Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 21.07.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання усім слухачам “Радіо Ера ФМ”, в ефірі програма “РозворотUA,” у студії Тетяна Хмельницька. />“РозворотUA” — спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформагентства “ГолосUA”. Поговоримо сьогодні про послідовність влади, за яку проголосували громадяни на президентських виборах, у контексті 50% підвищення цін на газ з 1 серпня поточного року. Гості — Олексій Голобуцький, заступник директора Агентства моделювання ситуацій, мої вітання.
Олексій Голобуцький: Вітаю.
Тетяна Хмельницька: У нас на телефонному зв’язку Валерій Новицький, заступник директора Інституту світової економіки та міжнародних відносин, мої вітання.
Валерій Новицький: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Давайте пригадаємо, як усе було. Для цього у нас є матеріал, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA.
Кор.: Про те, що ціни на газ зростатимуть не лише для промисловості, але й для населення, стало зрозумілим ще на початку 2006 року — коли газ для України вперше за роки незалежності подорожчав з 50 доларів до 95. Тоді уряд Єханурова оголосив курс на підвищення цін на газ для всіх категорій споживачів — до травня 2008 року ціна мала зрости до “економічно обгрунтованого рівня”. Було ухвалене рішення, що кожні півроку тарифи мають зростати на 25%, хоча до цього ціни не змінювалися протягом 7 років. Зараз вже мало хто пам’ятає, що на 1 січня 2006 року населення платило за газ по 185 гривень за тисячу кубів, а сьогодні до цієї цифри інколи треба додати більше 1 тисячі гривень. Так, у 2006 році ціни на газ для населення зросли у 2,3 рази, з 1 січня 2007 (коли було введено ціни, диференційовані у залежності від обсягів споживання) — у 1,5 рази, з 1 грудня 2008 року — 1,35 рази. Водночас рівень добробуту населення в умовах кризи падав: зросли безробіття та заборгованість з виплати заробітної плати, реальні доходи населення через інфляцію зменшились. Саме за таких умов постановою Національної комісії регулювання енергетики прийнято рішення про підняття ціни на природний газ для споживачів з 1 серпня цього року ще на 50%.
Однак більшість аналітиків вважає такий крок уряду необхідним. Якщо говорити про економічну доцільність перегляду тарифів на газ, то для всіх категорій населення, можливо, за винятком однієї, яка споживає понад 12 тисяч кубометрів газу і платить більш-менш відповідну ціну, вартість газу треба підвищувати вдвічі-втричі — вважає старший економіст Міжнародного центру перспективних досліджень Ільдар Газізуллін. Зараз середня ціна складає 80-100 доларів за тисячу кубів. Відповідно, якщо ціна імпорту 250-300 доларів, то, на його думку, треба й підвищувати до цього рівня. Більше того, експерт переконаний, що влада й надалі не зможе дозволити собі спинитися на досягнутому рівні ціни газу для населення.
Ельдар Газізулін: Я думаю, що це підвищення, яке було анонсовано на серпень, не останнє. Будуть зростати тарифи на газ, і, думаю, згодом переглядатимуться тарифи на електроенергію також. Тобто, у найближчі кілька років уряд буде змушений поступово вирівнювати структуру тарифів для головних категорій споживачів”.
Рішення про перегляд тарифів постійно перекладалося через низку виборів — парламенту, Президента – що унеможливлювало цей непопулярний серед населення крок. Заступник директора науково-технічного Центру “Психея” Геннадій Рябцев пригадав, що ще кілька років тому було розроблено програму для поетапного підвищення цін на газ для всіх категорій населення і промислових споживачів, але так і не впроваджено з політичних мотивів.
Геннадій Рябцев: “Проте, через відверту популістську спрямованість дій попередніх урядів ця програма не виконувалася. Унаслідок цього відбувся перекіс між реальною вартістю енергоносіїв та тарифами, які сплачуються за користування послугами. На мій погляд, треба було ще три-чотири роки тому підвищувати тарифи на газ для населення . Однак, оскільки цього не відбулося, зараз нинішній уряд просто вимушений піднімати ціни”.
Водночас Геннадій Рябцев вважає, що уряд робить це не так, як було б потрібно.На його думку, спочатку треба було би розробити програму компенсації для незабезпечених верств населення, які не у змозі будуть платити якщо не за цьогорічними тарифами, то за тими, що будуть наступного року чи ще через рік. Однак, відбулося інакше – спочатку підняли тарифи, а потім пообіцяли розробити відповідні програми компенсації.
