Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «Сколько сегодня стоят митинги?"
Эфир за 10.04.2013 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання всім, хто зараз на хвилі «Радіо Ера FM»! Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. В ефірі програма «РозворотUA».
Отже, ми сьогодні з вами говоритимемо про мітинги. Мітинг, кажуть, — це організована форма політичних дій, у якого є організатори, є цілі, існують завдання. Мітинги можуть бути і на підтримку ініціатив лідерів політичних сил, або проти ініціатив влади, або тих чи інших подій у державі. На сьогодні для нас мітинги, демонстрації, пікети та страйки — це вже звичайні явища. Отже, сьогодні спробуємо порахувати, скільки коштують мітинги в Україні.
Прямо зараз у нашій студії допомагатиме нам розбиратися в цій темі буде Олексій Гарань — професор політології НаУКМА. Пане Олексій, мої вам вітання!
Олексій Гарань: Добрий день!
Тетяна Хмельницька: І розраховуємо, що до нас приєднається Денис Кирюхін — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології.
І, звичайно, як завжди для вас, шановні слухачі, відкрита вже електронну скринька, адреса якої: efir@radioera.com.ua. У другій частині програми готуйтеся, працюватиме прямий студійний телефон, так що ви зможете висловлювати свої точки зору.
Отже, пане Олексію, перше запитання. Скажіть, будь ласка, чому…
Олексій Гарань: Мені не платили…
Тетяна Хмельницька: А ви брали участь і мітингах?
Олексій Гарань: Звичайно.
Тетяна Хмельницька: Так, можливо, ви шукали роботу десь на сайтах? Я, наприклад, дізналася сьогодні, що таку роботу можна знайти, існує багато пропозицій.
Олексій Гарань: Ви знаєте, я починав брати участь у мітингах ще за часів перебудови, коли збиралися, скажімо, величезні мітинги біля Центрального Республіканського стадіону, і зрозуміло, що тоді ніхто нічого не платив — люди виходили за ідею. Я пам’ятаю, я брав участь у 1989 році у виборчій кампанії Черняка, був його довіреною особою. Ми теж стояли з плакатами біля станції метро «Арсенальна». Все це було абсолютно безкоштовно. Тобто у мене досвід саме такий. Я на мітинги ходжу, по-перше, як політолог, і, по-друге, як громадянин, тому що я вважаю, що це потрібно робити. Другого квітня я був на мітингу, і в цю неділю я теж ходив.
Тетяна Хмельницька: Але ви ходити туди з ідеологічних чи якихось політичних переконань?
Олексій Гарань: Ви знаєте, давайте так. Я прийшов туди тому, що я вважав, що кияни мають право вибору. Крапка. І не залежно від того, хто буде кандидатами там від влади, від опозиції, хто переможе, існує принципове питання. А принципове питання — це конституційне право на самоврядування, якого киян позбавили. Тому, коли, скажімо, ми говоримо про ці два мітинги, які відбулися другого числа та в неділю, то вони були спричинені саме цим.
Тетяна Хмельницька: Якщо цікавитися інформацією та подіями, що відбуваються у нашій державі, то неодноразово можна помітити таку точку зору, що Україна заразилася такою хворобою, яка має назву «платний протест». Чи є це аномалією? Чи все-таки це абсолютно природне явище?
Олексій Гарань: Ви знаєте, для мене це складне запитання. Я не зовсім знайомий, скажімо, з практикою, як це відбувається в інших країнах, але дивіться, я думаю, хто організовує, от ми бачимо дуже часто, коли проводяться дуже великі мітинги профспілками. Їх організовують профспілки, скажімо, які мають свій штат, які мають своїх активістів, у яких є профспілкові організації. Тобто, очевидно, що в це вкладаються певні кошти. Чи можна назвати це платним мітингом? Думаю, що ні, тому що люди виходять обстоювати свої права. Інша справа, скажімо, що профспілки, або політичні партії до цього долучаються. Я думаю, що, на жаль, дійсно в Києві ми бачимо приклади дійсно проплачених акцій, таке існує. І на це страждають різні політичні сили.
Але от давайте пригадаємо друге квітня, то паралельно з одним мітингом, який організувала опозиція, там у куточку відбувався інший мітинг біля Маріїнського палацу, де зібралася якась така незрозуміла молодь з гаслами «Ми за європейський вибір!» і там стояла сцена з діджеями, і приблизно це все виглядало так: виходив ведучий і казав: «Ми за європейський вибір?» Всі кричали: «Так». Ну, що ж, включаємо музику. І гримить музика. Потім знову: «Ми за європейський вибір?» — Так. І знову музика. Оце був явно проплачений, ну, це навіть мітингом важко назвати. Це була явно проплачена і організована акція.
