27 июня в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Следят ли за украинцами западные спецслужбы?»
В пресс-конференции участвовали: Игорь Николенко — президент корпорации «Сириус»; Александр Скипальский — генерал- лейтенант Службы безопасности Украины.
Модератор — Юрій Гаврилечко, експерт «Фонду суспільної безпеки».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні гості, шановні колеги! Ми зараз спостерігаємо черговий шпигунський скандал у світі, мабуть, найбільший після WikiLeaks, але що цікаво, цей шпигунський скандал стає міжнародним. І шановний пан Сноуден, який передав ЗМІ інформацію про те, як спецслужби Сполучених Штатів і Великої Британії за допомогою різних електронних засобів і систем, соціальних мереж, навіть пошукових систем стежать за власними громадянами, зараз він знаходиться чи-то в Росії, чи-то не в Росії.
Але тим не менше, оскільки інформація, яку він надав, свідчить про майже глобальну систему стеження, тосьогодні й тема нашої прес-конференції: «Чи стежать за українцями західні спецслужби?» Відповідно наші сьогоднішні гості, це: Олександр Скипальський — генерал-лейтенант Служби безпеки України та Ігор Ніколаєнко — президент корпорації «Сіріус». Пане Олександре, чи дійсно існує така можливість у західних спецслужб? І чи може цьому щось протиставити Україна? І взагалі, чи потрібно західним спецслужбам слідкувати за українцями?
Олександр Скипальський: Добрий день, друзі! Я думаю, що тут зібралися журналісти, які цікавляться темами спеціальних служб, у даному випадку розвідки, контррозвідки, антитерористичних центрів і таке інше. Якщо торкатися цієї теми, чи стежать, чи мають можливості потенціальні, то я хотів би всіх повернути до самого розуміння — для чого існують ці структури. Вони існують саме для збирання інформації про загрозу національній безпеці кожної держави. І це головне їхнє завдання — збирати інформацію. І найбільш вона цінна, коли вона спрацьовує на випередження.
Якщо ще тридцять чи сорок років тому головним критерієм отримання цікавої для національної безпеки інформації в основному відігравав людський фактор під відомим терміном агентурна розвідка, то з розширенням технологічної сфери, новітніх технологій, безумовно, така робота значною мірою для спецслужб стає більш легкою та доступнішою. І безумовно, що кожна країна, і весь світ цим пронизаний, напханий, і ми маємо від цього певну загрозу, але ми маємо від цього і певну користь.
Тому що, уявіть собі, як ми сьогодні залишилися б без мобільного зв’язку. От я, наприклад, поспішав на прес-конференцію, й залишив удома свій телефон випадково, але вже думаю, чи не буде якогось збою у зв’язку з його відсутністю. Тому ми мусимо поступатися і ставати більш уразливими для подібних загроз. І ці загрози полягають в одному — це збереження приватного життя, захист прав людини. І кожна країна це робить по-різному. Я от сидів, прислуховувався до шуму вулиці, але почув, як наш модератор сказав, що взагалі при формі правління диктатурі можуть працювати спецслужби, бо там є певна таємниця, а при республіканській формі правління немає ніяких таємниць.
Безумовно, все залежить від того, яка держава. Якщо в Україні сьогодні не визначено головне завдання в сфері національної безпеки, від кого ми захищаємося і куди ми рухаємося, точно так само і ставлення спеціальних служб світу до нас і до наших спецслужб невизначені. Але я хочу сказати коротко, що розвідка — це мистецтво, і для розвідки існує декілька критеріїв. У цивілізованому світі для розвідки, саме для діяльності спецслужби, найперше, це, безумовно, поставлене завдання, це виконання чинного законодавстві і робота на межі фолу. Але все-таки дев’яносто відсотків, більше дев’яносто відсотків співробітників не переступають цієї межі.
Але, безумовно, знаходяться і такі, які переступають цю межу, інколи спекулюють інформацією, а інколи стають зрадниками своєї батьківщини, як зробив, я вважаю, у даному випадку Едвард Сноуден. І вчинив від по відношенню до американського народу, до Америки, безумовно, як зрадник, а не як герой. Це моя позиція.
Юрій Гаврилечко: Скажіть, будь ласка, чи не дивує вас те, що порушують закони саме представники спецслужб? Тому що слідкувати за власними громадянами, за абсолютно всіма, не має права ніхто, до речі. Ні Великобританія, ні США, він якраз сказав про дві системи, а це призма и темпера, але й розшукують саме його. Тобто відповідно найбільша загроза для пересічних громадян виходить не від терористів, не від злочинців, а від спецслужб, тому що більше злочинців, ніж у спецслужбах, немає, бо вони порушують закон, коли вони мають його виконувати та захищати. Тобто,це подвійні злочинці.
