Прослушать программу можно здесь
Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит средам на волнах этой радиостанции.
Eфир за 06.04.2011 г.
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Урядовці активно шукають грошей – нинішніх видатків не вистачає на пенсії та зарплати. Чергове ноу-хау – встановити мінімальну зарплату для всіх працівників, від низької професійної кваліфікації аж до керівників компаній. Ціна питання – 50 мільярдів гривень до бюджету. Однак, це лише урядові очікування, а реальність може бути іншою – ще більша тінізація ринку праці. Це програма РозворотUA, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Оксана Ващенко: Сьогодні будемо говорити про те, чи матимуть шанс на реалізацію урядові ініціативи, як ставляться до таких кроків роботодавці і що буде з ринком праці в Україні. У нас в студії — Олексій Мірошниченко — віце-президент Конфедерації роботодавців України, добрий вам день.
Олексій Мірошниченко: Добрий день.
Оксана Ващенко: Володимир Толстенко, народний депутат, представник фракції Партії регіонів, секретар парламентського Комітету з питань правової політики, добрий день.
Володимир Толстенко: Здравствуйте.
Оксана Ващенко: І Андрій Черкасов, голова Державної інспекції з питань праці Мінсоцполітики, вітаю Вас.
Андрій Черкасов: Добрый день.
Оксана Ващенко: Журналісти інформагентства «ГолосUA” активно досліджували цю тему. І з публічних заяв хотіли зробити такий ланцюжок, простежити, що за чим відбувалося. Цитата з матеріалу: “Четыре месяца назад, 6 декабря 2010 года на своей странице в социальной сети «Facebook” вице-премьер-министр Украины Сергей Тигипко сообщил о том, что Кабмин работает над созданием новых рабочих мест, но для этого Украине необходимо существенно наращивать объемы инвестиций. По его подсчетам, одно рабочее место, создаваемое в Украине, обходится работодателю примерно в 30 тысяч долларов. Причем речь идет о стандартном рабочем месте, для которого не требуется значительных затрат. А вот для создания высокотехнологичных рабочих мест требуется уже вложить сто тысяч долларов. Исходя из этого, бизнесмены — лучшие друзья государства, ведь полтора миллиона «упрощенцев», которые создают около четырех миллионов рабочих мест, экономят Украине фантастическую сумму — как минимум, 120 миллиардов гривен». Що ж відбувається, невже немає розуміння між владою і бізнесом? Вам слово, пане Олексію, чи буде цей контакт?
Олексій Мірошниченко: Добре сказано, що держава бачить підприємців своїми друзями. Було б непогано, щоб і бізнес побачив державу своїм другом. Бізнес розуміє, що треба піднімати зарплати, купівельну спроможність громадян для пожвавлення економіки. Інше питання — як і у який спосіб це робиться. На жаль, ті три законопроекти, які зараз проходять громадське обговорення, не можуть влаштувати бізнес. Є там позитив, але три чверті негативу. Сьогодні ми це проаналізуємо.
Оксана Ващенко: Яке зараз навантаження на фонд оплати праці?
Олексій Мірошниченко: Пряме — десь у районі 42%. Це у Пенсійний фонд, Фонд соціального страхування. Якщо порахувати все опосередковане навантаження — за нашим розрахунками, там десь відсотків під сімдесят. Що я маю на увазі, аби не бути голослівним… 42% — навантаження на фонд оплати праці, бізнес сплачує перші 5 днів лікарняних за свої кошти, нестраховий фонд, по наших підрахунках, до 5-6%. Видатки на охорону праці теж 0,5% за законом, якщо їх переказати на фонд оплати праці — це ще 8%. Колективні договори і угоди, що укладаються роботодавцем на великих підприємствах — якщо їх теж перерахувати на фонд оплати праці, у середньому десь 15%. От сумуйте — це прямі і опосередковані навантаження на фонд оплати праці. Чи може бізнес витримати все?
