то политическая структура, потому что здесь возникает момент некоего соблазна. Особенно это касается тех политических структур, которые на грани прохождения. Потому что в принципе те, кто топовые, то их особо там плюс или минус процент не очень озадачивает. А тех, кто на грани прохождения, у них есть вопрос.
Касательно экзит-полов, и результатов выборов. То есть, верить ли экзит-полам? Понимаете, у нас были примеры как удачных экзит-полов, так и примеры неудачных экзит-полов. Экзит-пол, это на самом деле такое социально-политическое, достаточно серьезное мероприятие. Почему? Потому что ты выходить, на всю страну объявляешь, что вот рейтинги должны быть приблизительно такими. Если ты объявляешь и промахнулся, это плохо. Поэтому и такое бывает, к сожалению. Поэтому нужно как бы осторожно относиться к экзит-полам. Я не думаю, что по результатам экзит-полов многие… Во всяком случае, раньше такие моменты были, когда политические структуры думают, что вот мы проведем экзит-пол, потом будем судиться. Ну, 2010 год показал, что судиться бесполезно. Поэтому, я думаю, что как технология он вряд ли работает.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, дякую. Колеги, якщо є запитання, будь ласка.
Дмитро Бабич, інформагенція «ГолосUA»: У меня вопрос ко всем. Хочу добавить, что не у всех социологов это по-своему верить объективности, объективным данным. Будьте добры, скажите, пожалуйста, например, в Днепропетровской области мы наблюдали в отношении КПУ, грубо говоря, некоторые провокации, и подложные материалы и тому подобное. Грубо говоря, проявления черного пиара. На ваш взгляд, насколько такой черный пиар сегодня влияет на общественные настроения, настроение электората накануне выборов? И вот чем он опасен? Спасибо.
Євген Копатько: Смею предположить, что черный пиар, как правило, имеет низкое влияние, кроме убойного. Ну, скажем, есть такие моменты, которые могут «сбить» того или иного кандидата, особенно если плотный рейтинг. По большому счету, я не знаю истории по поводу Днепропетровской области относительно Коммунистической партии, но могу сказать одно, что рейтинги Коммунистической партии не ставятся под сомнение никем, у них очень хороший фактор прохождения, очень грамотная кампания. И это не потому, что в силу там, что кто-то симпатизирует, или нет. Но это очевидно, даже люди, которые не симпатизируют коммунистам, как политической силе, в общем-то достаточно объективно говорят о качестве проведения, на возможностях кампании.
По поводу финиша кампании есть вопросы. Но это уже будут «разборы полетов» после выборов. А пока локальные случаи, если не считать убойной информации, касающейся компромата, вы сами понимаете, о чем идет речь, то по большому счету как показывает практика, что у нас страна перекормлена компроматами, и эта технология может сработать, но только в отдельных случаях.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Пане Дмитро, будь ласка.
Дмитро Громаков: Ну, Днепропетровск это вообще уникальный регион в данном кампании вообще. То есть его уникальность заключается в том, что там и мажоритарные кампании и партийные идут не совсем по тем правилам и не соответствуют тем тенденциям, которые есть в среднем по Украине. Поэтому то, что применяется в Днепропетровске, не эффективно на самом деле и как правило не сможет повлиять на результат. Потому что там результат будет оцениваться и зависеть от других факторов. Это не публичные факторы, это факторы организации. Как бы там ни было, в Днепре очень сильная оргчасть у Партии регионов и у коммунистов в том числе. Поэтому там все будет зависеть от того, насколько каждый из кандидатов, или каждая из партий сможет привести своих избирателей до участков.
Ольга Смалюхівська: Пані Ольго, будь ласка.
Ольга Балакирєва: Я не є фахівцем із чорного піару, і ми не досліджували такий уплив. Але з досвіду супроводу окремих кандидатів по мажоритарних округах, я можу сказати, що як правило, українська ментальність така, що коли людина ображена, то її скоріше воліють пожалкувати й надати її певну підтримку. А особливо якщо ця образа ще й несправедлива. Тому тут, на мою думку, ті, хто бажає застосовувати чорний піар, повинні бути дуже обережними, і міркувати, виходячи з особливостей нашої ментальності. Дякую.
Ольга Смалюхівська: Пане Олексію.
Олексій Антипович: Власне, мені тільки залишається підтвердити слова Ольги, що в Україні люблять тих, кого б’ють, тому не перебільшуйте значення чорного піару.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, пане Сергію.
Сергій Дем’янов: Касательно черного пиара, в принципе эта технология, мне кажется, срабатывала раньше. Почему? Потому что интернет был менее развит. А сейчас это намного сложнее, потому что сколько его уже сыплется, сколько валится, просто на него уже никто и внимания не обращает толком, потому что если вы откроете прессу, на кого угодно он уже есть. Потому, я думаю, что это не работает.
И в принципе согласен с тем, поскольку участвовал сам в день выборов, что нужно вести своего избирателя на участок, и это самый главный залог победы. А все остальное, это…
Дмитро Громаков: И еще хотелось бы дополнить по поводу черного и нечерного пиара. На самом деле, на сегодняшний день в стране понятие черного пиара настолько размыто, что уже не понятно, что есть черным пиавром, а что есть просто пиаром.
Ольга Смалюхівська: Ще запитання є, колеги? Тоді знову ж таки, запитання до всіх гостей. Пане Євгене, скажіть, от висловлював кожен свою думку з приводу екзит-полів, ми говорили про те, що й політичні сили будуть його проводити, власне, соціологічні служби будуть його проводити. Зазвичай, приклад Сполучених Штатів Америки, де після того, як екзит-поли оголосили вже якісь перші результати, практично переможці святкують свою перемогу. Чому у нас ставлення до екзит-полів зовсім інше? В чому тут справа?