Тетяна Хмельницька: Для підтвердження цього я надам інформацію, яка опублікована на сайті «Радіо Свобода», і там навіть представлене відео з мітингу, коли учасник саме мітингу «молодих регіонів» біля Верховної Ради розповів «Радіо Свобода», скільки йому заплатили за участь в акції. За словами хлопця участь у мітингу коштує шістдесят гривень.
До речі, я не випадково заговорила саме про оголошення, через те, що я сьогодні знайшла дуже багато цікавих оголошень і Інтернеті, які насправді є і на сьогодні реальними. Тобто там пропонують брати участь у мітингах. І вони були дієвими, якщо взяти до увагу і пригадати вибори, які у нас відбулися минулого року до Верховної Ради 28 жовтня. От, наприклад, у серпні-місяці можна було знайти в Інтернеті таке оголошення та підзаробити: «Работа до 27 октября, 10 рабочих дней в 30 календарных. Работа не каждый день, зарплата 1000 гривен за десять дней. Работа в день 3-4 часа. Выплата по окончании десяти рабочих дней. Суть работы заключается в политической агитации, митинги, демонстративные акции, соцопросы, раздача агитационной корреспонденции и т.д.»
І таких оголошень чимало, вони не зникають, навіть зараз можна також заробити на мітингах. Конкретно вказуються суми, або пишуть, що ціна договірна. От про що говорять ось такі факти? І, до речі, якщо ми вже говорили про «Молоді регіони», то я також хотіла би додати, що ТСН відзняло сюжет про те, що в Інтернеті вже появилося відео, на якому студентам роздають по сто гривень за участь в Львівській акції «Вставай, Україно!» Це я наводжу для того, щоб зберігати баланс. Прошу.
Олексій Гарань: Ну, добре. Я цього не бачив, і тому не можу підтвердити. Можливо, це так. Дивіться, я вважаю так, що ті, хто залучають людей (масовку) на мітинги, ці політичні сили зрештою на цьому програють. Це моє переконання. Тобто, я думаю, що якщо опозиція хоче виглядати дійсно опозицією до цього режиму, їй потрібно такої практики позбуватися. І наскільки мені відомо, така принципова установка, скажімо, існує, але, я думаю, що за інерцією подекуди дійсно можуть намагатися зігнати таку масовку і заплатити гроші. Я вважаю, що це не посилю мітинг, а навпаки лише його послаблює. І я гадаю, що вихід має бути в тому, щоб дійсно працювати так, щоб люди виходили за ідею.
Дивіться, мені здається, що існує дві категорії громадян. Є категорія, скажімо, партійних активістів, які працюють, які дійсно, скажімо, залучені до повсякденної партійної роботи, які можуть, звісно, отримувати компенсацію відповідну, бо це партійна робота. Це одна складова.
А інша складова, це коли громадяни просто приходять на мітинг, і коли їх такими засобами туди приваблюють, наприклад, якщо ми вам заплатимо шістдесят гривень. Звичайно, це зрештою працюватиме проти організаторів акції, тому що таких людей видно. Знаєте, коли ти приходиш на мітинг, ти зразу бачиш, хто стоїть за ідею, а хто стоїть понуро з цим прапором, якого тримає. Мені здається, що взагалі чим менше прапорів, чим менше буде ось такого, коли одягають на себе балахони з партійною символікою, тим природніше буде виглядати акція.
Тетяна Хмельницька: А чому люди виходять за гроші на мітинги?
Олексій Гарань: Відповідь очевидна — тому що людям потрібно заробити гроші. І ми знаємо, яка непроста ситуація в країні. Інша справа, я думаю, що… Ви знаєте, я щойно з семінару, який відбувся в Києво-Могилянській академії, де ми зі студентами про це якраз говорили. І вони казали, що ми то за гроші не вийдемо стояти, але ми знаємо, що там із інших вузів виходять.
Тобто очевидно це залежить ще від свідомості, від моральних настанов, і від того, яка атмосфера у певному вищому навчальному закладі, тому що ми знаємо, що в деяких вищих навчальних закладах якби тонко натякають студентам, що треба вийти і підтримати якусь акцію. Здебільшого, це проурядову якусь акцію.