Оксана Ващенко: Не може. Якщо ми дивимось у бік Євросоюзу, то там, здається, ця цифра входить десь у 19%.
Олексій Мірошниченко: Є різні розрахунки — і 26, і 19, і 30%.
Оксана Ващенко: Принаймні, та цифра, яка є публічно, у матеріалах, саме 19%. Пане Володимире, як ваші колеги, передусім у Партії регіонів, сприйняли ці новації? Бо, якщо судити по пенсійній реформі, нерідко бувало так: ці ініціативи підтримуються, а коли доходить до справи — розуміють, що це складно сприймається у суспільстві, кажуть, що треба відкласти. Як буде тут?
Володимир Толстенко: Что касается пенсионной реформы, она еще до Верховного Совета не дошла.
Оксана Ващенко: Єфремов сказав, що і не дійде.
Володимир Толстенко: Мы понимаем, что этот законопроект воспринимается населением не совсем положительно, и считаем, что там есть нормы, которые не только серьезно нарушают сегодняшнее положение будущих пенсионеров, но и непонимание тех задач, которые ставит перед собой реформа. Возвратимся к этому нашему разговору. Одна лишь пенсионная реформа или реформа трудового законодательства не позволит значительно увеличить социальные стандарты граждан, поднять пенсии. Это комплекс мероприятий — и усовершенствование налогового законодательства, и повышение экономики. Большинство коллег по партии, парламенту говорят, что меры, которые предложило правительство, необходимы. Мы начали обсуждать. Но я уверен, что решительные, пусть даже административные меры помогут вытащить из тени, по разным оценкам, 20-25% — достаточную сумму, которая позволит сократить недостаток Пенсионного фонда, покрываемые за счет бюджета. А эти деньги могли бы быть направлены на какие-то проекты.
Оксана Ващенко: У мене є дані, що дуже багато піде у тінь, і малий бізнес буде працювати, як приватний підприємець, без людей, яких наймає на роботу.
Володимир Толстенко: Лучше вообще ничего не делать и предполагать, что уйдет в тень? Надо делать, работать. И по ходу исполнения законов главное учитывать практику, вносить изменения.
Оксана Ващенко: Але ми дуже часто помиляємось і робимо реформи за рахунок людей.
Володимир Толстенко: Позвольте не согласиться.
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Володимир Толстенко: Недостатки есть, и сейчас мы на таком этапе, когда все осознают, что реформы необходимы, но их надо делать не так скоро, исключать те недостатки, которые имели место в Налоговом кодексе.
Оксана Ващенко: Залучаємо до нашої розмови Андрія Черкасова, який представляє Мінсоцполітики. Чи готова Державна інспекція з питань праці до таких революційних заходів і як вам буде працювати з підприємцями, щоб, можливо, не налякати? Ви відчуваєте, що буде складно?
Андрій Черкасов: Я бы не сказал, что и сегодня легко. Нарушений в этой области слишком много. И когда вы сказали — за счет людей, как раз те три законопроекта — они идут в пользу человека. На сегодня нет точной цифры, примерно, 4-5 миллионов человек работая, не зарегистрировали легально свои трудовые отношения. Мы не говорим о нагрузке на бизнес, мы говорим о том, что государство идет в сторону «белого» бизнеса. И бизнесменам, которые легально зарегистрированы, платят налоги, протягивают руку.
Потому что сегодня в торговле, общественном питании, на транспорте, в сельском хозяйстве масса людей работают, по сути, на положении рабов. Они не могут уйти на больничный, о каких 5 днях говорим, если человек не зарегистрирован? Не могут уйти в отпуск, потому что у них нет права на отпуск. Если что-то с ними случиться, они никак социально не защищены. Более того, они не имеют права на пенсию. Мы уже сегодня говорим, что у нас с 2000 года персонификация. Если человек с 2000 года работал «в наймах», то за 11 лет не получил никаких отчислений. Но претендует на социальное пособие за счет работников, которым бизнесмены легально выплачивали зарплату.
