Аудиоматериалы пресс-конференции (Часть 2)
Материалы пресс-конференции на тему: «Смертная казнь — «за» и «против», которую 10.03 провели информационное агентство «ГолосUA» совместно с интернет-изданиеи«Хвыля».
Ее участники: Петр Симоненко — народный депутат Украины, лидер КПУ, один из инициаторов законопроекта о возвращение в законодательство смертной казни, Евгений Копатько — директор R&B Group, социоло, Александр Костенко — заведующий отделом проблем криминального права, криминологии и судоустройства Института государства и права им. Корецкого Национальной академии наук.
Модератор – директор центра политического анализа "Стратегма" Юрий Романенко.
(продолжение).
Юрий Романенко: Дадим возможность журналистам задать вопросы.
Журналіст, «Українські новини»: Петр Николаевич, если я правильно понимаю, речь идет о законопроекте 8148? Сам текст нормативного акта до сих пор не опубликован на сайте парламента, поэтому возникают сомнения. Вопрос такого рода. Скажите, каковы ваши ожидания — когда будет рассматриваться в Верховной Раде ваш законодательная инициатива? И чего вы ждете от голосования в парламенте? Ведь аналогичные законопроекты уже неоднократно подавались и депутаты их отклоняли.
Петр Симоненко: Я лично убежден в том, что эту проблему надо обсуждать в обществе и вырабатывать те подходы, которые дадут возможность одним понимать, какие процессы происходят и что лично зависит от этого конкретного человека, а другие должны понимать, что общество имеет механизмы защиты своих прав, прежде всего своего права на жизнь. И если человек это право имеет, то никто другой не может забрать у него эту жизнь. А то, что имеет отношение, я не случайно вам приводил статистику рецидивных преступлений, тенденцию, динамику показывал. Это потому, что в данной ситуации, вы сами видите, что не только определенный преступник несколько раз, скажем, совершал кражи, грабежи, а он и убивал людей — и не одного — в своей преступной жизни. Поэтому, я лично считаю, что этот вопрос нужно постоянно обсуждать и вырабатывать те меры, которые дадут нам возможность изменить ситуацию.
Да, в этой ситуации, в которой наша страна сейчас находится, вызывает сомнения у вас, что участь этого законопроекта может быть такова, как и у предыдущих. К сожалению, коль мы говорим о том, какими методами капитал представители крупного капитала приобрели свои богатства, понятно, что, находясь в парламенте или их представители, никогда не проголосуют за этот законопроект, потому что он будет касаться в первую очередь их ответственности. В том числе и своей жизнью за все то, что происходит у нас в обществе. Поэтому под предлогом того, что Украина брала на себя определенные обязательства при вступлении в Парламентскую ассамблею Совета Европы и ведется дискуссия в Верховной Раде о том, что нельзя якобы принимать такое решение.
Но, я думаю, что мы с вами являемся тут свидетелями двойных стандартов, потому что и те государства, которые входят в Парламентскую ассамблею Совета Европы также применяют смертную казнь и приводятся приговоры в исполнение. Поэтому, я думаю, что мы должны исходить из того, что происходит реально в Украине, это, во-первых. Любой закон — это политическая воля большинства, потому что он должен защищать интересы большинства людей. Далее, мы должны исходить из того, что закон не навсегда принимается, а он исходя из конкретной ситуации решает вопросы отношения и ответственности на конкретном отрезке времени в нашем обществе. Изменится ситуация к лучшему, будет иной характер преступности, будет, скажем, другая обстановка в нашей стране, вправе и Верховная Рада пересмотреть свое отношение к этому вопросу.
Поэтому, я считаю, что законопроект этот надо принимать. Почему за него не проголосуют в парламенте, я уже дал ответ. Потому что там, к сожалению, кроме нашей фракции все остальные выражают интересы крупного капитала.
Журналист, «Українські новини»: Когда вы ожидаете его рассмотрения?
Петр Симоненко: Учитывая то, как вы правильно заметили, что его нет на сайте Верховной Рады, я сегодня постоянно на согласительном совете ставлю вопрос и до того, как мы выходим в зал заседаний, я руководству и своим коллегам по большинству ставлю вопрос о необходимости рассмотрения данного законопроекта. Пока эта дискуссия у нас еще не завершилась и я надеюсь все-таки на позитивный исход этого вопроса, что в парламенте будет рассмотрен этот законопроект.
Журналист, интернет-издание «Главред»: У меня два вопроса. Первое, судя по тому, что нет на сайте текста законопроекта, не могли бы вы конкретно сказать, за какие преступления в Украине может применяться наказание в виде смертной казни? Будет ли это прецедентное судопроизводство? И второй вопрос. Многие эксперты говорят, что этот законопроект нарушает ряд положений Конституции. И если его принимать на самом деле серьезно, то надо было бы вводить еще целый пакет сопровождающих законопроектов. Почему таких законопроектов нет?