Тетяна Хмельницька: Добре. Я все-таки нагадаю нашим слухачам, що відкрита наша електронна скринька: efir@radioera.com.ua. Поки що можете надсилати ваші коментарі та запитання саме туди. А сьогодні ми окрім самих тенденцій, які відбуваються у нашій державі, спробуємо дізнатися у Олексія Гараня, скільки коштують мітинги в Україні? Ви ніколи не цікавилися цим, пане Олексіє?
Олексій Гарань: Ви знаєте, ні. Тобто я чув про розцінки, які існують, тобто ви сказали, що шістдесят гривень, десь, можливо, сто гривень. Я чув таке, що такі розцінки існують. Але скільки коштує організація самого мітингу, я просто не знаю. Очевидно, що туди входять, розумієте, знову ж таки, коли мітинг організовують, очевидно, потрібно підключити динаміки, найняти організаторів, тобто існують певні витрати. Але я, чесно кажучи, цим не займався.
Тетяна Хмельницька: Добре. Тоді йдемо далі. Чи мітинги в Україні на сьогоднішній день є дієвими?
Олексій Гарань: Знаєте, з того, що відбулося, наприклад у Києві. Ми можемо, знову ж таки, подивитися ці два останні мітинги, які були спрямовані на те, щоб у столиці відбулися вибори, ми бачили, що вийшло киян, м’яко кажучи, недостатньо. Значить, чогось не вистачає. І ми розуміємо, що протестний потенціал існує в Україні, причому великий, і це не тільки в Західній України, це і на сході України теж. У Києві великий протестний потенціал, особливо після останнього снігопаду і поведінки нашої міської влади. Але чогось такого, знаєте, чим можна було би зачепити людей, щоб вони вийшли саме за ідею на мітинг, такого поки що не вистачає.
Існує таке поняття, воно і в соціальній психології, і в політології, як тригер-ефект, де тригер — це спусковий гачок. Тобто накопичується протестний потенціал, але для того щоб люди вийшли, щось іще потрібно. Щось потрібно таке, щоб громадян емоційно зачепило, і щоб вони вийшли на вулицю. От у 2004 році ми побачили, що людей емоційно зачепило те, що просто вкрали їхній голос, і люди вийшли. А от зараз поки що такого не відбувається, хоча протестний потенціал існує, і вибори парламентські показали, що в Києві люди налаштовані опозиційно. Але чогось іще не вистачає.
Тетяна Хмельницька: Чогось не вистачає для того, щоб проводити такі масштабні акції як «Україна без Кучми!», так? Ви маєте на увазі чогось дієвого?
Олексій Гарань: Ну, ви запитали про мітинги, очевидно, що успіх мітингу значною мірою визначається кількістю учасників. До речі, якщо говорити про ті акції, я пам’ятаю, що тоді була «Україна без Кучми!», відбувалася акція «Постань, Україно!» Так, тоді були масові мітинги, але потім поступово вони зійшли нанівець. Тобто здавалося, що тоді вони не дали безпосереднього результату. Але пізніше ми побачили, що зрештою той досвід, який накопичився під час цих акцій, був використаний у 2004 році. Тобто це була така репетиція до подій 2004 року, яка в тому числі показала певне негативні моменти, на яких навчилися.
От акція «Україна без Кучми!» фактично зійшла нанівець, коли УНА-УНСО почали вдаватися до силових акцій, це було, здається, 9 березня 2001 року. Тоді прийшла влада, зняла ту картинку і показала по всіх телеканалах, і поступово ця акція зійшла нанівець. І тоді стало зрозуміло абсолютно всім, що коли опозиція вдається до якихось насильницьких, силових дій, вона буде програвати. Висновки було зроблено, і в 2004 році абсолютно акція відбувалося мирно і без насильства.
Тетяна Хмельницька: Якщо ми підняли сьогодні таку тему, скільки коштують мітинги в Україні, розцінки, знову ж таки, можна озвучувати, за якісь акції платять шістдесят гривень, за участь у мітингу, за інші платять сорок п’ять, я сьогодні різні розцінки бачила, в залежності від того, скільки годин триватиме мітинг, які пропонуються графіки, і залежно ще від того, в якій акції братимуть участь. Але від людей потребують їхні прізвища, імена, дату народження, район і навіть телефон. У принципі заробити сто сорок гривень на день можна, взявши участь у мітингу. Хоча не можна сказати, що якось масштабно відбувається, чи людей примушують. Ні, людям пропонують просто-на-просто. Але я насправді хотіла би ще таке запитання поставити, коли ми з вами торкнулися результативності мітингів.