Олександр Скипальський: Погоджуюся. Дійсно, якби моя воля, то звичайного громадянина, який порушує закон, я би, наприклад, притягував до відповідальності мінімум на п’ятдесят відсотків слабкіше, ніж того, хто має владні повноваження, тому що він порушує не тільки закон, а й етику, мораль і поводить себе абсолютно цинічно стосовно власного народу.
Але я хотів би привернути вашу увагу, щоб ми більш, пробачте, кваліфіковано підійшли. У Сполучених Штатах розвідувальне товариство нараховує десь близько вісімнадцяти структур. І кожна структура має свою градацію. Одна структура займається тільки технічною розвідкою, інша взагалі аналізує тільки пресу, а інші структури мають право працювати за кордоном, як у даному випадку ЦРУ. Чому, на мій погляд, більше всього й розгорівся шум в Америці, тому що Сноуден заявив, що у нього є інформація про те, що ЦРУ слідкує за власними громадянами. Тобто відбувається порушення чинного законодавства, внутрішнього Америки. Точно так само і в Англії трактовка.
Але це тільки слова, поки що цих матеріалів не видно. Але є й інші структури, які називаються, Агентство національної безпеки. Агентство національної безпеки є структурою Міністерства оборони. В Америці структури хоча й великі, але вони прагматичні, вони працюють узгоджено, і от Агентство національної безпеки є базовою структурою технічних заявок, замовлень усього іншого розвідувального співтовариства. І тому, ФБР, наприклад, має право по закону працювати по власних громадянах. Так само і у нас в Україні. Якщо СБУ згідно чинного законодавства на певних підставах отримує санкції, я не буду казати які, має право так працювати, то Служба зовнішньої розвідки працює по іноземним громадянам. І якби ми зараз говорили про діяльність Служби зовнішньої розвідки, яка втрутилася у внутрішні справи або цікавилася внутрішніми громадянами, то це мало би подібний резонанс.
Чому так відбувається? Я поки що з існуючих в інформаційному просторі інформативних матеріалів непобачив реального втручання, крім заяви цього суб’єкта про те, що у нього такі матеріали є. Я хотів би зразу сказати, користуючись можливістю, оскільки це все-таки хоча й невеликий пан, але, напевно, у зв’язку з його заявами та подіями навколо нього, зібралася ця поважна прес-конференція, і людей турбує це, слухають їх чи не слухають. То я хочу сказати, що придивіться до цієї персони, йому виповнилося 21 червня тридцять років. За цей час він ледь-ледь закінчив середню школу, не отримав спочатку атестату, потім якимось чином отримав документ про середню освіту, пішов в армію, потім працював охоронцем в Агентстві національної безпеки, після цього працював певний період технічним працівником ЦРУ. І з 2009 року не працює. Тобто майже чотири роки він там уже не працює, але ходив, мовчав і таке інше. І раптом зробив заяву, передав свою заяву в пресу Сполучених Штатів і Англії про те, що в нього є матеріали про те, що ці спецслужби працюють проти громадян.
З точки зору навіть борця за справедливість, що сьогодні стає модним для Заходу, як є модним радикалізм у терористичній діяльності, так тут прояв інформаційного терору такий бути на слуху і притому ще й заробляти гроші, напевно, як він сподівався. То чотири роки терпіти, чекати навряд чи він міг би без певного супроводу.
Юрій Гаврилечко: Саме з цього приводу запитання. А чи не можуть бути такі заяви зараз певною грою не цієї особи, а когось іншого? Чи інших спецслужб, чи, можливо, інших структур не державних узагалі? Тому що оскільки обвинувачення було висунуто не лише проти спецслужб, наскільки ми бачили з преси, а й проти відповідно пошукових систем, соціальних мереж. Чи може це бути бізнес-війна, а не лише саме шпигунська війна, на вашу думку?
Олександр Скипальський: Безумовно, що я би в першу чергу сказав, що це бізнес-війна. Чому? Не відкрию великої таємниці, якби він був чиїмось агентом, а агентом він міг би бути, судячи по зовнішній поведінці, при певних обставинах або китайським, або російським, то китайська спецслужба достатньо могутня, і російська також для того, щоб його сховати і забути. Він би зник, просто розчинився, і ніхто ніколи б про нього не згадав. Але потрібно поширити цю інформацію, і тому відбувається певний піар навколо цієї ситуації.