Петр Симоненко: Во-первых, я хочу подчеркнуть, что в моем законопроекте рассматривается только дополнения в статью 115 за убийство с отягчающими обстоятельствами. Вот эта категория преступлений и подпадает под возможное применение смертной казни. Это как раз и дает ответ на ваш вопрос. Относительно того, что, опять же, возвращаясь в состав Верховной Рады, как депутаты будут рассматривать законопроект, то, понятно, что я как раз на предыдущий вопрос четко ответил, что это зависит от того, чьи интересы это затрагивает, какие интересы определенной группы людей, народных депутатов и их капитала, кто имеет мандат народного депутата.
Журналист: То есть вы считаете, что ни одна из фракций не поддержит этот законопроект?
Петр Симоненко: Я не говорю о том, что ни одна из фракций не поддержит. Это их право и они выскажут свою точку зрения непосредственно голосуя в зале. Но я говорю о том, что к сожалению, нынешний состав Верховной Рады по всем признакам не является выразителем, — хотя и получил этот мандат каждый из депутатов этих политических сил, — интересов большинства людей. Вот в чем с точки зрения науки у нас еще существует колоссальное противоречие в обществе.
Журналист Юрий Гаврилечко, интернет-агентство «Хвыля»: Скажите, пожалуйста, можно ли этот законопроект увидеть хотя бы на сайте КПУ, чтобы было что обсуждать? Поскольку, когда нет текста, то достаточно трудно обсуждать и узнавать действительно, что именно в этом законопроектов порождает массу мифов и различных мнений.
Петр Симоненко: Сегодня мы разместим на сайте Компартии текст законопроекта, чтобы снять эту проблему. Я вам гарантирую, что текст будет сегодня на сайте.
Юрий Гаврилечко: Второй вопрос. Не кажется ли вам, что проблема заключается не в тяжести наказания или его серьезности, а в том, что нет неотвратимости наказания? По неофициальным данным, насколько я помню, у нас около двух миллионов обращений в милицию и только около 400 тысяч из них регистрируются, а где-то лишь более половины из этих преступлений раскрывается. То есть можно сказать, что по сравнению с количеством обращений в милицию раскрывается лишь десять процентов преступлений и нет смысла говорить о тяжести наказания, а надо говорить о проблеме неотвратимости наказания вообще, как такового.
Петр Симоненко: Я совершенно согласен с вашим мнением по поводу того, что в действительности в обществе существует проблема, о которой вы говорите. В этой части мы вновь возвращаемся к тому, что это проблема не только этой темы, которую мы рассматриваем, а это проблема вообще, скажем, — и проблема власти, и проблема правоохранительных органов, проблема законности, проблема понимания в обществе всех этих вопросов. Поэтому я считаю, что действительно, надо рассматривать все эти проблемы в комплексе, и в первую очередь главный вопрос, это проблема политической системы в нашем обществе. Вы знаете мою позицию, я как раз выступаю за изменение и режима, и политической системы.
Александр Костенко: Я поддерживаю полностью этот вывод, это классический криминологический принцип, Чезаре Беккариа предложен, на нем построена правоохранительная система Европы, — это принцип неотвратимости наказания. Безусловно, здесь нет даже проблемы для дискуссии, по этому поводу нельзя даже дискутировать. Я только хотел бы добавить, что как раз неотвратимость наказания и сама наша юстиция сегодня уголовная, юстиция, которая не может обеспечить сегодня неотвратимость наказания, — вот в этом проблема. Я думаю, что это даже с высоких трибун говорилось, что уголовная юстиция сегодня в Украине такова, что неотвратимость наказания сегодня она обеспечить не способна. Вот тут надо что-то делать.
Петр Симоненко: Извините. Я еще добавлю, поддерживая позицию Александра Костенко в той части: мы же с вами понимаем, проводящий следствие тот же представитель Министерства внутренних дел, тот самый милиционер, а у него масса проблем. С одной стороны, ему трудно жить, его лишают определенных льгот, у него все забирают, если он не выполняет свою работу, а, с другой стороны, есть уголовный мир, который заинтересован в том, чтобы это преступление никогда не раскрыли. А это давление на следователя, запугивание: например, похитили ребенка — и снова появляется проблема уже для него. Т.е. мы с вами соглашаемся в том, что ситуацию нужно рассматривать шире, в целом в обществе и понимать, что, с одной стороны, это законодательство и его надо сделать таким, чтобы действительно оно применялось мало определенные результаты применения. С другой стороны, это ответственность чиновников.