Оксана Ващенко: А чому так нечесно — держава не забезпечує повною мірою людей робочим місцем, скільки безробітних та тих, хто отримує низький рівень зарплат. Бізнес, фактично, допомагає державі, навіть надаючи ті зарплати, частина у конвертах. Треба, щоб робота “білішала”, але щоб це з більшим розумінням відбувалося, а то виходить — держава не може і не дає це зробити приватному бізнесу?
Андрій Черкасов: Давайте поделим на две части — это вопрос легализации тех отношений, которые сегодня официально не играют никакой роли, потому что люди ничего не платят. Второе — мы выбрали для себя европейский путь развития. Как Европа относится к нелегальной занятости? Есть цифры в пересчете на зарплату конкретной страны: Украина — минимальная зарплата с 1 апреля 960 гривен, штраф 510-1700. Болгария — минимальная заплата — 8300 гривен, штраф 83 тысячи. Румыния — минимальная — 1715, штраф 7600-256 тысяч. Литва — 2516, 46-154 тысячи. Мы в проекте предлагаем от 5 до 8 тысяч. Даже если депутаты проголосуют, у нас все равно будут самые маленькие штрафы в Европе. Так что мы считаем, что они правильно работают, а мы здесь давим свой бизнес? А налоговая нагрузка ни в Польше, ни в Болгарии, ни в Румынии никогда не была 19%, в таких странах, как Дания и Великобритания, она зашкаливает за 60%.
Оксана Ващенко: Олексій Мірошниченко, ви хотіли додати?
Олексій Мірошниченко: Дуже важко заперечувати, коли є цифри. Інше питання — ми завжди починаємо зі штрафів, посилення кримінальної відповідальності. Ті країни, про які пан Андрій згадав, почали зі створення умов для бізнесу. Спочатку треба створити умови, а потім питати, чому бізнес їх не виконує. Більше того, говорили, що не будемо вводити чи посилювати кримінальну відповідальність. У законопроектах ми бачимо різке посилення кримінальної відповідальності. Подивімося, штрафи які і на обсяг продукції, реалізованої малим і середнім бізнесом. І порахуйте — 34 тисячі штрафу за кожного працівника! Це речі, які не можна порівнювати.
Оксана Ващенко: Ці ініціативи у законопроекті можуть бути якимось чином пом'якшені?
Олексій Мірошниченко: Це добра воля парламенту, за яким останнє слово. Ми повинні чесно сказати членам парламенту, що треба зважити “за” і “проти”. Можна підняти притік коштів до Пенсійного фонду, але багато може піти у “тінь”, закритися, може зрости безробіття. Прийміть виважене рішення.
Оксана Ващенко: Ціна товарів може збільшитись?
Олексій Мірошниченко: І так вона, на жаль, збільшується. Ми не маємо наукових розрахунків цього нововведення, що воно дасть?
Оксана Ващенко: У нас є матеріал стосовно того, як ці ініціативи сприймають у Верховній Раді, у парламентарів є багато зауважень, матеріал у викладі Оксани Миргородської.
Оксана Миргородська : “Нарахування на фонд заробітної плати у Євросоюзі складають 19%, у США — 27%, а в Україні — 43%. Тож не дивно, що, за даними уряду, близько 120 мільярдів гривень зарплат на рік видається у конвертах. Реформатори із Міністерства соціальної політики вирішили виправити цю ситуацію. Щоправда, не через зменшення фіскального тиску на фонд заробітної плати, що і є основною причиною її тінізаціїї, а збираючись запровадити поняття гарантованої мінімальної зарплати, а також великі штрафи, за порушення в оформленні працівників на роботу та оплаті їхньої праці. Віце-прем'єр та міністр соцполітики Сергій Тігіпко, який таку реформу запропонував, вже підрахував, що його новація дасть додатково до держбюджету щонайменше 50 мільярдів гривень.
