Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 22.09.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Не виплачують зарплату, відправляють у відпустку за власний рахунок, працюємо неповний робочий тиждень, скорочують — оптимізують процес виробництва. Невже це реалії, що залишилися позаду, чи ми чогось не помічаємо?
В ефірі програма “РозворотUA”, спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформагентства “ГолосUA”. Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, вітаю. Давайте про проблеми говорити вголос, сьогодні тема розмови — як ліквідувати заборгованість по зарплатам? Наші гості — Євген Царьков, народний депутат, фракція КПУ, мої вітання.
Євген Царьков: Добрый день.
Тетяна Хмельницька: Та Сергій Кондрюк, заступник голови Федерації профспілок України, вітаю.
Сергій Кондрюк: Доброго здоров’я.
Тетяна Хмельницька: Думаю, слухачі до нас приєднується, бо тема стосується кожного. Перш ніж перейти до розмови, пропоную послухати сюжет, підготовлений журналістами інформагентства “ГолосUA”.
Кор.: “За даними Державного комітету статистики, загальна сума заборгованості з виплати заробітної плати в Україні на 1 серпня 2010 склала 1,55 мільярда гривень, що на 13,5% менше, ніж на 1 липня, але на 5,2% більше, аніж на початок року. Нині заборгованість по зарплатах спостерігається у всіх регіонах України. У загальній сумі боргу частка державних підприємств складає близько 10%, у той час як комунальним підприємствам належить 12-14% від загальної цифри, однак на державних підприємствах борги із зарплат дещо менші, аніж на приватних. За даними Держкомстату, на 1 серпня 2010 року борги працівникам економічно активних підприємств сягнули 61,4% від загальної суми. Майже 35% припадає на підприємства, до яких застосовують процедуру відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом. Приблизно 4,5% — борги на економічно неактивних підприємствах. />
Під час засідання Комісії з питань погашення заборгованості із заробітної плати пенсій, стипендій та інших соціальних виплат у Міністерстві праці та соціальної політики наголошувалося, що завдання, поставлені Президентом та прем’єр-міністром України з погашення заборгованості із зарплат, не виконуються на цілій низці підприємств, а подекуди борги навіть зростають. У держави насправді немає грошей для повного розрахунку із бюджетниками, не кажучи про допомогу у вирішенні проблеми затриманих зарплат на приватних підприємствах, де борги на порядок вищі — констатують фахівці. Так вважає і екс-міністр економіки Володимир Лановий.
Володимир Лановий: ”Бюджет не може зібрати стільки доходів, як він планував. Він має збільшувати дефіцит, має брати більше боргів. Ситуація на банківському ринку кризова, тобто, банки не кредитують підприємства. Це ставить у дуже погану ситуацію виробників, тому що вони не можуть вчасно розрахуватися з постачальниками, не можуть вчасно виплатити зарплату, отримати кредит під ці потреби. Отже, обмеження фінансові за ланцюговим принципом діють на всіх учасників економічного обороту”.
Разом із тим, за оцінкою експертів, реальна заборгованість із зарплат в Україні перевищує офіційні цифри вдвічі, якщо врахувати людей, які отримують «чорні» зарплати, й тих, хто відправлений у відпустки за свій рахунок. Як повідомив народний депутат, представник Компартії Спиридон Кілінкаров, у ході проведення комуністами акції з ліквідації заборгованості із зарплат, з”ясувалося, що, зокрема, у Луганській області існують підприємства, на яких офіційна зарплата становить від 200 до 400 гривень на місяць. За його словами, загальна сума заборгованості по зарплатах на Луганщині складає 98 мільйонів гривень, це на 32 мільйони гривень менше, аніж сума заборгованості станом на 1 вересня 2009 року.
Але тут є проблема — з 1 січня цього року до сьогоднішнього дня намітилася певна тенденція — заборгованість не зменшилася, а навпаки — зросла. За даними Спиридона Кілінкарова, під час кризи навіть сумлінні платники потрапили у складну ситуацію і почали накопичувати борги з зарплат. Якщо розглянути структуру боргів по зарплаті, то приблизна половина суми — це борги підприємств державної форми власності, ще десь десять мільйонів боргів належать підприємствам комунальної форми власності. Тобто, левова частка цих боргів лежить все-таки на державі, на органах місцевого самоуправління. Спиридон Кілінкаров впевнений, що окрім вимог розрахуватися з працівниками, влада має створити певні умови, аби підприємства мали змогу це здійснити.