Приведу пример. Мы говорим о правоохранительную систему. Кому это кажется странным, но некоторые из вас, уважаемые журналисты, не знает, что была у нас, и в нашей стране система, когда направляли в правоохранительные органы, в милицию только по решению собрания трудового коллектива. И человека не принимали на работу, если трудовой коллектив на своем собрании не принимал ответственность за то, как он будет работать в милиции. Это практика, которая как раз и объединяла интересы общества и ответственность того человека, который работает в правоохранительных органах. Это проблема и подготовки сегодня специалистов, вы видите, сколько у нас вузов выпускают юристов.
Извините, но мы на улице с вами найдем сто юристов, а токаря, слесаря шестого разряда не найдем. Готовят почти все высшие учебные заведения сегодня юристов, но только уровень подготовки какой? Раньше это была очень серьезная и ответственная миссия — подготовка юристов и они прежде, чем получали документы, получали рекомендации и определенное решение, что действительно трудовой коллектив поддерживает и в школе он соответствующим образом себя вел. Это человек, который не может, скажем, вызвать сомнение, что получив это образование и работая в судах или прокуратуре, других правоохранительных органах, будет себя вести не должным образом. То есть мы опять возвращаемся к системе, как отбираются люди, которые идут работать в правоохранительные органы. Как защищается право сотрудника правоохранительной системы, что он является защитником интересов общества.
Давайте мы снова вернемся к этой проблеме. Двадцать лет назад вы видели на улицах, чтобы милиционер ходил с оружием? У него была кобура, но в кобуре не было пистолета. Вы видели когда-сотрудника милиции, чтобы он ходил с резиновой дубинкой двадцать лет назад? Нет. В обществе совершенно иная ситуация была.
Юрий Романенко: В продолжение темы, у меня, Петр Николаевич, такой вопрос родился. То, что вы предлагаете, с точки зрения простого гражданина, это его пассивная защита, поскольку его защищает государство, если в отношении него осуществляется правонарушение. Но государство сегодня находится, скажем так, под контролем крупного капитала, со всеми вытекающими отсюда последствиями: с контролем над судами, над всей остальной правоохранительной системой и поэтому, возможно, нужно еще ставить вопрос об активной защите? Скажем, вводить разрешение на ношение оружия? О чем давно в Украине говорят. И мне кажется, что здесь, и вы сами об этом говорили, необходим системный подход и именно комплекс мер, который позволит многогранно со всех сторон защитить гражданина. Как вы относитесь к этой проблеме? Потому что она сейчас тоже начинает очень активно обсуждаться, вот именно в привязке беззащитности человека перед государством и перед криминалитетом?
Петр Симоненко: Я снова возвращаюсь к тому, в каком состоянии находимся мы с вами. В государстве сегодня у нас более миллиона граждан, которые болеют различными формами психических расстройств. Давайте себе представим на секундочку. Такой человек же не явно выражен, скажем, по своему поведению, что он болен и очень серьезно болен. Приобрел он оружие, а далее что? Какова ответственность тогда будет наша за то, что он будет использовать и применять это оружие против других?
Далее, мы с вами говорим о разрешении на ношение оружия, а сколько у нас сегодня компьютерных игр, которые воспитывают определенные поведенческие нормы у ребенка, который в них играет? Он же не думает о том, что кровь — это, прежде всего, боль, что это лишает кого-то другого жизни и прочее. Мы видим сегодня, что ради наживы сегодня создаются фильмы не те, которые бы воспитывали высшие духовные качества у человека, а создаются такие фильмы, которые дают прибыль определенным компаниям и на этом они колоссальные деньги зарабатывают.
Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, что общество в данной ситуации будет не снижать этот процесс криминализации таким разрешением, а наоборот, еще его усиливать. Мне так представляется. Поэтому сегодня фракция Компартии и я лично, если говорить о моей позиции, категорично выступаем против того, чтобы был представлен свободный доступ для приобретения и ношения оружия. Это только усилит все те проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся.
Юрий Романенко: У кого еще есть вопросы?
Журналист, «Киевский вестник»: Петр Николаевич, вы владеете статистикой по Китаю, там смертная казнь применяется? И как вы думаете, в Гаване, говорят, можно ночью ходить по улицам, не боясь, — чем это объясняется?
Петр Симоненко: Если говорить о Китае, то в данном случае в Китае существует смертная казнь. В Китае я был много раз и могу утверждать, что я не боялся там ходить по улицам, также, как и в Гаване я был несколько раз и не боялся этого делать. Там, безусловно, срабатывает и то, что общество очень серьезно относится к этой проблеме. И как бы ни осуждали, в данном случае Китай, по примеру того, что происходило по известным вам событиями и тем более то, что и ежегодно становится достоянием мирового сообщества, когда приводятся примеры казни тех, кто нарушил закон в Китае. И, как вы понимаете, там применяют казнь в отношении тех же чиновников, которые грабят государство или залазят в государственную казну. Кому-то покажется это странным, но, с другой стороны, в данном случае китайское общество через своих представителей Всекитайского народного собрания приняли такое решение, что чиновник не имеет права у других забирать возможность.