Бачите, з яким гумором президент Росії Путін у Фінляндії сказав, що Росія не зацікавлена взагалі в обговоренні цієї теми. І навів приклад, що це те саме, що стригти порося — «визга много, а шерсти мало». Але все-таки, враховуючи відносини між Росіє та Сполученими Штатами, у той самий час Росії, з одного боку, цікаво подратувати Сполучені Штати. Пригадуєте дворічний шпигунський процес, коли в Америці російськихнелегалів розшифрували, розкрили? То тут якась джентльменська віддача, і цей елемент проглядається. Врешті-решт на то і спецслужби, що вони не упустять його, коли він сам прилетів, або по підказці прилетів у Москву, і як відомо, привіз із собою чотири мінікомп’ютери. Безумовно, що кожна спецслужба, думаю, навіть і українська, якби він прилетів до Києва, зацікавилася, а що ж там усе-таки реально є.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Пане Ігоре, оскільки зачепили бізнес, і відповідно зараз у соціальні мережі, і пошукові системи в принципі можуть бути використані для того, щоб знайти інформацію про кожну окрему особу, це ж можуть зробити не лише представники спецслужб, це можуть робити і маркетингові компанії, і різні бізнесові структури. Тобто спектр можливостей для використання подібних систем достатньо широкий. Можливо, в цьому сенсі, ви можете надати певні поради, як себе поводити, що робити? І чи взагалі чи цікаво до таких прослуховувань дослухатися, долучатися? І кому саме може бути необхідним спостереження за українцями?
Ігор Ніколаєнко: Есть такое выражение: «Кто владеет информацией, тот правит миром». Всегда во все времена кто владел информацией, тот правил миром. И все короли, графы пытались получать информацию, что творится в государстве. В те времена были так называемые доносчики, информаторы, которые представляли информацию, что творится внутри государства, и за его пределами.
В последнее время ситуация сильно изменилась с развитием науки и техники. В прошлом столетии активно начала развиваться радиоэлектроника, появились так называемые жучки. В нашем столетии активно начали развиваться социальные сети. Социальные сети по большому счету это уже база данных, из которой можно черпать информацию. Причем получать эту информацию может не только владелец данной сети (владелец неограниченно черпает такую информацию), но также и любой пользователь. Ни для кого не секрет, что если есть номер телефона какого-то человека, можно вбить его в Googleи найти объявление по трудоустройству, рекламу какую-либо, информацию о продаже им автомобиля. Другими словами, уже можно собрать информацию о данном человеке.
Предположим, есть номер телефона человека, через Googleполучили фамилию, имя, отчество данного человека. Используя эти данные, можно через социальную сеть получить круг его друзей, увлечения, хобби. И это те возможности, которые доступны абсолютно всем жителям Украины и по большому счету всего мира.
На сегодняшний день и радиоэлектронные средства для съема информации, и интернет-технологии настолько развиты, что прослушать кого-либо не составляет труда. Существуют определенные категории людей, которых прослушивают — это политики, бизнесмены. По классике это две основные категории. Но как ни странно, может быть, для кого-то будет сенсацией, существует еще и третья категория граждан, которые занимаются прослушкой, — это студенты факультета радиоэлектроники, которые прослушивают своих девушек, и которые знают, как эти жучки своими руками спаять. Вот такая ситуация на сегодняшний день.
Юрій Гаврилечко:В принципе, какие простые ваши советы, как можно уберечься от слежки за собой, с одной стороны? С другой стороны, какой вообще смысл в этом? Насколько я знаю, еще ни разу с помощью подобных систем слежения в социальных сетях за кем бы то ни было, не удалось предотвратить никаких терактов. Пример вот с Брейвиком, когда полтора года «висела» его книжка в интернете, он долго и нудно готовился к теракту, ничего не получилось. Все, что ему было нужно, он выкладывал в сеть, и его никто не нашел. То есть, насколько эффективна система тотальной слежки? Потому что получается, что следят вроде за всеми, но конкретные проблемы, которые возникают в итоге, никто не отслеживает, и на них никто не реагирует?