У чому і погоджуються з урядовцем експерти, то тільки з тим, що ринок праці потрібно вивести з “тіні”. Однак це має робитися не за допомогою “драконівських” заходів, а більш цивілізовано, вважає старший науковий співробітник Інституту економічних досліджень та політичних консультацій Олександра Бетлій.
Олександра Бетлій: “Штрафи дуже колосальні, мені здається, що це вже занадто. Якщо ми говоримо про малий бізнес, то здається, що вигадали «батіг». Якщо вони збираються легалізувати і пан Тігіпко збирається це зробити дуже швидко — то скорочуйте тоді нарахування. Це те, що заганяє бізнес у тіньову зайнятість і тіньову виплату заробітної плати”.
На думку Олександри Бетлій, у результаті бізнес змушений буде “оптимізувати” витрати скороченням робочих місць. Проте, поступове зростання безробіття в Україні свідчить, що держава неспроможна створити робочі місця для всіх працездатних громадян.
Представник владної більшості, народний депутат від фракції Партії регіонів, голова підкомітету парламентського Комітету з питань соціальної політики та праці Олександр Стоян також вважає, що новації Мінсоцполітики належним чином не підготовлені, а наслідки їхнього запровадження не прораховані.
Олександр Стоян: “Коли ініціативи не мають під собою якогось елементарного не те, що розрахунку, а елементарного підтвердження, як це зробити — то це чергова імітація бурхливої соціальної діяльності. А механізм відслідковування? Це що, хто прийде — спеціальна поліція, чи податкова, чи хто і будуть ходити по приватних підприємствах, перевіряти, чи є там лишні робітники? Який ефект від цього буде? Це що, можна буде наповнити чи пенсійний, чи державний бюджет? Навряд чи”.
При цьому Олександр Стоян зауважив, що самі працівники мають бути зацікавлені у легалізації праці. А це можливо лише за умови запровадження накопичувальної пенсійної системи.
З тим, що “одним махом” цю проблему не вирішиш, згодний і народний депутат від фракції КПУ Спиридон Кілінкаров. Він вважає, що жодні фіскальні дії не призведуть до результату, якого очікує уряд.
Спиридон Кілінкаров: “Я думаю, что в этой сфере надо начать прозрачный диалог с предпринимателями и разобраться, в чем суть проблемы. А применение просто фискальных методов — ни к чему хорошему не приведет. С учетом того уровня коррупции, который есть в нашей стране, это будет «дамоклов меч» над предпринимателями, где по выбору того или иного чиновника будут просто с ними расправляться”.
Водночас Спиридон Кілікаров підкреслив, що попри всі заперечення — передбачити підтримає парламент ініціативу Мінсоцполітики, чи ні — доволі важко”.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, невеличке опитування, здійснене журналістами інформагентства “ГолосUA” засвідчило, що прихильників поки що менше. Буде важко?
Володимир Толстенко: Я все-таки стою на той позиции, что не отрицая, что новации в экономике должны сопровождаться экономическими стимулами…
Оксана Ващенко: Поговоримо у другій частині….
Триває програма “РозворотUA”. Наші слухачі пишуть ось про що — Віктор: “Понимают ли законодатели, что первичной причиной выплат зарплат в конвертах являются чрезвычайно высокие налоги на зарплату, кроме того, они являются неотъемлемой частью себестоимости продукции. Пытаясь принудить платить больше налогов, государство вынуждает работодателей либо сократить зарплаты, либо поднять цены на товары и услуги, либо сократить работающих. Запитання Олексію Мірошниченкуу: всі роботодавці намагаються зменшувати витрати та збільшувати прибутокв. “Пока что все действия правительства напоминают сравнительно честный отбор денег у населения». Пане Андрію, Міністерство робило певні розрахунки? Ми почули лише про додаткові надходження у розмірі 50 мільярдів гривень. Що ще?