Натомість, експерт з енергетичних питань Олександр Нарбут застеріг, що влада не спроможна буде це зробити у такий короткий строк. І найбільш потерпілими виявляться, як зажди, пересічні споживачі.
Олександр Нарбут: “Когда рассказывается о великолепном механизме субсидий, то вериться в это с трудом. Ведь у нас пока нет примеров комфортного взаимодействия с государством рядового гражданина, тем более в области выплаты ему средств. Никакие субсидиарные проблемы не решаются без многократного хождения людей по инстанциям собиранием справок, предоставлением их в органы социального обеспечения. Поэтому я не верю, что в кратчайшие сроки, а повышение цен на газ произойдет с 1 августа, по плечу нашей сегодняшней государственной команде управленцев решить такую, в общем-то не очень сложную задачу».
І хоч економічна доцільність цього кроку давно назріла, він не розв»язує основних проблем, — переконаний фахівець. «У довгостроковій перспективі кардинально вплинути на ситуацію у газо-енергетичній сфері можуть тільки суттєві зміни самого ринку газу. Необхідно створити на ньому конкурентні умови, залучити середньоазіатський та каспійський газ, підвищити рівень збору грошей з теплокомун- та обленерго. Але у тій мірі, у якій це потрібно робити, ніхто цим не займається», — стверджує Олександр Нарбут».
Тетяна Хмельницька: Ті, хто небайдужий до цієї тематики, долучайтеся до нашої розмови. З матеріалу ми дізналися хроніку подій та точки зору експертів, висновки — що це підвищення не останнє і що воно потрібне. Що з цього приводу думають гості, зараз почуємо.
Олексій Голобуцький: У нас іншого варіанту немає, як підвищувати тарифи. Але не треба це робити втемну, ставити населення перед фактом, треба пояснити стратегію. Це шлях у нікуди, якщо підвищувати… Ніяких позитивів населення у цьому не вбачає, за соціологією. За двадцять років воно взагалі відвикло, у більшості людей відсутнє поняття про енергозбереження. У нас усі перемагали довгий час під гаслами “ми прийдемо до влади і все буде дешево”. Звичайно, треба щось робити з цим.
Тетяна Хмельницька: Про це поговоримо.
Валерій Новицький: Важко не погодитися, ситуація неадекватна, коли Україна купує за кордоном газ по ціні, яка є нижчою за ціну всередині держави. Водночас споживається і власний газ, який є дешевшим. Питання не є ізольованим, не можна казати про якісь лише одні кроки.
Тетяна Хмельницька: З чим ви не можете у цій ситуації погодитись?
Валерій Новицький: Із загальною оцінкою соціуму цієї проблеми. Це — частина, загальна проблема — енергоспоживання. Чому ніхто не каже, що Україна — найбільш неефективна держава у Європі? Якби ми вийшли хоч на середньоєвропейський рівень, не потребували би закуповування газу за кордоном. Ми переживаємо не з того приводу, з якого слід. Треба думати про оптимізацію енергоспоживання.
Тетяна Хмельницька: Йшлося, що спочатку треба було розробити систему відшкодування, а потім підвищення.
Валерій Новицький: Очікується, що по ЖКГ-послугах збільшиться у два рази кількість претендентів на субсидії, без підняття тарифів. Немає ефективних механізмів відшкодування ціни на газ. Але ми завжди переживаємо з приводу того, що є тільки зараз, а не про те, як зробити ефективною економіку. Треба думати про стратегічні цілі, але й про механізм надання субсидій.
Тетяна Хмельницька: Процедура спрощена і спектр громадян розширений. Але у регіонах беруться за голову — а де взяти гроші?
Валерій Новицький: Їх немає. Оскільки країна живе нераціонально. Проблема ціни на газ виникла у зв’язку з відносинами з МВФ, Україна не живе власним розумом. Зараз поширилися коментарі закордонних експертів, які кажуть, на якій відсоток слід підвищувати ціни на газ.
Тетяна Хмельницька: Ми з траншу МВФ візьмемо гроші на субсидії?
Валерій Новицький: Думаю, що уряд може використати і ці гроші для компенсації, хоча це небажано. Їх треба використовувати на технологічну реконструкцію. Водночас в умовах використання грошей таких структур, як МВФ, є заборона використовувати їх на стратегічний розвиток. Де візьмемо гроші?
Уряд витрачатиме гроші МВФ.