Олексій Гарань: Дивіться, ви знаєте, я би сказав так, що, знову ж таки, зрозуміло, яке становище зараз складне у багатьох людей. Але, перше, я вважаю, що гроші взяти можна, але якщо ти виходиш, воно мало би співпадати з твоєю ідеєю, інакше ти просто продаєш свій голос, продаєш свою позицію. Для мене це неприйнятно.
А друге, про що я вже сказав, що зараз ми вже це дуже добре бачимо, і ми всі з вами розуміємо, що там, де залучають оплачуваних людей, там справжнього ефекту не буде. Тому зараз, коли ми почули нещодавно висловлювання вже чотирьох польових командирів Майдану з Луценком, що вони власне налаштовані на те, щоб робити масові акції. Я вважаю, що ці люди дуже добре розуміють, що платними такі акції не зробиш.
Тетяна Хмельницька: А хто платить за ці акції, звідки гроші?
Олексій Гарань: Знову ж таки, я з приводу цього можу лише здогадуватися. Платять чи гроші видає партійна каса, і платить, очевидно, той бізнес, який підтримує ту чи іншу політичну силу. Для проурядових сил, очевидно, там існує більше можливостей, тому що вони мають доступ до різних схем більше, і на них може натиснути наш суд «найсправедливіший» у світі, прокуратура і таке інше.
Тетяна Хмельницька: А з приводу того, що люди, для того щоб заробити гроші, можуть підтримати будь-яку акцію? Тобто зареєструватися, прийти, для того, щоб потім отримати гроші, взяти участь у тій чи іншій акції. Чи не свідчить це, чи не є це яскравим прикладом відсутності політичної культури? Тобто чи люди настільки зневірені у владі, що їм байдуже, яку акцію підтримувати? Ми говоримо про окрему категорію людей.
Олексій Гарань: Так, я вважаю, що ви праві, це свідчить, звісно. Звичайно, на жаль, це є свідченням таких процесів.
Тетяна Хмельницька: «Україна проти Януковича» — всеукраїнська акція, яка розпочалася 6 липня 2012 року, і як ми розуміємо, вона вже завершилася, тому що тепер у нас уже існує акція «Вставай, Україно!» От коли повертаюся до питання результативності таких акцій, я би хотіла взагалі зрозуміти, чи ось такі політична акції, як переобрання парламенту, переобрання президента, зміни влади й тому подібне, наскільки на сьогоднішній момент є дієвими. Наскільки люди готові підтримувати такі політичні акції? Якщо одна вже зійшла нанівець, іншу, схоже, чекає така сама доля.
Олексій Гарань: Ні, вони якби просто пере форматували ту попередню. Але це те, про що ми вже сказали, тобто поки що оцей протестний потенціал, який існує у суспільстві, дійсно величезний, у готовність людей брати участь у масових акція не трансформувався. Коли це відбудеться? Чи це відбудеться 2015 року, коли потрібно буде захищати результат виборів? Чи це відбудеться раніше, сказати важко. Тому що, знаєте, деякі моменти в політиці, в соціальній психології не є прогнозованими.
Знаєте, чого я побоююся? Я побоююся того, що може відбутися якийсь неконтрольований протест, як ми вже бачили, коли афганці виходили, чорнобильці й таке інше. Такий протест можуть спровокувати на якісь силові дії, і влада може запровадити силовий сценарій у відповідь. Ось цього я остерігаюся. Я боюся неконтрольованого протесту, стихійного протесту, який може перерости в силові акції, що може спровокувати відповідні дії влади. Або навпаки, сам силовий протест може бути спровокований владою. От такого я побоююся.
Тетяна Хмельницька: І мене є дослідження, які проводив фонд «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва (березневі дані), в яких зазначається, що до масових протестів у разі погіршення життя або захисту прав шість процентів респондентів вважають, що акції протесту в такому разі можливі. 19 відсотків вважають їх вірогідними, малоймовірним такий розвиток подій називають сорок відсотків опитаних. І ще двадцять три відсотки респондентів упевнені, що масових виступів не буде.
Олексій Гарань: Чекайте, ми тут маємо загалом 25 процентів. Але існують інші дані опитування, які проводив Центр Разумкова, де є цифра близько тридцяти процентів, коли люди чітко кажуть, що ми «виходимо на акції», або «скоріше вийдемо». Це висока цифра, розумієте.
Тетяна Хмельницька: Так. А зараз я наведу інші дані, де готові взяти участь особисто у мітингах і демонстраціях 28 відсотків українців, а 59 відсотків опитаних не збираються виходити на вулиці для участі в акціях протесту. З-поміж тих, хто більше налаштований на участь у мітингах і демонстраціях, це виборці такої політичної сили як «Свобода», і трохи менше таких серед сим патиків «Батьківщини» та «УДАРу». Але, наприклад, голова правління Центру прикладних досліджень «Пента» Володимир Фесенко звернув увагу на те, що реальна та вербальна готовність до протестів — це різні речі.