Ігор Ніколаєнко:Для кого-то это, может быть, будет сенсацией, но самая большая база в интернете порнографии, реальных видеороликов об убийствах, о пытках, находится, знаете где? В социальных сетях и в частности, «Вконтакте». Для кого-то это будет сенсацией, но в поисковой строке «Вконтакте» вбейте «пытки, издевательства, мучения, садизм, убийство живого человека», и вы там найдете ролики, как сжигают живых бомжей, как отрезают головы. Это социальная сеть «Вконтакте», а вы говорите про работу спецслужб.
Олександр Скипальський:Я могу добавить к сказанному коллегой, що діяльність спецслужб не є всеохоплюючою, оскільки не вистачить ні технічних можливостей, бо навіть щоб організувати одне тотальне стеження, ви знаєте, як спеціаліст технічного забезпечення, скільки це коштує, яких потребує зусиль, і відволікається людський фактор, тобто співробітники.
Спецслужби працюють по-різному. Безумовно, якщо ми з вами наводимо приклад Норвегії, то у Норвегії, на мій погляд, узагалі контррозвідка дуже слабкенька. Вона традиційно слабкенька, тому що у них немає внутрішніх загроз, життєвий рівень найвищий у Європі, народ задоволений, любить свого короля і таке інше. І тому там ніхто не цікавився до того випадку, і для них було шоком, що їхній громадянин може таке вчинити.
В інших країнах, де достатньо високо організована аналітична служба спецслужби, яка фільтрує, яка вибирає, я не погоджуюся, існує дуже багато сигналів, перевіряються різного роду погрози, виклики, я вже не кажу про виявлення фінансових потоків і контактів. І, наприклад, ті самі Сполучені Штати проґавили братів Царнаєвих, але вони все-таки попали в поле зору, в першу чергу, російської спецслужби, яка зорієнтувала американців, а ті вже спрацювали. Тому, безумовно, повертаючись до людського фактору в спецслужбах, про що саме ви починали говорити, то все залежить від того, яка голова, хочемо ми цього чи не хочемо, які цілі закладаються у державі.
От я можу просто не менторським тоном, а для виховання молоді, сказати, що за двадцять з лишнім років у незалежній Україні, я не чув від нашого керівництва держави, тим більше від керівництва спецслужб, що співробітники повинні переживати, турбуватися, дивитися на простий народ, як на основу суспільства, основу держави. А коли я був таким як ви, у вашому віці, то я пам’ятаю, тричі виступи Юрія Володимировича Андропова, який казав: «Шановні чекісти, не ображайте, перед вами проста радянська людина, її найлегше скривдити і фальсифікувати. Навпаки, ми її повинні підтримати та захистити».
І ось такі спецслужби, які захищають свій народ, це дійсно спецслужби від народу. Але все залежить від того, яка влада. Ми сьогодні цю тему не обговорюємо, але «як рушили так і поїхали», як кажуть. Тому, які цілі поставлені, які завдання поставлені, таке… Якщо на сьогодні основу владної політики становлять олігархи в усьому, то, безумовно, що вони підпорядкують спецслужби для захисту свого олігархічного майбутнього. А якщо дійсно ми реалізуємо на практиці статтю п’яту Конституції, де записано, що «народ є носієм влади», і влада підпорядковується народу, а не диктатору, чи якомусь циніку при владі, чи демагогу, як у нас було, то, безумовно, не буде і справжньої безпеки.
Якщо торкатися цього боку справи, то я можу сказати, що ми як українці можемо відчувати себе в певній загрозі, особливо у сфері оборонної політики. Ви бачите, що більше двадцяти років у нас льотчики не зміцнюються, літаків не збільшується, тільки слабшають і таке інше. І це також становить таємницю, бо мене більше за все турбує цілісність України. Напевно ви, як журналісти, також чули, що про Україну сьогодні все частіше говорять як про дві, чи більше частин, на які можна поділити. То саме навколо цього фактору відбувається збирання інформації, в тому числі і з використанням різних технологій, соціальних мереж, радіо-контррозвідки і таке інше.
Юрій Гаврилечко: Дякую.
Журналіст, телеканал «Київ»: Можна запитання? Пане Олександре, скажіть, будь ласка, за ваше життя, або за період вашої роботи в СБУ, чи зафіксовані якісь випадки прослуховування західними спецслужбами наших громадян, політиків чи кого завгодно? І скільки таких випадків, назвіть, будь ласка. А потім запитання буде до пана Ігоря. Дякую.
Олександр Скипальський: Я можу сказати, що навіть прослуховування нашого президента паном Мельниченком відбувалося за участі не тільки його особисто, в тому числі і представників західних спецслужб. Так що, безумовно. Подивіться на територію потужних посольств. Залежно від того, які завдання стоять перед тою чи іншою спецслужбою.