Представьте себе, если бы мы внимательно на это посмотрели, «скорая помощь» не может приехать — умер человек. Кто в этом виноват? Разгильдяйство одного чиновника может привести к тому, что он залез в государственную казну, своевременно не заправляют «скорую помощь», своевременно не выдают заработную плату врачу, врач в обморочном состоянии едет на вызов, не может вовремя приехать и оказать помощь. Кто за это будет нести ответственность? Люди потеряли близкого родного человека, дети остались без отца или матери… Как это понимать тогда? Получается тогда, что у нас никто ни за что не несет ответственности.
А я считаю, что пришло уже время об этих процессах и проблемах говорить очень и очень серьезно. Поэтому, когда у нас воруют миллиарды из государственного бюджета, получается, что у нас никто тоже не несет ответственности за то, что осуществляется нецелевое использование государственных денег. Парламент от имени народа принял решение, как эти деньги использовать, на какие цели. А получается, что один чиновник имеет право нецелевого использования, имеет право по закону заключать контракты с другими государствами, как это имело место у нас в Украине, а эти средства используются совершенно на другие цели, а не на те, которые предназначены законом. Я считаю, что в данной ситуации китайский и кубинский опыт показывает, что… Кстати говоря, я в Белоруссии очень часто бываю. И Белоруссию сейчас возьму в качестве примера. За прошлый год два только практически приговора были приведены в исполнение в Белоруссии.
Уважаемы коллеги журналисты, если я не ошибаюсь, меня поправят сейчас в том числе и мои коллеги по «круглому столу», но в Советском Союзе за год было шестьсот убийств. У нас в Украине за прошлый год было совершено 2300 убийств. Вы представляете масштабы Советского Союза и масштабы Украины? Есть нам с вами, о чем задуматься? И в Белоруссии не вызывает сомнения, я тоже был в Белоруссии много раз, там люди спокойно ходят по ночному Минску и нет таких проблем, которые сопровождают нашу с вами сегодня жизнь.
Александр Костенко: Если можно, я бы хотел добавить как раз в этом моменте, о чем говорил Петр Николаевич. Я извиняюсь, но дело в том, что примеры Китая и Беларуси, я считаю, не совсем удачные. Почему? Потому, что когда криминологи исследовали, то обнаружили, что низкий в мире уровень преступности был в трех странах за всю историю человечества и эти страны как раз были тоталитарными — это Муссолини, Гитлера и при Сталине был самый низкий уровень преступности. Но проблема в том, что есть другая гипотеза — что мы должны платить за демократию, расплачиваться. В Соединенных Штатах самый высокий уровень преступности на сегодня. И вот нам надо выбирать: либо …
Петр Симоненко: Только чем расплачиваются? ..
Александр Костенко: Вот так…
Петр Симоненко: Если жизнью расплачиваются, то о какой демократии мы тогда говорим?
Александр Костенко: Вот так происходит. Но это выбор, возможно, не благих намерений. Я еще раз говорю, что очевидно есть определенные закономерности развития общества, о которых говорят ученые. И если так подходить, то, возможно, мы можем сегодня в Украине преступность свести к тому минимуму, но для этого нам надо ввести в Украине тоталитаризм. У меня такое видение.
Петр Симоненко: Я извиняюсь. Здесь я действительно поддерживаю то, что с научной точки зрения нужно подходить. И другого пути у нас нет для того, чтобы анализировать все эти процессы. Но здесь не возникает сомнений в том, что уголовный мир сегодня пополняется за счет того, что у нас миллионы безработных. Это же правда? Правда. И у человека нет выбора: ему надо накормить свою семью, а у него нет работы или вообще ему не выплачивают заработную плату и человек идет на это преступление. С одной стороны, человек мотивирован личными проблемами, а, с другой стороны, это антисоциальное действие и причина этого человека побуждает к таким действиям. То есть, я считаю, что здесь нам следует глубоко проанализировать, в чем проблема такой глубины нищеты нашего общества, люмпенизации общества и тогда мы с вами выйдем на то, в чем действительно корни этой проблемы преступности и что надо убрать в нашем обществе, в наших общественных отношениях, чтобы преступности в таких размерах не было.
Юрий Романенко: Будем заканчивать. Спасибо участникам «круглого стола», спасибо журналиста. Можем переходит к неформальному общению.