Спиридон Кілінкаров: “Механизмов решения этой проблемы достаточно много — но это надо просто индивидуально заниматься по каждому предприятию, приглашать собственников, рассматривать каждый вопрос, каждую задолженность по каждому человеку и принимать конкретные решения. Пока я таких решений состороны местной власти не вижу. Есть общая картина, которую они пытаються нарисовать, дескать, мы делаем все возможно и не возможное, чтобы долги были погашены, но я думаю, что это не даст того эффекта, на который мы должны сегодня рассчитывать.
До цього можна лише додати — навіть, якщо зарплати в Україні виплачували б повністю, вони є у середньому найнижчими у Європі. Адже пересічний українець отримує приблизно 240 доларів, тоді як у Латвії середня зарплата становить 575 доларів, а у Польщі 1200 доларів”.
Тетяна Хмельницька: Ми у курсі справи. До речі, у 2009 році мінімальна зарплата на 1 січня становила 869 грн., 1 квітня стала 884 грн., з 1 липня 888 грн., а з 1 жовтня планується 907 грн. Але не завжди реалії відповідають дійсності. Розбираємося, що таке заборгованість по зарплаті?
Сергій Кондрюк: Це антиконституційна інфекція, бо Конституція гарантує своєчасність зарплати. Не встигає на одному підприємстві — об’єктивно чи суб’єктивно — вона з’явитися, як решта починає користуватися грошами працівників для вирішення своїх проблем. А робітник страждає. Працівник, будучи голодним, може створити технічні проблеми на підприємстві. По-третє, це неплатоспроможний громадянин, не може заплатити за іпотеку, житло, планову операцію. І це підрив основ так званої ринкової капіталістичної економіки, яка будується на праві приватної власності. Заборгована зарплата — це незаконно привласнена приватна власність.
Тетяна Хмельницька: Ми щойно у сюжеті чули, що заборгованість — це переважно державні й комунальні підприємства.
Сергій Кондрюк: Закон для державних і приватних підприємств однаковий. Людям все рівно, до якої форми власності належать підприємства. Тому і держава, і приватник мають розуміти, що не вправі розпоряджатися чужими грошами.
Тетяна Хмельницька: Пане Євгене, чому існує заборгованість і як статистика відрізняється від реалій?
Євген Царьков: У нас та же инфекционная проблема с Конституцией — с образованием, медициной, доступным жильем. Этот ком начал формироваться еще при Кравчуке, Кучме, когда саму систему сделали возможной, собственники предприятий на основе невыплат делали себе первичный капитал. Я прочитал книжку Симоненко “Труд и капитал” — все понятно. Что касается статистики — я не согласен с цифрой 1,5 миллиарда, уважаю очень это агентство, но они взяли официальную цифру. По нашим данным, цифры в 3,5 миллиарда. Как глава подкомитета по налоговой и таможенной политике, скажу, что с учетом того, что большая часть зарплат дается в конверте, даже у журналистов есть проблемы, с учетом этих сумм, цифра — 11-12 миллиардов гривен. Эта цифра увеличивается с ростом минимальной зарплаты. Агентство “ГолосUA” правильно сказало, что всего лишь 10% — предприятия госформы собственности, а до 50% долги увеличились за счет комунальщиков. А 90% долгов — частный капитал. Но когда и там, и там не выплатили зарплату, создается второй этап задолженности, у коммунальщиков, потому что не выдали деньги — не заплатил за свет, дворники не вышли на работу. Этот круг можно разрубить за один день — волевое решение прокуратуры о вобуждении уголовных дел против дельцов, которые не выплачивают зарплату. У нас Донецк и Луганск — это лидеры по невыплатам. Сегодня собственники металлургических предприятий в Алчевске и Германии — одни и те же. Но металлург в Алчевске получает 2,5 тыс. гривен, а в Германии — 5 тыс. евро. При этом капитал еще и жадный, вместо того, чтобы выплатить эти крохи, создают задолженности. В любой сберкассе знают, что как раз люди з малым достатком платят исправно, а не платят как раз богатые.
Тетяна Хмельницька: Скажіть, хто з вас не вважає себе представником народу?
Сергій Кондрюк: Я громадянин України.
Євген Царьков: Так точно.
Тетяна Хмельницька: Ви представляєте органи влади, куди вас делегували люди. Скажіть, чому існує заборгованість по заробітній платі?