Тетяна Хмельницька: Пане Олексію, про послідовність влади. Якщо пригадати, що говорив прем’єр Азаров — для України життєво важливо домовитися з Москвою, ми підписали харківські угоди, а великі труднощі до нас все одно прийшли. Сам Президент наприкінці квітня казав, що не збільшуватимуться ціни на послуги ЖКГ і на газ для населення. У результаті маємо протилежне. Реакція суспільства негативна, це потягне підвищення інших цін. І є місцеві вибори.
Олексій Голобуцький: До місцевих виборів небагато часу, ставка на те, що населення не встигне розізлитися. Економіка неефективна, мабуть, немає куди діватися, бо грошей у принципі немає. МВФ нам може ставити серйозні умови. Ситуація схожа на наркоманів, яким скинули ціну на наркотик і логічно, що вони не будуть менше колотися. Ринок газу непрозорий, корумпований. Чому Росія має бути зацікавлена у зменшенні споживання газу Україною? У нас немає політичних стратегій розвитку, економічних, а є тимчасові умови, треба вижити зараз. Що будемо робити через рік, десять — ніхто не відповідає. У нас такий закон про місцеві вибори, який викинув багатьох учасників, які могли би мати власну точку зору. Всі будуть знов обговорювати не каналізацію і газ, а НАТО і російську мову.
Тетяна Хмельницька: Тобто, цей факт не вплине на виборців?
Олексій Голобуцький: Вплине. З приводу субсидій будуть “грати” — коли, кому, скільки.
Тетяна Хмельницька: Влада пояснює, що вимушена робити непопулярні реформи, але постраждають тільки багаті.
Олексій Голобуцький: По соціології, рейтинг довіри до влади досить високий, він не сильно впаде. Населення ще не асоціює проблеми з конкретною владою. Люди з запізненням роблять висновки. Може, вже на наступні парламентські вибори вони будуть зроблені. Але зараз соціологія не показує, що Партія регіонів сильно втратить.
Тетяна Хмельницька: Нас поставили перед фактом. Чи треба було це погоджувати з профспілками?
Олексій Голобуцький: А вони впливають на якісь процеси?
Тетяна Хмельницька: Мають представляти думку суспільства.
Олексій Голобуцький: У кризу вони виступали єдиним фронтом з роботодавцями, це було на всіх великих підприємствах. Не думаю, що це сильно вплинуло би. За відсутності громадянського суспільства у нас влада не знає, які висновки будуть зроблені суспільством, а населення не знає, що очікувати від влади. Гірше нас тільки Молдова у Європі по економіці, а населення здійснює обмін — ми вам даємо владу, а ви від нас не вимагайте серйозних грошей за ці послуги.
Тетяна Хмельницька: Пане Валерію, міністр праці і соцполітики Василь Надрага запевняє, що населення не відчує підвищення цін на газ. Такі думки заспокоюють, поки не отримаєш платіжку. Для чого тоді було підвищувати?
Валерій Новицький: НКРЕ сьогодні вже не зобов’язана отримувати згоду з боку профспілок — це було декларовано розпорядженням Кабміну у вересні 2008 року. У цьому році таке розпорядження не діє. У нас профспілки — надто популістські організації, йдеться тільки про вибори.
Тетяна Хмельницька: На воду й опалення піднімуться ціни на 25%. Яке ще подорожчання це потягне за собою?
Валерій Новицький: Зростатимуть усі ціни, опосередковано зростатимуть й інші енергоносії. Усі виробничі ланцюги відчують вплив. Тому наприкінці року треба очікувати реакції усіх товарних ринків. Але ми обговорюємо тільки тактичні питання. Через 2-3 роки буде ще гірше, якщо не підійти серйозно до стратегічних завдань. Енергомісткість економіки — чому би з цього не розпочати роботу уряду? Це повинне бути ключовим у його роботі. У Америці оптимізація енергетичного ринку розглядається як одна з важливих умов виживання країни у кризу.
Тетяна Хмельницька: Ви говорите правильні речі, але населення турбує, що підвищення цін буде й надалі. Коли очікувати наступного?
Валерій Новицький: Графік розробити важко. Населення й уряд не турбує стратегічна перспектива, а тільки поточні проблеми. Саме тому з 100% вірогідністю можна очікувати підвищення і у жовтні, і у грудні, бо не робиться нічого, щоб оптимізувати структуру енергоспоживання. Про яку конкурентопроможність українського суспільства можна казати?