Я ще раз привертаю вашу увагу, і запам’ятайте, що якщо для розвідки поставлене завдання, немає слів «неможливо». Професіонали в розвідках високі професіонали, це кращі режисери, жоден театральний режисер, навіть Роман Віктюк не може порівнятися з високопрофесійним розвідником. Але куди ця інформація потім потрапляє? Якщо театр — це відпочинок, це рівень демонстрації культури й таке інше, то тут загроза безпеці — чи може завтра існувати певна держава, чи її знищать, чи захоплять, чи продадуть її.
Сьогодні, до речі, зовсім інші ризики та загрози. Якщо ми раніше боялися танкових колон, і пам’ятаємо, як Володимир Ленін послав на Україну Муравйова, то сьогодні не треба Муравйова, сьогодні треба посилати в країну банкірів скуповувати країну, що, до речі, зроблено. І ми про це не говоримо в розрізі безпеки, що у нас уже частина економіки більша, ніж поріг загрози, знаходиться в іноземних руках. А це для суверенітету країни дуже небезпечно. Тому, безумовно, що коли така мета поставлена, то технічні можливості прослуховування існують. І на кожному кроці ми знаємо, що наших громадян прослуховують, як тут, так і за кордоном. Усе залежить тільки від того, представляє певний громадянин інтерес для цієї спецслужби, чи не представляє.
Журналіст, телеканал «Київ»: А цифри можете назвати? Це сотні, тисячі, мільйони таких випадків зафіксовано, і з яких країн? Дуже дякую.
Олександр Скипальський: Я не хочу називати певні країни, тому що… Я скажу так.
Журналіст, телеканал «Київ»: Зробіть, будь ласка, сенсацію, назвіть.
Олександр Скипальський: Сенсації не буде. Кожна країна, якщо ставить перед собою мету, я не знаю, можливо, якась острівна країна, яка не має елементарного мікрофону, неспроможна купити, то не прослуховує, а всі інші якщо поставили таку мету, то абсолютно немає проблем.
Журналіст, телеканал «Київ»: Тобто, хто хоче, той нас і слухає?
Олександр Скипальський: Так. Тим більше, я хотів би привернути вашу увагу, я про це вже десятки років кажу, що Україна в силу невизначеності своєї, відкритості, пам’ятаєте, це був безпрецедентний випадок, коли ми ввели безвізовий режим для всіх і вся, чим перетворили свою країну, де найлегше спецслужба працювати. Ну, умовно, північна країна «Р», не будемо називати, хоче зустрітися зі своїми агентом із західної країни «Ф», чи «Н» — де краще зустрітися? Та тут, пива попити, походити, ніхто тебе не побачить.
Юрій Гаврилечко: Тобто місце зустрічі Україна для представників іноземних спецслужб?
Олександр Скипальський: Так.
Журналіст, телеканал «Київ»: Пане Ігоре, тоді ви, скажіть будь ласка, ви своєрідна служба безпеки приватна, чи доводилося вам захищати своїх клієнтів від Служби безпеки України? Дякую.
Ігор Ніколаєнко: К сожалению, мы не имеем полномочий выступать оппонентом Службы безопасности Украины, и мешать их деятельности.
Олександр Скипальський:Тим більше, що це передбачено законом «Про оперативно-розшукову діяльність» і іншими можливостями.
Журналіст, телеканал «Київ»: Я маю на увазі, можливо, якісь методи, які запобігають прослуховуванню ваших клієнтів, щось подібне?
Юрій Гаврилечко: Пасивні методи захисту.
Журналіст, телеканал «Київ»: Так.
Олександр Скипальський: У цьому прогрес. Хлопці, не сховаєтеся від прослуховування.
Журналіст, телеканал «Київ»: Нехай пан Ігор відповість. Дякую дуже.
Ігор Ніколаєнко: Если перед вами стоит задача, или мне поставлена задача защитить информацию, для этого существует ряд методов. Во-первых, многие компании предоставляют услуги по так называемой технической защите информации, когда выезжает группа специалистов со специальным оборудованием, осуществляет проверку помещения. И в случае, если находятся средства съема информации, то они локализируются.
После проверки, на следующий день, или через пять минут, могут опять что-то подобное разместить в помещении. Для предупреждения этого существуют дополнительные средства защиты информации постоянные, это зашумление помещения, акустическое зашумление, радиозашумление, зашумление сети 220 В, различные фильтры и так далее.