Сергій Кондрюк: Спроба створити кримінальну відповідальність для роботодавців не знайшла свого вирішення. Норма Кримінального кодексу є, прокуратура справи відкриває, але власник сплачує швиденько і звільняється від відповідальності. Прокуратура заявляє про тисячі відкритих справ, але покарання немає. Але профспілки цікавлять наслідки заборгованості для працівника і вирішити це можна єдиним чином — зробити невиплату зарплати економічно невигідною для роботодавця. За кожен день затримки зобов’язати виплатити подвійну або потрійну ставку. А працівник, якщо не отримав зарплату, може спокійно взяти кредит у банку, бо знає, що отримає штрафні за затримку. Ми підготували відповідні законопроекти до Трудового кодексу.
Тетяна Хмельницька: Ми забуваємо про те, що закон можна ухвалити, але він не буде виконуватися.
Сергій Кондрюк: Правовий нігілізм — найбільша біда України, він стосується не лише роботодавців, а й держави. Одним з великих чинників заборгованості є невідшкодування ПДВ у обсягах, значно більших від заборгованості по зарплаті, невиконання державою зобов’язань за виконані державні замовлення. Найбільші проблеми в електротранспорті — страйкують тролейбусники, трамвайники. Держава задекларувала, що певна кількість громадян може їздити безплатно, але кошти на відшкодування проїзду пільговиків не переказує протягом року, лише у кінці його дражниться цими грошами. Це причини творення заборгованості. Але вони не дають права роботодавцям не платити зарплати. Людина не повинна страждати від махінацій держави і приватників.
Тетяна Хмельницька: Чи може людина захистити право на зарплату без звільнення з роботи? Наскільки ми у цьому — правова держава? Керувати голодними легше, ніж ситими, які хочуть відстоювати свої права.
Євген Царьков: И на частных, и на госпредприятиях люди боятся “высунуть нос”. Вакансий мало, завтра могут уволить. Но я уверен, что это связано еще и с менталитетом. КПУ по инициативе Петра Николаевича Симоненко открыло в Одессе 2 месяца назад проект по защите зарплат. Создали общенациональную линию “0-800”, совместно с предприятиями и их профсоюзами — это у нас первый совместный проект, на региональном уровне, свыше 120 предприятий учавствуют. При правительстве Тимошенко, когда не было возврата ПДВ, многие предприятия не могли себе позволить не то что выплатить зарплату, электроэнергию оплатить. Пример с ММК им. Ильича. 12 миллиадов гривен они не выплатили. Ни один менеджер вам не обоснует, как можно не выплатить 12 миллиардов зарплаты. И третье, менталитет. Мы в “пятерку” в облсовет пригласили лидера областной организации профсоюзов, его делегировал президиум, в котором есть люди из БЮТ, из Партии регионов, лишь бы отстояли права. Так вот, я ему говорю, что во Франции бастуют, не дай Бог “Люфтганзе” не выплатит 12 евро — самолеты не летают, а у нас с момента Кучмы внушили людям, что они рабы, что есть паны, а есть те, которые должны слушаться.
Тетяна Хмельницька: Хто, я перепрошую?
Євген Царьков: Паны. Попробуй, скажи что-то в любом предприятиии, везде есть службы безопастности. В Одессе есть очень крупный олигарх с парламентским значком, он понял, что его давят постоянно государственные профсоюзы, я так их называю. Он создал себе частные профсоюзы. А это — человек на ставке. Мы вернулись в 30-е годы. У тебя есть строительный гигант, открой при себе так называемые независимые профсоюзы и службу безопасности — ни один не пикнет. Завтра выкинут 10 человек и 10 наберут. Это проблема общества. Ваш вопрос и есть ответ, нет правовых апектов, чтобы человек пошел в суд и он защитил человека. Правильно сказал коллега, хоть одно уголовное дело… по списку проекта “Работа — защита — зарплата” у нас числиться 975 предприятий по стране, где не выплачена заработная плата. Я сторонник жестких мер — 975 уголовных дел, человек 10 посадить и тогда остальные не будут делать на этом прецендент.
Тетяна Хмельницька: Хотілося би зрозуміти, де корінь зла. А ви говорите про схеми, як можна тінізувати свою роботу і давити на людей. Чому не відкриваються кримінальні справи? Чому місяць тому грошей не було, а коли міняється влада, гроші з’являються?
Сергій Кондрюк: Держава вперто створює умови для того, коли економічно вигідно не платити заробітну плату, як підприємствам, так і державі. Якщо вона невчасно платить зарплату, економить на цьому. Приватник може використати ці гроші на купівлю обладнання, замість того, щоб брати кредит у банку. Щодо менталітету — українець не такий бунтівник, як француз, але буде голосувати ногами. У нас від 1,5 до 7 мільйонів покинуло Україну у пошуках заробітків, частина людей просто “вирішила” померти, було 52 мільйони, зараз 45. У нас половина людей вимушена підробляти у тіньовій економіці, що людині у цій ситуації робити — вмирати, красти, емігрувати? А може, готуватися до нової соціалістичної революції?