Олексій Голобуцький: Це перший зріз, до серпня будуть проведені серйозні соціологічні дослідження реакції населення, наступне підвищення буде, я думаю, одразу після місцевих виборів.
Тетяна Хмельницька: У нас для того, щоб отримати субсидії, понизили поріг та спростили процедуру.
Нас запевняють, що люди не відчують, що ціна на газ піднялася, навіть ті, хто має борги за ЖКГ, отримають субсидії. Водночас віце-прем”єр Тігіпко говорить, що ті, хто не сплачує, буде оштрафований. Максимально підняти, щоб максимально захистити?
Валерій Новицький: Суперечність у діях і заявах лади до якоїсь міри є об’єктивною. Україна у жахливому стані, вже два десятиріччя відбувалося погіршення стану України у міжнародному розподілі праці. Удвічі зросла складова енергоресурсів у 90-ті роки, тоді Україна фактично втратила усі ринки за кордоном. Але проблема стану економіки загострюється за відсутності структурних реформ, направлених на інвестиційне регулювання економіки. Адже варто було б розвивати виробництва, які не потребують такої кількості енергоресурсів.
Тетяна Хмельницька: Можливо, підвищення й приведе до реформ.
Олексій Голобуцький: Якщо би я не знав, у якій державі я живу, то може все й правильно — адресна допомога. У нас велика кількість людей, які отримують субсидії, не маючи на це жодного права, наприклад, можновладці. Але скоріше за все з’явиться ще одна корупційна “дірка”, через яку будуть прокачані величезні кошти, на жаль. Без відповідальності за структурні реформи, це — тимчасове вирішення питання. Коли людина перепозичає у борг, це завжди погано закінчується — чи саджають до тюрми, чи вбивають. Так само може трапитись з Україною, яку через два роки очікує величезна подія, після якої ми можемо перетворитися на державу-банкрута. Я про “Євро-2012”.
Тетяна Хмельницька: Є лист: “Это безумие — поднимать цены на газ для населения. Сначала дайте зарплату, как в Европе”.
Слухач: Донецьк, Олексій. Влада послідовна і під час опозиції, і коли була владою — бреше послідовно. Дякую.
Олексій Голобуцький: Для того, щоб мати зарплати, як у Європі, треба працювати, як у Європі, боротися за права, як у Європі. Тоді це буде відповідати європейським тарифам.
Тетяна Хмельницька: Володимир з Чернівців написав: “Чекаю, коли гості почнуть говорити не про європейські ціни, а про європейський рівень зарплати. Як ви думаєте, двоє людей з чотирма тисячами зарплати і двома дітьми не помітять підвищення цін на газ? Влада або не знає, як живуть люди, або тримає їх на межі бідності”.
Валерій Новицький: Перейти негайно на європейську зарплату нереально, але негайно треба перейти на модель управління, яка є у Європі. Україна вже має надринкову та ліберальну економіку. Треба думати, як підняти рівень управління.
Тетяна Хмельницька: Чиї проблеми ми таким чином вирішуємо — ЖКГ, “Нафтогазу”, вимоги МВФ, “Газпрому”?
Валерій Новицький: Усі варіанти правильні. Населення і стратегічний інтерес України не рахується.
Олексій Голобуцький: Якщо населення не боротиметься за права, тільки за його рахунок вирішуватимуться всі проблеми ЖКГ, з газом і так далі. Це логічно, бо будь-яка держава — у першу чергу репресивний апарат, який змусить, як підтвердив Тігіпко, платити за все. А люди будуть платити, ще й виселятися, перекриватимуть їм газ і так далі. Є приклади інших держав.
Слухач: Кіндрат, Луганськ. Чому українці нічого не робитимуть?
Валерій Новицький: Україна втратила суверенітет над островом Зміїний рік тому — ані влада, ані населення серйозно не піклувалося. Україна втрачає суверенітет над національними територіями, що вже казати про те, що українці мовчать, коли економіка розвивається неефективно? Заради справедливості, цей уряд намагається впровадити програмно-цільові підходи, але варто розвиватися так, як розвивається весь світ. А весь світ розвивається завдяки втручанню у економіку держави і наукових інститутів, скорочує споживання енергоресурсів.
Тетяна Хмельницька: Куди підуть гроші все-таки? Роман Зварич припустив, що для розрахунку з Дмитром Фірташем. Влада заперечила, Тігіпко сказав, що це робиться, щоб збалансувати бюджет “Нафтогазу” і додав, що треба знайти варіанти, аби захистити бідних. Думаю, багаті менше постраждають, бо використовують електрику і дизель, наскільки мені відомо.