Олексій Гарань: Ви знаєте, я би хотів сказати, що дійсно, двадцять вісім відсотків — це дуже висока цифра насправді. Розумієте, це, умовно кажучи, якщо кожен третій українець збирається вийти на вулицю, я згоден, що ця цифра, очевидно, може бути навіть завищеною, але навіть десять відсотків, які готові вийти на протести, це досить висока цифра для протестів.
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую. Нагадаю, що Олексій Гарань — професор політології НаУКМА є сьогодні гостем нашої програми «РозворотUA». І до нас уже приєднався Денис Кирюхін — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Пане Денисе, мої вам вітання!
Денис Кирюхін: Здравствуйте!
Тетяна Хмельницька: Отже, пане Денисе, хотілося б дізнатися і вашу точку зору з питання, яке ми сьогодні розглядаємо. Скільки коштують мітинги і чому українців захворіли такою хворобою як «платні мітинги»? І якщо ви знаєте, скільки коштує участь у мітингах, і хто за це платить? Прошу.
Денис Кирюхін: Прежде всего, я бы так однозначно не говорил обо всех митингах, что они или проплачены, или все пришли туда по зову сердца. Очевидно, что на митингах присутствуют три категории граждан, я имею в виду митинги, которые происходят сейчас, даже в рамках акции «Вставай, Украина!» и так далее. Это прежде всего, партийные активисты местных партийных организаций, которых привозят. Это люди политически активные, члены партий, которые тем самым ведут свою политическую деятельность. А организаторы местных партийных ячеек демонстрируют свои способности в качестве партийных менеджеров и, возможно, даже в перспективе на рост там по партийной лестнице в рамках своей партии. Это партийные активисты.
С другой стороны, без сомнения, мы видим целую кучу студентов с флагами, которые даже, когда берут журналисты у них интервью, в принципе даже не очень понимают сути происходящего. И это действительно проплаченный сегмент.
Тетяна Хмельницька: Але вони й не соромляться говорити, скільки їм платять.
Денис Кирюхін: Да, там называются разные суммы, вполне умеренные. И мы видим, как по сети осуществляется сбор подобных граждан, и существует такой сегмент, их называют, насколько я знаю, «подставками для флагов». И вот эти «подставки для флагов», с точки зрения политтехнологий, размещают таким образом, чтобы покрыть максимально площадь примерно где-то один человек на два-три квадратных метра, и таким образом громадная площадь оказывается покрытой флагами, и соответственно создается образ массовости.
И, наконец, есть третий сегмент, это люди, которые действительно пришли на поддержку тех или иных политических сил, на поддержку той или иной акции. В принципе, сейчас довольно сложно разделить четко в количественном (процентном) отношении и сказать, какая часть из них представляет каждую из этих категорий, но тем не менее, мы видим, что там есть действительно люди, которые пришли по зову сердца, и проплаченные. Очевидно, что, пожалуй, оппозиция даже в рамках вот этой акции ожидала какой-то большей массовости. Но, с другой стороны, на мой взгляд, вряд ли стоило ожидать таких масштабных акций, прежде всего потому, что…
Тетяна Хмельницька: Тобто політичні протести, які відбуваються на сьогодні, носять змішаний характеру?
Олексій Гарань: Ну, да. Там хорошо все организовано, но там три составных части. Но, понимаете, чтобы какая-то акция протеста носила массовый характер, действительно заставила людей, мотивировала выйти в знак протеста против чего-то, даже если человек в принципе в глубине души поддерживает какую-то акцию, далеко не все пойдут. Для этого должна быть мощная мотивация.
И такая мощная мотивация может возникнуть в двух случаях. Во-первых, когда сам акт того, что я вышел на площадь протестовать, — это уже значимое событие, а подобное возможно в рамках жесткого тоталитарного режима, когда то, что человек вышел и сказал: «Долой президента!» — это уже мужественный подвиг.
У нас в принципе нет такого, на всех ток-шоу постоянно только и говорится, что «Долой президента», и никто на самом деле… Думаю, если бы власть давила и препятствовала таким акциям протеста, активно препятствовала силовыми методами, в каком-нибудь жестком таком тоталитарном режиме, я думаю, что они, может быть, даже стали более массовыми. А так в принципе вот такой мотивации — проявить свое гражданское мужество, тут нет.