Но если вы обращаетесь в компанию, которая предоставляет услуги по технической защите информации и верите в то, что если приехал специалист, значит, вы получите сто процентов защиты, это не так. Если такой специалист вам скажет, что я даю сто процентов гарантии, это не так. Почему? Здесь как в медицине, нет универсальной таблетки от всех болезней — сколько вирусов, столько таблеток. Причем опять же, как в медицине, сначала появляется вирус, а потом только доктора придумывают лекарства. Соответственно, если вирус появился, а лекарства еще нет, то этот вирус искоренить невозможно.
То же касается и защиты информации. Сколько методов съема, столько методов и защиты. Если вам продадут прибор, что кнопку нажали, и можно разговаривать спокойно, это неправда, каждый прибор по защите информации защищает только от одного канала утечки, другие остаются открыты. Для того чтобы защитить помещение в комплексе, то есть от всего, нужен комплексный подход.
Существует такое понятие «секретная защищенная комната». Чтобы было понятно, это бункер где-то под землей, экранированный полностью, на специальных пружинах, электричество заводится в такое помещение через специальные фильтры, идет зашумление и тому подобное. Сколько такая комната может стоить? Очень дорого. Сколько людей ее должны обслуживать? Очевидно, что целая группа людей должна обслуживать, среди которых может оказаться тоже «майор Мельниченко», который по идее должен был бы защищать информацию. Кроме того, согласно лицензионным условиям, согласно требованиям СБУ, фирма, которая имеет лицензию на техническую защиту информации, если находит средства съема, должна проанализировать, чье это средства съема информации, и посоветоваться с куратором в спецслужбе.
Также могу дать простой совет: меньше разговаривать по телефону о том, о чем не нужно. И вообще меньше разговаривать. Есть помещения, которые изначально сложно прослушивать, а есть такие, которые изначально легко прослушивать. Вот что еще скажу. Компания, которая производит техническую защиту информации, обладает определенной техникой, которая сертифицирована, стоит очень дорого. Грубо говоря, существуют жучки за сто долларов, за тысячу долларов, и за миллион долларов.
За сто долларов технику определить можно, за тысячу долларов, в принципе тоже можно. За миллион долларов, если жучок будет стоить миллион долларов, то никакая техника его не найдет. Почему? Стоимость жучка зависит, во-первых, от размеров. Чем меньше — тем дороже. И второе, насколько данный жучок адаптирован по отношению к поисковой технике. Вся поисковая техника сертифицирована, она общеизвестна, все сотрудники СБУ, иностранных спецслужб ее знают, существует перечень такой техники. Грубо говоря, на стол положили всю существующую технику, взяли жучок, адаптировали, чтобы этот комплекс не искал, этот не искал, этот не искал. Если адаптировали жучок, что никакая техника его не находит, очевидно, этот жучок будет стоить миллион долларов. Но тут возникает другой вопрос: кто в состоянии подкинуть жучок за миллион долларов?
Юрій Гаврилечко: И кому?
Ігор Ніколаєнко: Да, и кому?
Олександр Скипальський: И ради чего?
Ігор Ніколаєнко: И ради чего? Простому бизнесмену поставить за десять тысяч долларов или за двадцать тысяч долларов? Смысла нет.
Юрій Гаврилечко:То есть получается, что при нынешнем развитии техники, любой может стать сам себе спецслужбой. Тогда возникает резонный вопрос: а стоит ли на это тратить деньги? То есть зачем? Цена вопроса?
Ігор Ніколаєнко:Ну, да… Если ставится задача проследить за конкретным человеком, да, можно везде поставить камеры, везде жучки. На многих предприятиях есть директора, которые хотят всех сотрудников контролировать. Его тоже можно понять, он хозяин своей компании или руководитель, и хочет контролировать весь персонал. Поставить в каждом кабинете слежение… Законность этих действий, это уже другой вопрос. Можно в каждом кабинете поставить по видеокамере, можно в каждом кабинете по микрофону.
Компания «Киевстар», например, предоставляет услугу навигатор, с помощью которой ведется контроль каждого мобильного телефона, его местонахождение. Такая услуга представляется для юридических лиц. То есть предприятие выдало корпоративные телефоны сотрудникам, и через эти телефоны отслеживает местоположения сотрудников. Это официальная услуга, официально представляемая компанией «Киевстар».