Олексій Голобуцький: У нас бідних 50-60%. Багаті ж перейдуть у категорію бідних і отримуватимуть субсидію. Поки ми не вирішимо головні проблеми, не можна говорити про серйозні реформи. Це — страшна корупція у державі, субсидії залежатимуть від діяльності місцевих чиновників.
Валерій Новицький: Справа у ефективності витрачання бюджетних грошей. Для уряду наповнення бюджету — серйозна проблема. Говорити про конкретні проекти неможливо.
Олексій Голобуцький: Для цього уряду це, можливо, останнє випробування у його історії, Президенту у кінці року треба замислитись над тим, щоб поставити до уряду більш серйозних менеджерів, щоб бути Президентом більш нормальної країни. Ми останні півроку тільки обговорюємо питання — дадуть чи не дадуть наступний транш.
Слухач: Володимир, Запоріжжя. У країна все налагодиться, коли почне і закінчить роботу народний трибунал України і Ющенко-Янукович-Тимошенко сядуть на лаву підсудних. Після цього відновиться мораль у країні. Це буде скоро.
Тетяна Хмельницька: Дякую. Є лист від Олександра з Вінниці: “Каждое из правительств внедряет технологию управляемой нищеты”.
Олексій Голобуцький: На жаль, навіть цього немає, відсутня будь-яка лінія. Безлад і відсутність стратгічного мислення, усвідомлення ролі України у світі. Це проблема усіх — помаранчевих, біло-блакитних.
Тетяна Хмельницька: Місцеві вибори зможуть змінити ситуацію?
Олексій Голобуцький: Якщо прийдуть сили, які реально займаються локальними проблемами. Вб’є Україну — саме локальні проблеми. Ми усі втонемо у багні, яке почне виливатися зусюди, бо вся інфраструктура на межі руйнування.
Тетяна Хмельницька: Уряд планує уніфіковувати тарифи на послуги ЖКГ. З якими труднощами можуть стикнутися регіони?
Валерій Новицький: Найгірше, що може трапитися з Україною, коли соціально-економічні особливості регіонів посилюватимуться. Тому підходи, які запроваджує центральна влада з уніфікації тарифів, можна зрозуміти. Якщо не розвивати високі технології, завтра буде гірше, ніж сьогодні. Сьогодні Україну може врятувати лише серйозний технологічний прорив, у якому будуть задіяні потенціали різних регіонів, 2-3 макропроекти.
Олексій Голобуцький: Чомусь не віриться, що це буде зроблено найближчим часом. На жаль, що за політичною боротьбою еліти забувають про те, що скоро вже не буде вже, за що боротися.
Слухач: Чернівці, Анна. Роз’ясніть суть структурних економічних реформ.
Валерій Новицький: Коли кажуть про реформи, мається на увазі лібералізація, але держава має втручатися в економіку, щоб розвивався український експорт, який звівся до прокату й сировини. Це розвиток науковомістких, передових наукових технологій. Україна була технологічно передовою державою, але втратила все.
Слухач: Юрий, Макеевка. Думаю, самое страшное будет для правительства — отставка.
Тетяна Хмельницька: Андрій написав: “Як можна видавати субсидію ФОПу та СПД, якщо вони працюють з готівкою, а легальний доход мінімальний”. Давайте спробуємо запевнити людей, що у підвищенні є хоч щось добре. Воно вирішує хоч якусь проблему? Чи тільки створює?
Валерій Новицький: Могло би вирішити, якби держава більш ефективно використовувала бюджетні кошти. Потрібні “захищені” статті, направлені на оптимізацію національної економіки.
Тетяна Хмельницька: Чи збалансуємо бюджет “Нафтогазу”?
Валерій Новицький: А для чого населенню перейматися проблемами “Нафтогазу”?
Олексій Голобуцький: Одну психологічну проблему вирішать — населення буде готуватися до того, що жити за ті цифри, за які вони звикли, вже буде неможливо.
Тетяна Хмельницька: Усе, що нас не вбиває, робить нас сильнішими, так? Але з 1 жовтня ціна на газ у Болгарії може зменшитися на 10%, подешевшають гаряча вода і опалення. Дякую усім, незалежно від симпатій, за увагу, з повагою, Тетяна Хмельницька.