Тетяна Хмельницька: Якби державі було вигідно створити комфортні умови для середнього бізнесу, люди могли б заробляти. Пане Євгене, я стверджую, що державі, навпаки, економічно вигідно виплачувати зарплати. Це надходження до Пенсійного фонду та бюджету. Це не вигідно окремим людям. Доведіть протилежне.
Євген Царьков: Согласен, но все прекрасно понимают, что мешает коррупция. Достаточно одному прокурору передать дело в суд, но тут проблема в судебной системе. Возьмем судью — поступил в одну из академий, платит в год 15 тысяч гривен, потом приходит в парламент, все знают, сколько такса устроится судьей, и попадает к нему решение — от людей, которым не выплачивают зарплату, с котомкой и заходит юрист предприятия с другой котомкой. Как вы думаете, на чьей стороне будет суд? Из тысяч возбужденных дел — предприятия откупаются. Если правоохранительные органы хотят навести порядок, законы есть. Не дай Бог в советсткое время не выплатить зарплату — ЧП и уголовное дело. А здесь наоборот счастье, что профкомы добились выплаты зарплаты. Сколько у нас депутатов, которые являются собственниками предприятий? И попробуй, пойди против депутатского мандата, против судебной или президентской администрации. Проблема в тотальной коррупции. Даже буржуазного законодательства сегодня достаточно, чтобы наказывать. Нужно принципиальное решение.
Тетяна Хмельницька: Ви так говорите, ніби ви не берете участь у цій схемі.
Євген Царьков: Я кроме зарплаты, не имею никаких частных предприятий.
Тетяна Хмельницька: Я про законний вплив.
Євген Царьков: Мы латаем дырки в крыше, которая течет. Мы отстояли предприятие “Одессакондитер”, не дали продать Одесскую киностудию, но мы 2 предприятия защитили, а они 20 продали через рейдерские захваты и подставные оффшорные компании и через связку “прокурор-суд”. К сожалению, олигархов больше, чем порядочных чиновников. Они успешно это лоббируют, уже своих судей начали заводить. Даже те, что екпортируют металл, имеют столько же долларов, а завозят в два раза больше гривневой массы. Жадность капитала -ьпока по носу не ударят массовыми акциями протеста, то совместными действиями милиции, покуратуры и СБУ.
Сергій Кондрюк: Західні “буржуїни” не розуміють, як можна вчасно не платити зарплату, бо розуміють, що кінцевий споживач купує їхню продукцію, що приносить їм прибуток. Велика і вчасна зарплата — це питання національної безпеки. А у нас це питання кишені окремих олігахів. ФПУ подала у свій час запит до Міжнародної організації праці про порушення урядами України основних конституційних прав громадян у виплаті зарплати. У жовтні сюди приїде технічна місія Міжнародної організації праці, сподіваюся, що під тиском міжнародного права і капіталу наші місцеві “князьки” зрозуміють, що зарплату треба платити.
Тетяна Хмельницька: “К нам едет ревизор”. Пане Євгене, поясніть, у Києві зі зміною влади пообіцяли, що до кінця вересня погасять борги по зарплаті працівникам комунальних підприємств, це зробив Олександр Попов. “Київспецтранс” — заборгованість 27 мільйонів гривень. Три місяці тому грошей не було, а восени виплатять?
Євген Царьков: Если выполнять закон, все будет нормально. В электротранспорте двойная проблема — не платят зарплату и не покупают билеты, и льготников государство не компенсирует. До сентября все делалось в ручном режиме — ты лояльный, мы тебе дадим, а должно быть по закону. Если сегодня компенсировать льготников, то задолженностей у предприятий не будет. Проблема в том, что еще два года назад придумали монетизацию льгот, мы в Комитете доказывали, что этого делать нельзя. Для этого по Украине не компенсировался льготный проезд, 90%. Это получается, 12 копеек в месяц на льготника. Отсюда и проблема.
Сергій Кондрюк: У нас інший міф є — як бідний бізнесмен не має можливості заплатити людям зарплату. Треба ламати міфи — це кримінальна відповідальність, антиконституційний и антидуховний злочин. Духовні діячі кажуть, що це смертний гріх, бо не сплатити зарплату — це позбавити людину права на життя. Ми маємо зробити так, щоб бізнесмен, який не платить зарплату, став би ізгоєм у цій країні.