Но возникает другой вопрос. Первое, какая будет стоимость, чтобы установить столько видеокамер, и второй вопрос, самый главный, — всю эту информацию нужно кому-то обрабатывать. Вот представьте, в компании работает сто человек, это минимум сто камер. Сколько человек, сотрудников службы безопасности должно контролировать все эти камеры и прослушивать все микрофоны, и есть ли в этом смысл?
Юрій Гаврилечко:То есть по сути все упирается в человеческий фактор? Как говорил, Александр, что на самом деле технически можно сделать многое. Вопрос в том, а голова, то есть, кто будет анализировать информацию.
Ігор Ніколаєнко:Да, кто будет анализировать, и имеет ли это смысл. Кроме того, законность таких действий.
Журналіст: По поводу прослушивания, вы сказали, что нужно меньше разговаривать. А если мы говорим по поводу соцсетей, как там быть? Общаться шифраторами или удаляться вообще из социальных сетей, чтобы никто твои сообщения не читал потом?
Ігор Ніколаєнко:Существует точка зрения, что социальные сети были разработаны спецслужбами. Были разработаны, или не были разработаны спецслужбами, но то, что спецслужбы обратили на социальные сети внимание, это очевидно. В интернете много объявлений, где за символическую сумму можно вскрыть почтовые ящики, почтовые ящики в социальных сетях, или просто почтовый адрес и просмотреть переписку.
Другими словами, если вы переписываетесь в социальных сетях, гарантировать, что эта информация никому не будет доступна, нельзя. Она не будет доступна только честным людям. Если ставится задача просмотреть, то это абсолютно незащищено.
Журналіст: У мене запитання до пана Олександра. Зараз за останні роки СБУ має таку практику, коли вираховують людей, які через інтернет-магазини, або навіть на радіоринках купують так звані незаконні засоби, наприклад, як відеокамера в запальничці, або в інших подібних побутових речах, в шариковій ручці, не знаю. І потім за цим порушують кримінальні справи навіть по факту того, що людина таку річ придбала. На вашу думку, наскільки така діяльність є корисною для держави, для її безпеки? Чи це просто «натягування» статистики по боротьбі зі шпигунами? Дякую.
Олександр Скипальський: По-перше, використовувати… Щоб ви знали, що інформація може… Давайте розділимо: законослухняний співробітник, і не законослухняний. У даному випадку законослухняний співробітник не буде користуватися інформацією про те, що ви маєте бажання придбати камеру, він цю інформацію використовувати на буде, навіть якщо він її отримав, то йому заборонено використовувати її, якщо він не отримав на це у суді санкцію на ваше прослуховування. Розумієте? І тому, я думаю, що співробітник у даному випадку, отримавши таку інформацію по вашій переписці, знайшов можливість її легалізувати, узаконити. Яким чином, я не знаю, але практика така можлива. І тоді, значить, вас уже можуть притягнути до відповідальності. Але безпосередньо про цю інформацію рапортувати і писати її як документ і таке інше, незаконно.
Журналіст: Ні, я запитав трошки про інше. Наприклад, я пішов на радіоринок на Караваєвих Дачах, або замовив через інтернет, скажімо, таку ручку, в якій є відеокамера. Я її собі поклав дома, граюся там із нею, кота чи собаку свого знімаю, своїх рідних, але були випадки, коли по самому факту її придбання порушували справу…
Олександр Скипальський: Про важливість? Безумовно, це дріб’язковість. І сьогодні цю інформацію можна вважати побутовою і при реальних загрозах для держави ганятися за цією камерою, це, напевно, все-таки дії, я погоджуюся з вами, щоб підвищувати, демонструвати свою зайнятість, збільшувати статистичні показники.
Журналіст: А наскільки взагалі законно володіти громадянам України такими предметами, саме володіти, а не використовувати в не правових цілях?
Олександр Скипальський: Я зараз не знаю останніх, я вже два роки не читаю керівних документів, і не знаю, чи заборонено приватно використовувати таку техніку. Здається, не заборонено, заборонено нею торгувати просто. Розумієте? Якщо вона у вас є, і ви її тримаєте вдома, то це злочин.
Журналіст: Останнє уточнення. Ви працювали в Службі безпеки, чи існують там для експертів якісь чіткі критерії, що є засобами зняття негласної інформації, а що є просто іграшкою? Адже можна з телефону зняти корпус, надіти на нього якусь мочалку, положити в ванну, і це вже буде прихований засіб. Хоча це мобільний телефон.