Євген Копатько: Думаю, в украинскую национальную забаву под названием «выборы» вовлечено огромное количество людей. Приведу только одну цифру, которую можно озвучивать. На сегодняшний день уже порядка семидесяти процентов наших граждан определились с выбором. Я не говорю, что они придут проголосовать, но определились со своим выбором.
С другой стороны, экзит-полы — это, скорее всего, та амортизационная подушка, почему у нас их и проводится много, которая позволяет, подчеркиваю, один из инструментов, потому что… И я благодарен Ольге Николаевне за то, что она расширила палитру вот возможностей социологии в избирательный период. Просто мы акцентировали внимание на самое важное, на то, что вызывает наибольший конфликт и наибольше вопросов. В данном случае это некая амортизационная подушка, которая помогает вот нескольким компаниям дать прогнозную оценку, и если она совпадает с официальным результатом, значит, это честное проведение выборов.
Перед Украиной сейчас стоит колоссальная задача на самом деле, чтобы выборы прошли честно. У нас очень серьезные внешние вызовы. И я считаю, что если у нас, не дай Бог, выборы будут признаны нелегитимными, недействительными, то это приведет к колоссальному политическому кризису внутри страны. А в этой лодке находится как власть, так и оппозиция, так и независимые кандидаты. Я думаю, что вот это самый большой риск и самый сложный экзамен для Украины, для ее граждан, и для ее элиты. Причем мы это задание выполняем не перед Западом, это наша внутренняя задача, которую мы должны решить сами.
И еще один момент, на котором я хотел бы акцентировать ваше внимание. Понимаете, у нас такое количество энергии, сил и ресурсов потрачено на внутриусобную борьбу, что у нас не хватает времени на решение задач более серьезных. А в это время, пока мы выясняем свои отношения, причем очень долгий промежуток времени, и особенно на выборах, и, слава Богу, что на выборах, то мир уходит далеко вперед.
Ольга Смалюхівська: Ви говорили про те, що вибори можуть бути визнані нелегітимними. Як ви думаєте, міжнародна спільнота все ж таки буде довіряти більше даним екзит-полів і яких?
Євген Копатько: Нет. Я понял ваш вопрос. На самом деле, как бы ни было, экзит-полы ошибаются. Французы, американцы, в России у нас, слава Богу, особых моментов не было. Мы тоже может как специалисты ошибаться. Верить надо не экзит-полам, а результатам выборов. У нас самый ключевой инструмент — это данные ЦВК, вот они должны подвести черту под те ситуации, которые у нас сложились в стране, в масштабах страны, в масштабах территорий, в масштабах мажоритарных округов.
Ольга Смалюхівська: Тобто ви хочете сказати, що дані виборів будуть чесними? Тому що вже зараз заявляють про те, що підтасовки, про підкуп в окружкомах, в дільничних комісіях?
Євген Копатько: Я услышал. Смотрите, приведу еще один пример. Всегда у нас кошмарят граждан тем, что у нас выборы будут самые нечестные, самые страшные, самые грязные выборы. После выборов пример простой, 2010 год, после второго тура через десять дней мы проводим исследование: «Считаете ли вы, что были нарушения?» 3,8 процентов респондентов по данным национального опроса сказали, что прошли нарушения. Из этих 3,8 респондентов половина это те, которые либо видели, либо слышали, либо участвовали, подчеркиваю, из этого сегмента, люди, у которых там либо ошибки в паспортных данных были, либо ошибки в адресах, ошибки в фамилиях. Остальные все распределилось.
То есть критерии, всегда перед выборами, если хотите, то это способ мобилизации общества. Но, с другой стороны, это способ, если хотите, иногда пугать общество. Но как правило после выборов, и я надеюсь на то, и выборы 2006-го 2007-го и 2010 годов президентские показали очень высокий уровень легитимности. Нам бы хотелось, и это крайне важно, подчеркиваю, для всей страны, чтобы эти выборы состоялись, и чтобы они были признаны легитимными. В этом заинтересованы все.
Ольга Смалюхівська: Пане Дмитре, будь ласка.
Дмитро Громаков: Я в этом соглашусь с Евгением Николаевичем в том плане, что действительно ориентироваться нужно на результаты ЦВК. И как показывает практика, это было всегда, и в принципе, достаточно объективно. То есть, мы имеем уже примеры 2006 года, очень тяжелого для всех социологов, и для меня в том числе, когда никто не смог спрогнозировать победу Черновецкого в Киеве.
Євген Копатько: Это было в 2008 году, правильно?
Дмитро Громаков: Нет, первые выборы, 2006 год. Когда там действительно все было построено на оргсхеме, и на технологии приведения своего избирателя. И насколько мне известно, там ставилась задача вплоть до того, что людям говорили, как отвечать на всевозможные опросы, которые проходили, чтобы их не трогали. Поэтому, учитывая вот эту составляющую, все-таки нужно ориентироваться на четкие данные Центризбиркома.
Ольга Смалюхівська: Пані Ольго, з приводу нашої довіри до екзит-полів? І от міжнародна спільнота все ж таки, на що буде більше уваги звертати? Будь ласка.
Ольга Балакирєва: Ви знаєте, я просто хотіла ще один момент зазначити. Я не знаю, як це буде гарно українською мовою, але соціологи знають цей термін, російською мовою добре знають — «спираль молчани