Андрій Черкасов: Естественно. Я возвращаюсь к тому, что 4 миллиона человек сегодня никак социально не защищены. Основная цель при легализации отношений именно с этими людьми — на минимальную ли зарплату или чуть большую, они вообще не в системе трудовых отношений. Я благодарен СМИ — мы только обсуждаем законопроект, вывешенный на сайте Министерства в понедельник. Мы сегодня хотим достучаться и до этих 4 миллионов человек, и до тех, кто получает зарплату в конверте и пенсию получит маленькую.
В газете «Сегодня» человек пишет, что получал легальную зарплату 350 гривен, а нелегально — 5 тысяч, что делать с пенсией? Это тоже крик души. Мы делали расчет, но не «записные» оптимисты и понимаем, что полной легализации не произойдет. Я опять приведу цифры — Великобритания, Дания, Мальта — нелегальная занятость примерно 1%, Польша — примерно 11% хотя они стартовали с 22-23%, в Румынии — порядка 17%, в Болгарии — около 20%. В Польше скоро вступает в силу закон, когда, при повторных проверках, ответственность за нелегальную занятость — до 10 лет.
Я не сторонник наказаний, но когда работают два кафе, в одном официанты на минимальную зарплату, а в другом вообще не оформлены — это конкурентная среда? В Марганце, когда разбился автобус, у водителя были все документы, только он не имел никаких трудовых отношений с работодателем. Погибли люди и водитель, его семья ничего не получает. Я хочу, чтобы мы показали людям, что их ждет в случае того, если трудовые отношения не будут оформлены. На какую зарплату — это второй этап. У нас 14,4 миллиона официально зарегистрированных работников, 4-5 миллионов неофициально. Мы расчеты делаем.
Оксана Ващенко: Ви на початку сказали, що люди працюють на умовах рабів, але, погодьтесь, якби все було так погано, люди б шукали собі іншу роботу. Вони отримують зарплату, щоб хоч якось звести кінці з кінцями.
Андрій Черкасов: Не соглашусь — я три года был директором Луганского областного Центра занятости. Во всех маленьких городах, если человек отказывается от таких условий, а государство его не защищает, он просто не находит себе работу. Приходит к фермеру, тот ему называет зарплату, которую отдаст в конверте. Если он не соглашается, ему просто в этом селе работы нет. Поэтому государство обязано защитить человека. 34 тысячи — если нет трудовых отношений. Заключите договор хотя бы на минимальную зарплату, этот штраф никогда к вам применим не будет. Мне иногда кажется, что организации работодателей защищают «черных» бизнесменов, но они же не члены ваших организаций.
Слухач: Валерий, Киевская область: Сам народ поднялся против ваших антинародных реформ, особенно пенсионной. Нельзя Украину путать с экономическими реформами в Европе.
Оксана Ващенко: Мусимо мати свою дорогу, а не калькувати всі новації.
Олексій Мірошниченко: Стосовно того, що кажуть колеги, приклад з кафе. Хто заважає СЕС перевірити санкнижки? Якщо ми говоримо про легалізацію зайнятості, повинні тоді створити закон, подивитися, що заважає легальній зайнятості? Друге, наскільки складна процедура оформлення трудових відносин у малому і середньому бізнесі, особливо у фізичних осіб? Проблема? На жаль, цього немає. Може Андрій здивується, я за те, щоб ми провели інспекцію у Держкомісії по праці. Треба зробити нормальну, інтегровану інспекцію по праці. І робити її на базі Міністерства праці — у нас є два органи, які перевіряють умови праці — Держгірпромнагляд і Держінспекція по праці. Два представники влади перевіряють, Пенсійний фонд ще прийде, податкова, КРУ, дільничний. Про що ми говоримо? Спитайте у бізнесу, які треба прийняти закони, щоб спростити ведення бізнесу.
Оксана Ващенко: Питання залишається відкритим, у наступній програмі будемо давати відповідь. Дякую всім учасникам, це була програма “РозворотUA”, з вами була Оксана Ващенко, на все добре, до побачення.