Олександр Скипальський: Безумовно, що чітка градація існує. Але знову ж таки, як правило, використовуються експертні висновки. Але я от познайомився, наприклад, із експертом, і він мене поважає як співробітника, і він може також за «вуха» трошки підтягнути висновки. Все впирається значною мірою в людську психологію, в людську поведінку. І ситуація в державі. Я скажу, що в солідних спецслужбах, повірте, де ставлять завдання по стратегічним питанням, займатися такою чепухою не будуть.
Ігор Ніколаєнко: Можно, я прокомментирую. Украина уже имеет независимость более двадцати лет. Не знаю, как на сегодняшний день, но на протяжении этих двадцати лет не существовало четкого разграничения, что относится к спецсредствам, а что нет. Я знаю, что были определенные попытки составить список, что это спецсредство, а это нет. И здесь парадоксальная ситуация получается. Есть так называемая камера pinhole, камера размером как вот этот микрофон, но она имеет точный объектив. Точный объектив, ее удобно монтировать в стену, и остается отверстие один миллиметр. Это называется спецсредство.
А вот скажите, пожалуйста, вот камера в мобильном телефоне по размерам намного меньше, и это не есть спецсредство. Так скажите, пожалуйста, где спецсредство, а где нет? То есть, существует вот такая неопределенность. Да, список формируется, что относится к спецсредствам, а что нет. Но на данном примере я показал, что ситуация несколько неадекватная. Вот такие пинхол-камеры во многих подъездах подключаются к видеодомофонам, используются как такой видеоглазок. Одна камера стоит в кнопке панели вызова, а вторая камера замурована в стену. И вот эта замурованная камера установлена противозаконно, и за это может быть статья. Тем не менее, во всех многоэтажках стоят десятки таких камер. То есть проблема в этой неопределенности.
Олександр Скипальський:Вона існує тому, що можна по різному використовувати. От коли я працював на керівних посадах, і розглядаючи певні матеріали, якщо об’єкт використовує пристрій для того, щоб нанести шкоду національним інтересам, то мені байдуже, чи вона такого розміру, чи ось такого розміру. Мета його зробити шкоду, скоїти злочин. А якщо об’єкт підглядає за сусідкою через найдрібнішу камеру, то це, як я казав, не компетенція Служби безпеки.
Ігор Ніколаєнко: Также поднимался вопрос о том, что могут спецслужбы, а что не могут. Спецслужбы могут много, но не ставится такая задача, и проблема не в спецслужбах, а в нашем законодательстве. И в первую очередь, в выполнении Конституции. На примере того, что «Вконтакте» можно увидеть документальные фильмы по отрезанию рук, ног живым людям, это факт, и это айти спецслужбам…
Олександр Скипальський:Ну, а міліція не має часу розшукати цих злочинців і покарати, а от розігнати мирне зібрання власного народу, вона має час. Так що ж ми можемо тут зробити? Маємо таку владу.
Ігор Ніколаєнко: Вот многие из вас видели эти кадры в интернете, но никто из вас не писал заявление ни в милицию, ни в СБУ. Почему? Там не будут этим заниматься, им это не интересно, такая задача перед ними не ставится. А вся проблема изначально идет от нашей Конституции.
Олександр Скипальський:Ні, я не погоджуюся, я приймав цю Конституцію, завтра День Конституції, а ви її… В чому тут провина Конституції? Скажіть конкретно, яка стаття Основного Закону протирічить? Скоріше за все, Конституція передбачає забезпечити безпеку громадян, а закони, які прийняті і не виконуються для діяльності правоохоронних органів, бо існують закони, які регламентують діяльність МВС, СБУ.
І найголовніше, шановні, що в житті є карась, і має бути щука. І от щука повинно, що робити? Ганяти карасів. А у нас сьогодні покажіть хоча б одну структуру в державі, яка може поганяти міліціонерів, може поганяти СБУшників, може проконтролювати їх і таке інше. Немає в державі такого механізму, тому кожний підлаштовується під ситуацію вигідну для себе роботу, і знаходить її.
Сергій Петренко, телеканал ТВі: У мене запитання до обох спікерів. Ви сказали, що так чи інакше все ж таки спецслужби стежать за соцмережами. Так? Отже, вчора були вилучені сервери «Вконтакті», можливо, ви вже чули про це, можливо, ні. Мали б чути, принаймні, бо це ваш фах. До цього за місяць були вилучені сервера «Вікіліксу». Прокоментуйте, чи пов’язані з цими вилученням спецслужби, зокрема СБУ? І власне