Вторая мотивация для подобных акций протеста, это, грубо говоря, такая акция как прямое действие. Понятно, если вспомнить 2004 год, то там было прямое действие, когда был свой кандидат в президенты, были сомнения в честности результатов выборов, и четкая и понятная цель — вот мы должны вот этого добиться, его президентства. Сейчас такой мотивации нет, а есть просто продемонстрировать свою солидарность с той или иной политической силой. И в этом отношении, конечно, более радикально настроенная часть избирателей, более радикально настроенная часть граждан, которая настроена на более силовой вариант, оказывается, более это поддерживают, и данными социологических исследований вы уже это подтвердили.
Но в принципе, поскольку такие акции не предполагают прямого гражданского действия, то соответственно они не такие массовые. Хотя, я думаю, что пользуются поддержкой, моральной как бы поддержкой значительной части протестного электората, но тем не менее, массовостью они на данный момент не отличаются.
Тетяна Хмельницька: Але чому наші громадяни заразилися такою інфекційною хворобою як «платний протест» і коли?
Денис Кирюхін: Я думаю, после Майдана, на самом деле. И это связано с колоссальным разочарованием общества, с одной стороны. С другой стороны, у самих политических акторов, у политического класса, есть какая-то сейчас потребность для легитимации своей деятельности подтверждать свою политику демонстрацией народной поддержкой. Как бы есть уже сейчас такой имидж, что политик должен демонстрировать, что народ за него, а для этого сейчас и возникла такая форма имитации народной поддержки, когда за деньги завозят людей. И мы видели это в принципе неоднократно, и разные партии к этому прибегали.
В этом отношении хотел бы напомнить, что когда действительно возникают какие-то острые социально значимые проблемы, вспомним, например, Налоговый майдан 2010 года, тогда никто не проплачивал деньги, тогда была четкая проблема, ставилась четкая задача и четкая потребность сегмента людей, заинтересованной группы лиц решить эту проблему. Они вышли и протестовали. А в противном случае, и учитывая еще общий низкий уровень доверия населения к политикуму, к Верховой Раде той же в принципе, то в этом смысле приходится прибегать к имитации.
Тетяна Хмельницька: Добре, до імітації. Але призначення виборів у Києві теж стало причиною мітингів і акцій протесту, але поки що вони ні до чого не призвели. Чому? Теж існує конкретна ціль, здається…
Денис Кирюхін: Конкретная цель, с одной стороны, вроде есть, но, с другой стороны, не понятно, что дальше делать. А просто стоять, к сожалению, у нас еще гражданское общество недостаточно развито для отстаивания просто своих гражданских прав. Если бы, я думаю, у оппозиции был четкий лидер, который бы уже там за полгода вел подготовительную работу, если бы четко было понятно, кто кандидат, то вполне возможно, что как минимум такая акция была бы более массовой. Не знаю, была бы ли она более результативной, но более массовой это точно. Но в условиях невнятной правовой ситуации…
Олексій Гарань: Умовно кажучи, якби Кличко сказав, що я іду, думаю, що вийшло би набагато більше людей.
Денис Кирюхін: Ну, для Кличко это самоубийство в данном случае, он не настолько… А вот в условиях просто выйти и за кого стоять? Просто стоять за свое право голосовать? Но киевляне, которые два раза выбирали Черновецкого, я думаю…
Олексій Гарань: Так, поки що не готові до цього. Тобто, я думаю, що якраз тим і відрізняються там Чехія, Польща, Угорщина, що там люди готові вийти просто за своє право.
Тетяна Хмельницька: Я долучаю наших слухачів до розмови в студії. Нагадую, що 536-9600, код Києва — 044 — це прямий студійний телефон. І електронна скринька: efir@radioera.com.ua. І поки ви збираєтеся зі своїми думками, я нагадую, що ми говоримо про те, скільки коштують на сьогоднішній день мітинги в Україні. Я звертаюся до вас, Денисе, а чи знають політики про те, що людям на мітингах оплачують?
Денис Кирюхін: Я думаю, что в рамках организации митингов это как бы естественная статья расходов, и я не думаю, что это кого-то очень сильно шокирует. Я уже сказал, что даже есть даже такая элементарная задача, как организация «подставок для флагов».
Тетяна Хмельницька: Я говорю це тому, що коли політики приходять до нас у студію, вони заперечують, що мітинги проплачені. Маю на увазі лідери, саме лідери партій чи знають, що є дійсно там люди, яким вони платять гроші за підтримку, а привселюдно та публічно вони цей факт заперечують?