Тетяна Хмельницька: Весь бізнес у Раді.
Сергій Кондрюк: На місцевих і парламентських виборах народ зробить правильний вибір.
Євген Царьков: Большая часть, 90% бедных выбирают в советы всех уровней 90% богатых. Пока богатым не зажмешь гайки, они платить ничего не будут. Это ли не функция государства — бить по носу таких руководителей?
Тетяна Хмельницька: То кого кликати — Могильова?
Євген Царьков: Прокуроров, судей.
Сергій Кондрюк: Генпрокурор почав багато, але недостатньо робити. Але міг би сказати “веское слово”.
Євген Царьков: Сегодня по поручению Петра Николаевича Симоненко мы по линии профсоюзов берем телефон 0-800-301-400. Мы открыли большую информационную линию, там скопилось уже 250 предприятий. Мы готовим, передаем генпрокурору, посмотрим, какая будет реакция. Если хотя бы 100 уголовных дел — это результат, если нет, то кроме нас самих, никто за это не возьмется. Сегодня прочитал в газете рекламу “віддайте гроші або подавіться ними”. Уже и такую рекламу дают. Мы не хотим из этого делать политически проект, но “пора браться за булыжник”. Не платит — должен быть изгоем. Если выступит 1 человек, его выгонят, а 200-300 — заплатят.
Тетяна Хмельницька: Прекрасні слова, якби це робилося не лише перед виборами, результат би був, напевно. У нас є слухачі.
Слухач: Дмитро, Львів. Корінь зла у тому, що Ахметов сидить у парламенті разом з Харою, ворон ворону око ніколи не виклює. Навіщо та клоунада?
Тетяна Хмельницька: Дякуємо за точку зору.
Євген Царьков: Олигархи и капиталисты интернациональны — что бело-синие, что оранжевые. Беспредел по невыплате зарплат везде одинаковый. Система делает их безнаказанными. У Ахметова и Коломойского кризиса нет, а наказать директора — должна быть воля прокурора и судьи.
Сергій Кондрюк: Якщо ви вважаєте, що проблеми від 1-2 осіб, а ми всі чекаємо, коли хтось щось зробить, то заслуговуємо на те, що маємо. Давайте кожен, хто не отримав зарплату, звертатися до суду, до Генпокуратури, проводити страйки на підприємствах і національні.
Тетяна Хмельницька: Нам пише Федір Степанович: “Мені незрозуміло, що роблять профспілки для захисту нас. За останні роки не чув про жодну велику акцію протесту, організовану профспілками. Може, їм попрацювати спільно з комуністами, чи це вже несумісно?”.
Сергій Кондрюк: 1 травня у цьому році ми проводили спільну акцію з КПУ. ФПУ проводить щорічні “осінні і весняні наступи”, внесли низку законопроектів у парламент, щодо захисту працівників і покарання у разі невиплати зарплати, плідно працюємо з органами нагляду і прокуратурою по кожному підприємству.
Євген Царьков: В теории согласен. Это не пиар-акция под выборы, нигде либералы не становятся на сторону защиты прав. Левые вместе с профсоюзами делают намного больше. В Одесской области мы плодотворно работаем с Федерацией профосоюзов. Но пока менталитет у народа не изменится… Мы вместе должны ненавидеть и считать преступником человека, который не платит зарплату.
Слухач: Владимир, Краматорск. Вы 19 лет идете в блоке с буржуазией.
Євген Царьков: В УССР, при профсоюзах с коммунистами, в страшном сне не представляли невыплату зарплаты хоть на одном предприятии.
Тетяна Хмельницька: На страйки виходять у Греції, Празі, але політичний нюанс: днями компартія Росії організувала акцію проти зростання цін. Туди не прийшли люди, або дуже мало. Що ви плануєте робити — масштабні акції?
Євген Царьков: Не буду говорить, что мы будем делать, у нас проходят акции постоянно. В Одессе мы поднимали акции по “Одессакондитер”, “Центролит”, Одесской киностудии. Но, к сожалению, люди не хотят массово выходить защищать свои права: ни с коммунистами, ни с профсоюзами, ни со всеми вместе взятыми.
Сергій Кондрюк: Я вважаю алогічним, щоб люди виходили на вулицю захищати права. Ми платимо податки прокурорам, суддям, СБУ і решті, які мають це робити.
Тетяна Хмельницька: Завершуємо ефір, дякую всім, незалежно симпатій за увагу і давайте про проблеми говорити вголос. З повагою, Тетяна Хмельницька.