Денис Кирюхін: Я думаю, что конкретный лидер партии не занимается детальной организации всего митинга, для этого существует команда технологов, политологов, пиарщиков, которые собственно организовывают весь процесс. Лидер митинга не указывает, где ставить сцену и какие флаги где размещать, и как ставить видеокамеры, чтобы показывать массовость.
Но я бы подчеркнул, что когда мы говорим о проплаченном митинге, речь идет, по моему мнению, о сегменте, части присутствующих, которые действительно там за деньги, но среди них есть и те, кто по убеждениям пришел, и те, кто являются партийными функционерами.
Олексій Гарань: Ми тут уже згадували альтернативний мітинг «Молодих регіоналів» із музикою другого квітня, оце був явно проплачений повністю.
Денис Кирюхін: Ну, он решал другие задачи, и это был не митинг, у этого собрания была иная задача, скажем так. Поэтому…
Олексій Гарань: Псевдомитинг…
Денис Кирюхін: Нет, это даже не совсем митинг.
Тетяна Хмельницька: У нас є слухач на прямому телефонному зв’язку. Я запрошую вас до розмови. Добрий вам день!
Слухач: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Назвіться, будь ласка, і звідки ви.
Слухач: Ігор, Львівська область. Щодо проплачених мітингів, не знаю, бо скільки брав участь, жодного разу ніхто не пропонував мені гроші. І навіть рука не піднялася б брати гроші, бо при такій владі, яка є зараз у нас, і такому складі парламенту, це людину само виводить, і виходив би не тільки коли викликають, а кожного дня ходив би. Бо вже Верховна Рада…
Тетяна Хмельницька: Пане Ігоре, зрозуміло, що ви політично свідомий, і ви виходите на мітинги для того, щоб підтримати якісь свої переконання, виловити свою думку. Ваше запитання, будь ласка.
Слухач: Та тут не запитання, тут просто вже сама сутність людська не витримує того, що твориться у Верховній Раді, щодо української мови, коли нас обзивають фашистами. За що нас обзивають фашистами, коли я хочу говорити українською мовою, я хочу слухати українську мову, я хочу щоб мої діти вчилися в наших навчальних закладах, а після закінчення мали право на роботу, гарантоване перше робоче місце. І от тут саме більше мене зачіпає те, що за всі мої ці бажання Верховна Рада, а саме Партія регіонів обзивають нас фашистами. За що?
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло. Ви висловили свої переконання, за які ви виходите на акції протесту. Прошу, пане Олексіє, ви хотіли прокоментувати?
Олексій Гарань: Людина висловила свою думку, я в принципі солідарний із нею.
Тетяна Хмельницька: У нас є ще одна репліка, яка прийшла на електронну скриньку: «Если тут есть кто-то наивный, — пише наш слухач, — и считает, что все артисты, музыканты, деятели культуры и так далее, выступают во время таких политических мероприятий бесплатно, то желаю вам и дальше находиться в ваших счастливых иллюзиях. Да, некоторые выступали бесплатно, но большая часть получила деньги, получала, получает, и будет получать. Итак, мы имеем следующие выборные категории. Первое — платить артистам, или платить демонстрантам. Второе — платить будет государство, или платить будут олигархи». Ось таку точку зору висловив наш слухач Тимур Дашков. Я дякую Тимуру. Прошу, пане Денисе.
Денис Кирюхін: Тут очевидно, что артистов используют, как правило в избирательных кампаниях, а не столько в протестных акциях. Мы помним, какие мощные концертные туры устраивала Тимошенко в 2010 году, подбирались артисты. Есть такие же группы артистов у Партии регионов. Это в принципе, если мы говорим об избирательном цикле в Соединенных Штатах, то там это тоже публичными деятелями привлекается. Единственное, как правило, это люди, которые там разделяют позиции той или иной партии. Хотя, я не знаю, наверняка там тоже есть какие-то финансовые бонусы. В принципе, это нормальная практика, связанная с выборами.
Олексій Гарань: Але, знову ж таки, видно, коли люди виходять, ті самі артисти, коли виходять щиро, і співають просто так. Ми знаємо такі приклади, це було в 2004 році, це відбулося і раніше, коли і Тарас Чубай, і Вакарчук, і Руслана, і певний період Скрипка і Хома з групою «Мандри» брали участь. Тобто це люди, які виходили за своїми переконаннями.
Денис Кирюхін: Да, и в этом смысле как за одну, так и за другую политическую силу, противостоящую, скажем так, есть люди, которые искренне их поддерживают, а есть такие, которые просто работают.
Тетяна Хмельницька: Рухаємося далі. Нагадаю: 536-9600, код Києва — 044 — це прямий студійний телефон, efir@radioera.com.ua— це наша електронна скринька. Наш слухач Андрій Капіца написав нам про таку свою точку зору, що «Я лично участвовал в митингах за Ющенко, Януковича и даже один раз Луценко встречал. И мне смешно слышать, что на митинги ходят бесплатно. На Майдан к Ющенко я ездил за 150 гривен в день, Янукович платил сто гривен, студентам тогда больше не платили». Ось такий факт. Давайте послухаємо, що думають з цього приводу наші слухачі. Доброго вам дня!
Слухач: Зовут меня Валентина, я звоню из Кривого Рога. Звоню редко, но это меня зацепило. Хочу сказать, что у нас в Кривом Роге нет ни оппозиции тут, ничего, тут затоптали ее, тут «регионалы» полностью. Вилкул у нас до сих пор по коммунальному телевидению выступает каждый день, по пять раз на день — это какой-то ужас! Он уже давно не в Кривом Роге, но тем не менее.
А по поводу митингов я хотела бы сказать, что мы бы вышли тоже тут в Кривом Роге за оппозицию на митинг, все такое, но у нас в Кривом Роге нет вообще ни листовок, ни газет, ничего, мы живем здесь как в аквариуме, можно так сказать. А чтобы поехать в Киев, денег у нас нет. Мы бы поехали и поддержали бесплатно, но нам очень дорого обойдется туда и обратно дорога. Вот и все, вот такая у нас ситуация.
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую.
Олексій Гарань: Це якраз дуже важливе питання до того, що казав пан Денис, що зараз вийти — це не демонстрація своєї громадянської мужності. Я думаю, що в певних регіонах це дійсно демонстрація громадянської мужності. І я вважаю, що те, що зараз сказала слухачка з Кривого Рогу, так і є. До мене теж зверталися люди з Кривого Рогу з проханням розказати, що у нас відбувається, що у нас затисли все, і підприємництво, і все на світі.
Тому цим людям, я не думаю навіть, що їм треба їхати в Київ, їм треба намагатися створювати і виходити на контакти з тими структурами громадянського суспільства, з місцевими активістами, залучати небайдужих і намагатися створювати свої якісь, якщо не організації, то принаймні групи однодумців, які в певний час, який настане, а я переконаний, що він настане, їм треба буде проявити свою громадянську позицію.
Стосовно того, що написав дописувач про проплачувані мітинги, знаєте, я періодично чую, що там і на Майдані платили, кажуть люди, що от нам особисто заплатили. Можливо, але ж більшість людей, і ми це прекрасно знаємо, що більшість людей тоді вийшли в перший же день, і в другий день, і це були кияни, які вийшли за просто так. І вони вийшли і ще несли свої речі, безкоштовно обіди і таке інше. Ми про це знаємо теж.
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, Денисе.
Денис Кирюхін: С одной стороны, показательно, что вот эта акция «Вставай, Украина!», как мы видим проводится по плану по городам, оппозиции не запланирована де-факто ни на юге, ни на востоке. И таким образом, я не знаю, она или отсекает этих избирателей, или не планирует с ними вообще работать.
Олексій Гарань: Очевидно, що там вони мають ще проводити…
Денис Кирюхін: Я не думаю, потому что вот сейчас власти крайне невыгодно к силовым решениям прибегать, и я не думаю, чтобы там у них серьезные протесты были. Просто де-факто оппозиция пока не демонстрирует готовность работать с этими избирателями, она замкнулась на своем электорате.
Олексій Гарань: Так, там існує потенціал, безумовно.
Денис Кирюхін: Точно так же, как на Западной Украине существует часть сторонников Партии регионов, искренних сторонников, у которых просто на общем фоне тоже не всегда есть возможность. Но регулярное голосование показывает четкий процент, значит, у них есть свой сегмент избирателей. То есть ситуация не такая простая.
А касательно Майдана, я бы все-таки вспоминал, если мы все-таки эту вечную тему поднимаем сейчас, не все на самом деле все так просто было. Конечно, самое банальное, это просто прийти, привести группу студентов, раздать им по сто гривен, и поставить как флагшток на площади. Но самая дорогая часть проплаченных митингов, если мы говорим о проплаченных, это многомесячная подготовка общественного мнения, вливание денег в СМИ, подкуп общественных деятелей с помощью грантов и так далее. И формирование групп общественного влияния на общественное мнение.
Олексій Гарань: