Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Сможет парламент решить проблему освобождения экс-премьера Юлии Тимошенко и какие законы для этого вынужден будет принять?"
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаю всіх на хвилі «Радіо Ера FM»! В ефірі програма «Територія правди».
Кажуть, що українська влада нині перебуває в глухому куті, і фактично туди вона потрапила через нерішучість у виборі зовнішнього вектора. Якщо спочатку їм здавалося, що тиснуть росіяни, то тепер вони відчувають, як може тиснути і Євросоюз. Про основну вимогу Європи — звільнення Юлії Тимошенко — сьогодні й поговоримо в нашій програмі.
Я вітаю наших гостей. У нас сьогодні в студії: Сергій Соболєв — народний депутат, представник фракції «Батьківщина». Євген Балицький — народний депутат, представник фракції Партії регіонів. Та Віталій Бала — політолог.
Шановні слухачі, маєте можливість писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. Так само долучатися можна буде пізніше, буде працювати наш студійний телефон.
Знаєте, хотілося б розпочати, як-то кажуть, з основного. В принципі в останні тижні можна помітити, як ми (журналісти) лише стежимо за тими повідомленнями, які лунають із боку чиновників Євросоюзу, як працює місія Кокса-Кваснєвського, і здається, що вони трохи заплуталися. Бо спочатку казали одне, нібито вже домовилися з українською владою. Але буквально вчора лунала думка і від Арсенія Яценюка, що от місія заплуталася, і не знає, в чому може полягати вихід.
Я звертаюся передусім до вас, пане Сергію. Скажіть, наскільки ви вірите в те, що зараз справді вже якесь рішення напрацьоване з приводу Юлії Тимошенко? І наскільки для Європи воно залишається основним? Чи, можливо, це вже другорядне питання, яке залишиться лише внутрішнім для України?
Сергій Соболєв: На мій погляд, існує чотири питання. Бо я все-таки не підміняв би лише питанням Тимошенко, хоча питання Юлії Тимошенко найважливіше. Це питання Тимошенко, причому воно поставлено досить чітко — це звільнення її, й це фігурує в усіх резолюціях, які ухвалювалися європейськими структурами. Друге питання — це Закон про прокуратуру. Причому не просто Закон про прокуратуру, щоб у нас не сталося так, як це було з Законом про судоустрій, а саме фактично приведення цього закону у відповідність Конституції.
Ви знаєте, сімнадцять років у нашій Конституції прокуратура не має права на загальний нагляд, сімнадцять років Основний Закон не надає їй права і на слідство, але все це залишається. Третє питання — це саме Закон про судоустрій, який фактично розкритикований Венеціанською комісією, і в який потрібно було негайно вносити зміни, оскільки судді, на жаль, по Закону про судоустрій залишаються рабами, і рабами Адміністрації Президента.
І четверте питання — це вибори. Ви знаєте, що Виборчий кодекс уже четвертий рік має висновки Венеціанської комісії. От фактично ці чотири питання є такими, які залишилися не вирішеними.
Оксана Ващенко: Але ж не встигнете…
Сергій Соболєв: І ось тут якраз відповідь на запитання: власне, чи хочуть їх вирішувати? І ось тепер, на мій погляд, відбувається підміна понять. Поняття звільнення, незаконність рішень стосовно Тимошенко підміняється лікуванням. Поняття скасування загального нагляду прокуратури і вилучення слідства у прокуратури, як це є в усьому світі, підміняється тим, що давайте просто ухвалимо Закон про прокуратуру, де знову будуть перехідні положення, й усе це знову на якийсь час залишиться. От сімнадцять років перехідні положення це дозволяли робити.
Закон про судоустрій підміняється змінами до Конституції. А що змінюється власне? Як будь-який громадянин не міг, не мав права звернутися в Верховний Суд, так і не має такого права звернутися.
І останнє — Закон про вибори — підміняється, власне, Виборчим кодексом, внесенням змін і доповнень до виборчого законодавства.
Оксана Ващенко: Але подивіться, лише вчора на пленарному засіданні так нічого й не відбулося. За вісім разів не могли ухвалити навіть порядок денний.
Оксана Ващенко: Ви маєте чудово розуміти, в чому існують протиріччя. Перше протиріччя — це, без сумніву, питання виборів у місті Києві та вибори в Київську міську раду.
Оксана Ващенко: От сьогодні за це голосували. Де були голоси від опозиції в повному складі?
Сергій Соболєв: Ви знаєте, тут знову питання. Такі рішення ухвалюються ні опозицією, ні більшістю. А такі рішення ухвалюються парламентом. І це обов’язок Верховної Ради — по завершенню повноважень органу Київради та Київського міського голови оголосити вибори. А у нас столиця залишається без легітимного голови, і без легітимної тепер уже четвертий місяць Київської міської ради. Тому не в цьому питання. Опозиція не може ухвалювати рішення, ви чудово це розумієте. Навіть із голосами комуністів, позафракційних депутатів такого не буває — рішення ухвалюється більшістю. А тут рішення повинен ухвалити парламент, бо вибори — це священна корова, до якої ніхто не має права торкатися.
Оксана Ващенко: Але для цього має бути хоча б 226 голосів.
Сергій Соболєв: Правильно.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, сьогодні вже достатньо з цього приводу сказав Володимир Макеєнко. Він сказав, що завтра може з’явитися законопроект позафракційного депутата Сергія Міщенко щодо лікування засуджених за кордоном, який фракція Партії регіонів може його підтримати. Фактично з тих трьох законопроектів, щоправда законопроект Рудьковського був, потім зник, не знаю, бачили ви його чи ні. Але зупинилися начебто на законопроекті Міщенка, що він є золотою серединою між владою та опозицією. Опозиція не погоджується на такий варіант.
Пане Євгене, от ви представляєте фракцію Партії регіонів, от у вас особисто є віра в те, що це справді може бути компромісом? І що за цей законопроект проголосує не лише ваша фракція, і це політичне питання можна буде якимось чином вирішити?
Євген Балицький: Добрый день еще раз. Во-первых, закон, который подал Сергей Мищенко, конечно, несовершенен, там целый ряд есть моментов, которые хотелось бы доработать, скажем так. В первую очередь это момент, связанный с тем, что четко не прописано, кто же все-таки является той категорией лиц, которые подпадают под этот закон, потому что там написано именно «за особливо тяжкі злочини»… И как эту классификацию определить? То есть в законе должна быть четко прописана эта норма.
Есть и другие там огрехи, но мы точно для себя понимаем, что этот вариант является действительно неким компромиссом, и по этому закону в принципе мы готовы дать голоса, поддержать нефракционного депутата Сергея Мищенко, понимая для себя, что в данном случае мы готовы действовать в ущерб партийным интересам. Но ради того, чтобы поддержать наши евроустремления, поскольку все-таки там такое требование есть по поводу Юлии Владимировны, и действовать все-таки в интересах нашего народа, в интересах нашего государственного сближения с Европой, даже если нам придется пожертвовать партийными интересами.
Мы отдаем себе отчет в том, что этот закон, наверное, и несовершенен, но это все-таки действительно будет неким компромиссом.
Оксана Ващенко: А якщо рішення буде провалено, за це рішення не проголосують, яким чином будете діяти далі? Чи прораховували ви, як будуть розвиватися подальші події?
Євген Балицький: Во-первых, мы надеемся на то, что все-таки оппозиция нас в этом должна поддержать, потому что в общем-то это больше нужно им. Если они действительно говорят о том, что они хотят, чтобы Юлия Владимировна вышла. Хотя своими действиями они очень часто подчеркивают обратную ситуацию. Ну, в первую очередь тем, что Яценюк подал закон зимой, а потом отозвал его. Почему отозвал? Почему это больше нужно нам, чем им? Сегодня они выводят эту ситуацию в плоскость…
Оксана Ващенко: Бо вам треба підписати угоду про асоціацію.
Євген Балицький: Ну, это надо всей стране, на самом деле, а не нам. Но нам просто как партии власти, ответственной за сегодняшнюю ситуацию. Мы ответственные люди, мы понимаем, и президент понимает, что это действительно для страны выгодно, для каждого человека выгодно, поэтому мы сегодня идем в этом направлении.
А своим партнерам, или точнее сказать, своим коллегам по парламенту, к оппозиции хотели бы все-таки обратиться с призывом, что поддерживайте хотя бы сами то, что вы говорите. Когда вы говорите, что мы боремся за права человека, за права Юлии Владимировны, то, пожалуйста, делайте для этого хотя бы что-нибудь. Вы вчера не голосовали даже за повестку. Как можно работать? Сначала была проведена согласительный совет, на котором было принято ряд решений, а потом вы за эту повестку не голосуете, а выдвигаете новые требования. Путем шантажа от нас ничего не добиться. Мы хотели бы, чтобы вы на пути, особенно наших евроустремлений, на пути в Европу все-таки в парламенте вели себя максимально по-европейски.
Оксана Ващенко: Пане Євгенію, але Партія регіонів теж на останніх виборах йшла не під гаслами асоціації з Євросоюзом, а йшла зовсім із іншими гаслами. Розумієте? Тому дуже багато запитань виникає.
Євген Балицький: Возможно. Но, во-первых, мы не открещиваемся и никоим образом не утверждаем, что мы отказываемся от собственной избирательной программы. В первую очередь, главные пункты нашей программы, которая была задекларирована партией и президентом, как почетным лидером нашей партии, это было именно то, что мы должны добиться улучшения жизни каждого человека — это главное. И для нас после подписания соглашения на Вильнюсском саммите никто не отменяет наши возможности взаимодействия с Россией, в заключении каких-либо других союзов.
Да, возможно, будут какие-то определенные сложности в этом, но мы должны искать компромисс, мы должны договариваться. И подписание на Вильнюсском саммите нашего статуса ассоциативного члена, это не будет невыполнением обязательств, мы никоим образом не останавливаем свою работу с Российской Федерацией.
Оксана Ващенко: Звертаюся до політтехнолога Віталія Бали. От ви, як політтехнолог, оцінюючи сказане, побачене, аналізуючи процес, можете сказати, хто виграє, а хто програє від того, що завтра, очевидно, рішення не буде по Тимошенко? Можливо, й не буде по іншим законодавчим документам, які стосуються підписання угоди про асоціацію, які є вимогою для цього. Що відбуватиметься далі — капітуляція перед Росією? Скажімо, заморожування всього в середині держави? От що відбуватиметься далі, й чого можна очікувати завтра?
Віталій Бала: По-перше, я сподіваюся, що здоровий глузд усе-таки переможе.
Оксана Ващенко: У кого?
Віталій Бала: У партії влади, безумовно, в першу чергу. Бо компроміс, коли про нього говорять, передбачає рух одне одному назустріч.
Оксана Ващенко: Ну, от вони рухаються — є законопроект Міщенка…
Віталій Бала: Вони абсолютно не рухаються, давайте будемо реалістами. Дивіться, була з боку Тимошенко та опозиції вимога повного помилування, повної реабілітації. Другий варіант — часткове помилування, і найгірший варіант — це такі тюремні канікули. Чому влада обирає найгірший варіант? Якщо вони домагаються компромісу, то потрібно рухатися назустріч одне одному. Тобто навіть математично ми розуміємо, що відбувається щось середнє. А середнє — це часткове помилування, це абсолютно зрозуміло. Це перше. Тобто жодного компромісу немає, і я хочу, щоб усі це розуміли.
Друге. Ніякої вимоги немає, чи там тиску, з боку Європейського Союзу на Україну чи на українську владу, бо ще влітку 2011 року, наскільки я розумію, це було в першу чергу на Ялтинській конференції, до речі, я тоді там був і бачив, як спілкувався…
Оксана Ващенко: Чекайте, але вже три європейські держави сказали, що вони не підписуватимуть угоду про асоціацію.
Віталій Бала: Зараз. Я просто хочу сказати, що українська влада тоді дала обіцянку, що вона це питання виконає. І вони просто вимагають дотримання обіцянки. Це не є тим, що на нас хтось тисне. Це щоб ми просто розуміли різницю між тим, про що ми говоримо. І зараз не тільки три, а вже п’ять держав сказали, що не будуть підписувати. Вони не підпишуть, якщо Тимошенко не буде звільнена.
Тому я дивуюся, коли я бачу, як представники влади коментують цю ситуацію, розуміючи, що вони загнали себе в цухцванг по великому рахунку, а зараз я назвав цю ситуацію «українським гамбітом». Гамбіт — це коли ти мусиш щось принести в жертву, щоб виграти більше. І якщо це дійсно потрібно всій країні, то треба це розуміти. І якщо всі хочуть компромісу, то цей компроміс має бути таким, щоб були незадоволені обидві сторони. У випадку, який зараз пропонує влада проектом Міщенка, буде незадоволена тільки опозиція, і ми маємо це розуміти.
Тобто в даному випадку я би в такі ігри не грав, якщо повертатися вже до вашого запитання, бо програє вся Україна, і програє дуже серйозно. І щоб громадяни зрозуміли, я не буду казати, що для нас закриються європейські ринки, хоча це дійсно так буде. Я не буду говорити про те, що у нас зіпсуються відносини між Брюсселем і Києвом, це всі мають розуміти, й не тільки з Брюсселем, а з усіма європейськими столицями, якщо ми не підпишемо угоду про асоціацію.
Більше того, один із керівників Брюссельської школи Генського міжнародного інституту сказав, що Вільнюс має стати святом, але якщо не відбудеться підписання, то це будуть похорони для Східного партнерства, зразу будуть проблеми у Молдови, будуть проблеми у Грузії в цьому випадку. Авторитет Європейського Союзу дуже сильно від цього постраждає, і я не думаю, що після такого вони до нас будуть добре ставитися. Це перше. Але саме головне, для громадян України…
Оксана Ващенко: Але наскільки для них принципові ці питання? Скажімо, ті пункти, які ще не виконані до підписання, наскільки вони є принциповими для того, щоб сказати «так», або «ні»?
Віталій Бала: Насправді, якщо вирішиться питання Тимошенко, то всі інші пункти можна буде пізніше доробити. Для них самий головний пункт, із моєї точки зору, це питання Тимошенко. Причому для них це не абстрактно, я хочу, щоб ми зрозуміли. Є канцлер Німеччини Ангела Меркель, вона публічно в себе на батьківщині говорила, що умовою для підписання якраз буде звільнення Юлії Володимирівни. На відміну від наших політиків вони відповідальні, і якщо вони щось пообіцяли своїм громадянам, вони змушені вже це виконувати. І вона не піде на це, я хочу, щоб ми це зрозуміли.
Тобто щоб не було ілюзій ні в кого, що ми можемо якось так пройти, бо це шахи, це навіть не шашки «в Чапаєва», це треба розуміти, і я хотів би, щоб тут здоровий глузд переміг. Бо по великому рахунку, тут поставлено на карту, до речі, й персональне майбутнє президента Віктора Януковича, якщо не відбудеться підписання угоди. Тому що головним бенефіціаром, якщо не відбудеться підписання, буде Росія, вона фактично стане переможцем цієї міжнародної політики в цьому регіоні. По-друге, після тих усіх заяв, які лунали з боку української влади стосовно керівництва Російської Федерації, «полонених» брати не будуть, це те, що ви говорили. І ми маємо розуміти, що одним із головних завдань Росії буде — зміна влади в Україні, для того щоб потім можна було підписувати якісь угоди з Україною. І це досить серйозно.
Оксана Ващенко: А от плани «А», «Б», «С» у Віктора Януковича існує чи ні?
Віталій Бала: Я думаю, що там немає ніякого плану, це емоції беруть верх над раціо. Бо якби був план, то абсолютно спокійно… Ну, який був план, коли хтось йому, видно, порадив, що давайте не будемо нічого робити, зачекаємо виборів у Німеччині, Меркель може програти вибори, і ми потім будемо якось вирішувати питання. А вона не програла вибори. І так політика насправді не робиться, і в першу чергу зовнішня політика.
Оксана Ващенко: Пане Сергію, скажіть, а чому все-таки немає законодавчого документа від опозиції? Чи, скажімо, ті законодавчі ідеї, які йдуть від позафракційного депутата, кажуть, що саме вона презентує їх, і це є тією позицією, яку може підтримати і фракція «Батьківщина». І плюс до того, кажуть, що зараз у вашій фракції буде дуже строго з дисципліною, і якщо навіть хтось проголосує за законопроект Міщенка завтра, то він буде виключений із депутатської фракції точно.
Сергій Соболєв: Тут декілька моментів. Ви знаєте, є така в народі приказка, що «від тюрми і від суми не зарікайся». Це я не стосовно якихось пророцтв, але от закон про можливість лікування за кордоном, це закон для кожного із нас, і ніяким чином він не стосується лише Тимошенко. Не дай Боже, хтось із нас опиниться у в’язниці, або ті, хто зараз сидять у в’язниці, то це закон для таких людей. Тому давайте не плутати поняття, бо вимога, ви самі кажете, звільнення.
Я наводжу два конкретних приклади. Азербайджан, який так само веде дуже активні переговори з Європейським Союзом і про Зону вільної торгівлі, і про асоціацію. Напередодні президентських виборів президент, який, до речі, зараз переміг із результатом там майже під дев’яносто відсотків, звільняє 46 політичних в’язнів, включаючи майбутніх кандидатів у президенти, за півроку до виборів. І жодних проблем. Людина розуміє, що існують якісь моменти, які можуть бути набагато перспективнішими, ніж просто тиск на опозицію. І це в умовах азербайджанської дійсності.
Друге, подивіться останні вибори в Москві. Навальний, дуже популярна особа, якого пробували «упекти» перед виборами за грати, отримує умовний термін і має доступ до прямих виборів. І це Російська Федерація. Тому, я думаю, що коли пробують підмінити поняття лікування та звільнення, в цьому і проявляється ставлення.
А стосовно ініціатив. Відкриваємо, три законопроекти внесено опозицією саме про можливість виконання умови звільнення. Перше — це декриміналізація. Причому я хочу пояснити, що це означає. Статті 364 і 365 Кримінально-процесуального кодексу, за якими засуджена Тимошенко, це є унікальні статті для всього світу. Чому? Тому що аналогічні статті існують у кожній країні, єдине, що там повинна бути складова «отримання власної вигоди» від того, що підсудна зробила, або зробив. Так от наша вимога є — приведення цих двох статей у відповідність до міжнародних актів. Не може без отримання власної вигоди людина бути засуджена за таке.
Друге ініціатива. Це те, що запропоновано щодо помилування. На сьогоднішній день існує законопроект, який передбачає помилування. І третя — це те, що передбачає амністію. Тобто опозиція запропонувала три варіанти, як можна вийти з цієї ситуації. Причому там навіть передбачено так зване часткове помилування, хоча це пряме право президента.
І останнє. Коли ми зараз пробуємо робити пророцтво, чим це все закінчиться…
Оксана Ващенко: У вас десять секунд.
Сергій Соболєв: На мій погляд, це закінчиться одним. Асоціація — це лише складова, ключова друга складова — це договір про Зону вільної торгівлі. І це є найважливішим.
Оксана Ващенко: Пане Євгене, але от у мене є інформація, в принципі вона вже опублікована, є в Інтернеті. Хоча в Інтернеті багато чого є, можна чомусь довіряти, чомусь не довіряти. Але кажуть, що в Адміністрації Президента питанням Тимошенко займаються дві людини, юридичну сторону веде Портнов, який колись так само був приведений у політику Юлією Тимошенко. Й іншу сторону, політичну, веде Андрій Клюєв, для того щоб усе це виглядало в такому вдалому вигляді для президента.
От скажіть, на вашу думку, наскільки президент у повній мірі обізнаний справді в ситуації навколо цієї історії? І саме щодо ситуації у Верховній Раді.
Євген Балицький: Во-первых, я хотел бы сказать Виталию Бала, который сказал о том, что президент не владеет ситуацией, и вторя вашему вопросу. Сегодня очень много специалистов, которые высказываются на тему того, что президент чего-то не знает, видимо, Партия регионов загнала себя там шахматными терминами в цухцванг, в ситуацию, когда каждый следующий ход хуже предыдущего, или гамбит… Я считаю, что это все похоже на тот анекдот, когда каждый суслик-агроном. Знаете, когда каждый рассуждает о том, чего не знает. Пусть за себя каждый говорит в данной ситуации.
Президент владеет ситуацией — это однозначно. Но у нас есть вот несколько путей развития, которые могут быть применены в этой ситуации. Мы можем этот законопроект, о котором вы сказали, Закон о помиловании принять и без оппозиции, мы можем набрать сами голоса, и внести этот законопроект в парламент по большому счету, и принять его. Если это будет необходимо в общем-то для нашего общества, как я сказал, мы готовы будем пойти на такой компромисс.
Но помилование как таковое, то есть когда говорится такими терминами, как тюремные каникулы, на самом деле это не называется тюремные каникулы. Согласно этому закону, человек уезжает свободным, его освобождают от ответственности, только нужно, чтобы было согласование со стороной, которая его примет на лечение без всяких кандалов, как там заявлялось, что он в кандалах едет. Нет, он едет свободным человеком, просто по истечению срока в год, или может быть продлен, он должен вернуться на родину, как говорится, для дальнейшего отбывания свого срока.
Оксана Ващенко: А от скажіть, Ігор Марков, от учора його затримали, це ж був депутат від вашої політичної сили. Можна багато говорити, що там відбувалося в 2007 році, але ми не судді. Хоча очевидним є факт, що щодо багатьох людей, які працюють із владою зараз, або потім будуть працювати, або зараз ще поки що знаходяться в опозиції, порушуються справи, які колись були порушені, але не доведені до логічного завершення.
От Марков так само матиме можливість скористатися правом лікуватися за кордоном? Бо всі обвинувачені зразу втрачають свідомість, я можу пригадати Миколу Рудьковського, пам’ятаєте, його теж привозили в інвалідному візку. Тобто всі втрачають свідомість, або кудись тікають.
Євген Балицький: Согласно этого закона, действительно, каждый гражданин имеет такое право, но там есть ряд обязательных положений, когда комиссия должна признать состояние здоровья осужденного, другая сторона должна его принять. Но скажу вам такой момент, опять же, говорящий против этого закона, что в Польше порядка шестисот человек, которые воспользовались этим законом, находятся в бегах. Допустим, в самой Польше.
Говоря о том, может ли воспользоваться этим законом Игорь Марков, то, во-первых, насколько я знаю, он, слава Богу, и дай Бог ему здоровья, он здоров, и вряд ли он будет им пользоваться, потому что вопрос относительно него еще далеко не решен.
Оксана Ващенко: Скажіть, а з політичної точки зору, чому зараз виникла ця ситуація з Марковим? Ваша особиста думка.
Євген Балицький: Это лишь подчеркивает, что для нас сегодня не принципиальна позиция, является ли тот или иной человек членом партии, или является ли он нардепом, или бывшим нардепом, или еще кем-то, мы сегодня в первую очередь стремимся к главенству права. Да, непростой путь, и однозначно сказать, что мы уже дошли, и что мы готовы сегодня сказать, что наша страна полностью правовая, нельзя.
К сожалению, мы сегодня имеем постсоветское наследие в наших всех законодательных органах, в системе прокуратуры, в системе судов. Но их трансформируем, мы делаем, мы идем по этому пути. Но главное, чтобы было понимание в обществе, чтобы не чем хуже, тем лучше, вот мы не примем повестку дня, значит, пусть будет всем хуже. Ну, кому хуже? Всем. В конечном итоге это будет хуже всем.
И по Киевсовету тоже самое, мы сегодня… Безответственный политик сегодня заявил о том, чтобы жители не платили там за тепло, за свет и так далее. Ну, кому будет хуже? Мы себе же хуже этим делаем, а потом жалуемся, что у нас плохие дороги, плохое отопление и тому подобное.
И очень коротко еще хотел сказать по поводу, тут было произнесено Сергеем Соболевым о помиловании. Действительно, такая норма существует, и у президента есть такое право, но не в случае Юлии Владимировны, потому что она должна по закону, как и Луценко, отсидеть полгода, внести половину суммы, и самое главное, маленькая такая деталь — она должна собственноручно написать заявление. Чего она не сделает. Поэтому говорить о помиловании, это на самом деле сегодня то же самое, что…
Віталій Бала: У мене репліка.
Оксана Ващенко: Дуже коротко.
Віталій Бала: Майнула репліка про сусликів. Я хотів би, щоб ми зрозуміли, що депутатів серед Партії регіонів, напевно, одиниці, які спілкуються з президентом, чи взагалі можуть до нього зайти. Це щоб ми розуміли, «що знає агроном, а що знають суслики». Це так, для того щоб зрозуміли ситуацію, яка відбувається. Чи вони в курсі того, чи володіє він ситуацією, чи не володіє ситуацією. Це перше.
А друге, це абсолютно зрозуміло, що Партія регіонів сама себе загнала в цей глухий кут і опозиція тут ні до чого, і громадяни України тут ні до чого. Ще коли заарештували Тимошенко, я ще тоді говорив, що не треба було цього робити, завжди потрібно прораховувати наслідки перед тим, коли щось робити. Я впевнений, що ви розумієте, що це була помилка, і не потрібно було цього робити, і президент зараз це розуміє. Але от небажання визнати от цю свою помилку, і тим більше, для президента було би набагато краще в перспективі 2015 року піти якраз на помилування, показати з гуманної точки зору себе.
Євген Балицький: Да закона нет.
Віталій Бала:Та все там є, і це можна було зробити.
Євген Балицький: Есть ее заявление?..
Віталій Бала:У вас є шикарні юристи, які могли би все це йомупідготувати.
Євген Балицький: А заявление есть ее?..
Віталій Бала: Але так як ніхто з вам не може до нього дійти, ви не можете йому пояснити, бо бояться йому сказати правду, що, Вікторе Федоровичу, треба зробити так, і вам буде краще.
Євген Балицький: Так заявления ее нет…
Віталій Бала:От якщо він хоче, щоб йому було комфортніше, всі намагаються під це підлаштуватися.
Євген Балицький:Про заявление вы можете мне ответить или нет?
Оксана Ващенко: Будь ласка, але дуже коротко, ми маємо вже дзвінок.
Віталій Бала: А Луценко не писав особисто заяву. От зараз Соболєв вам про це розкаже.
Євген Балицький: Тогда он второй раз нарушит закон…
Сергій Соболєв: Ви знаєте, я не вважаю це порушенням закону, бо регулюється акт помилування указом президента, а це не є закон, і тому президент так само як він у 2010 році змінив попередній указ попереднього президента, він може це змінити за одну хвилину. Я хочу нагадати, що дійсно, Луценко ніяких заяв не писав, і тим не менше, він на свободі.
Тепер стосовно Маркова. Взагалі мені така позиція депутатів від Партії регіонів дуже подобається. Їхній колега в порушення Конституції, і це вже третя особа в парламенті, яка в порушення Основного Закону позбавлена прав народного депутата. Причому я з Марковим є опонентом, так само як, наприклад, Юлія Володимирівна, яка коментувала цю ситуацію з ув’язнення. Але не можна за погляди людину позбавляти статусу народного депутата, бо існує вичерпний перелік, як це можна робити. І в цьому переліку немає таких підстав, за якими Маркова, чи Домбровського, наприклад, позбавили повноважень депутата. Хоча Домбровський так само на окрузі воював із нашою Солейко, яка, на мій погляд, перемогла. Але це така ситуація…
Оксана Ващенко: А от роль Юрія Кармазина в цій історії? Це ж ваша людина.
Сергій Соболєв: Ні, ви ж знаєте, що Кармазин не був включений у список. І ви знаєте, що ця людина, на жаль, обрала трошки інший шлях, особливо, коли він вніс…
Оксана Ващенко: Це образа?
Сергій Соболєв: Ні, коли він вніс законопроект про приватизацію НАК «Нафтогаз». Це була позиція опозиційних фракцій, не включати його у список.
А тепер останнє. От те, що кажуть, що у них закон один для всіх, це теж можна дуже легко проілюструвати. Ми із Запорізької області, у нас є такий кримінальний авторитет, про якого я пишу запити вже третій рік в органи прокуратури, СБУ, міліцію. Це пан Анісімов. Кожен, хто торгує на ринку, хто має невеличкий кіоск, хто має невеличкий бізнес, хто має середній бізнес, писали особисто заяви в усі інстанції, як у них відбирали бізнес, як займалися стяжательством його хлопці в спортивних костюмах. От нарешті цю людину затримали. Я думаю, що зараз початок. І от далі ми перевіримо, чи це так.
Оксана Ващенко: А що ж відбулося — чому затримали зараз?
Сергій Соболєв: Ви знаєте, я думаю, що коли ця людина всюди посилалася, що він збирав ці гроші для президента Януковича та для Юри Єнакіївського, нашого колеги по парламенту, як його називають журналісти, то я думаю, що колись цей терпець повинен був урватися. Але цьому далі буде перевірка. Є такий мер Запоріжжя Сін, який, до речі, йшов на мера як кандидат від «Батьківщини», потім він заявив, що він перестав бути членом партії, бо мер повинен бути позафракційним, потім швидко, щоправда, вступив до Партії регіонів, і очолив міську організацію Партії регіонів.
Усі знають, що всі схеми відмивання бюджетних коштів у місті Запоріжжі робилися саме цією двійкою Анісімов — Сін. От зараз і перевіримо, чи далі буде діяти закон. Далі ми подивимося, як буде діяти цей закон стосовно глави Вільнянської райдержадміністрації, який входить в одне угрупування разом із Максом Бешеним. Пам’ятаєте, такого? Максим Курочкін, який був прямо розстріляний у приміщенні Шевченківського районного суду. От я думаю, що зараз можна буде перевіряти далі, як ця справа буде розкручуватися. Бо ті самі особи, які з Максом Бешеним захоплювали ринки в Дніпропетровську, в Запоріжжі, всі чомусь сплили у Анісімова. От зараз ми все це побачимо, чи закон один для всіх.
Оксана Ващенко: Є дзвінок і не один. Слухаємо вас. Хто з нами? Добрий вам день!
Слухач: Здравствуйте! Я так долго жду. А теперь я хочу спросить, и не перебивайте меня, пожалуйста. Соболев, борец за справедливость, вы боретесь за Юлию Владимировну, которая столько натворила. Вот я вам задам несколько вопросов, а вы не прячьте голову в песок, ответьте. Я потом регионалам тоже скажу, и Бале. Вы знаете, вот Юлия Владимировна, все помнят, и я очень хорошо помню, все так ее защищают, но когда она была вице-премьер-министром по топливу при Ющенко премьер-министре, вы мне не подскажете, Юлия Владимировна… Ну, во-первых, она тогда занималась, конечно, газом, нефтью, всем остальным, прочим, но откуда она взяла столько денег?
Есть такой Бжезинский, который написал книжку «Газовая принцесса с одиннадцатью миллиардами», но я вам еще задам такой вопрос. Скажите, а вот Юлия Владимировна почему никогда не подавала свои декларации? И журналисты об этом знают, в феврале, в марте ее спрашивали. А вот буквально недавно засудили несколько человек в Испании за неподачу деклараций.
А потом, вы знаете…
Оксана Ващенко: Давайте вже друге запитання…
Слухач: Вы знаете, я долго ждала… Ну, хорошо, я сейчас еще спрошу. Откуда у Власенко такие дома? Который нигде не работает, а занимался лишь…
Оксана Ващенко: Добре, дякую. Єдине прохання, я вибачаюся за те, що не можу дати вам більше часу, ефір у нас, на жаль, обмежений. Дуже лаконічно, дуже коротко. Якщо не маєте можливості додзвонитися, то працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. Дуже коротка відповідь.
Сергій Соболєв: Ви знаєте, за логікою, я, на жаль, не почув ім’я, не представилися жіночка… За логікою цієї жіночки, всі, в кого є будинки, треба їх саджати у в’язницю. Це логіка дуже залізна. Тоді давайте за такою логікою, виїжджаємо зараз із вами в Конча-Заспу, або виїжджаємо в Межигір’я до Януковича і починаємо на цих підставах одразу арештовувати й кидати у в’язницю.
Друга ситуація. Але справа якраз в іншому, Юлія Володимирівна завжди вчасно подавала декларацію. Інше питання, що в цій декларації тих одинадцяти мільярдів, чи всяких інших статків ви не знайдете, бо це нісенітниця. Але ви посилаєтеся на Бжезинського, але ви тоді хоча би прізвища не плутайте. Бжезинський — це політолог досить відомий американський, це людина, яка обіймала найвищі посади і ніколи ніяких таких видань не робила. Тому, в даній ситуації я вам пропоную виїжджати в Кончу-Заспу і заарештовувати всіх підряд власників великих будинків і тоді ваша логіка буде діяти.
Віталій Бала: У мене одна репліка. Насправді, я думаю, що святих немає ні серед опозиції, ні в партії влади, і в цьому я можу погодитися з нашою радіослухачкою. Але ми зараз говоримо про конкретну справу, по якій вона була засуджена. Тобто потрібно, як кажуть, «котлети — окремо, а мухи — окремо». Якби по якійсь іншій справ був епізод, і це було би доведено, тоді можна було би про це говорити.
Євген Балицький:Я бы хотел тоже одно слово сказать буквально по поводу Юлии Владимировны. Это уголовное преступление, которое она совершила, и сегодня за него расплачивается вся Украина. Поэтому Ангела Меркель может выступать и говорить о том, чтобы ее выпустить и так далее. Но не она же платит, не она платит за ее ошибки, за ее преступление, а платит весь украинский народ. И поэтому надо отдавать себе отчет в том, что это преступление уголовное, и она должна понести наказание. Мы когда-то должны начинать с чиновника спрашивать, иначе этому конца и края не будет.
Віталій Бала:Ну, давайте будемо об’єктивними — там підпису під жодним документом немає Юлії Володимирівни, це перше. І Меркель сказала, що так само треба було б судити і її за те, що вона надала кредит Греції, і вона набагато більше б сиділа, ніж Тимошенко.
Оксана Ващенко: Давайте не будемо зараз перетворювати в судилище… От у мене до вас, пане Сергію, запитання. Скажіть, існує описаний ще один із сценаріїв, якщо завтра буде провалено законопроект Міщенка, не напрацьоване щось таке компромісне, що влаштовувало би й опозицію, скажімо, фракцію «Батьківщина», не знаю, що будуть робити «УДАР» і «Свобода», і Партію регіонів, наскільки ви вірите в Європейський суд по правам людини? Бо кажуть, що якщо навіть вдасться вивезти її на лікування, то там уже розгляд її справи в Європейському суді будуть якимось чином пришвидшувати.
І чому зараз настільки Європейський суд усе-таки затягнув цей процес? З одного боку, чиновники тягнуть, а правову оцінку цьому ніхто не дає там в Євросоюзі.
Сергій Соболєв: Ви знаєте, я є членом української делегації Ради Європи, і я трошки маю уявлення про те, як працює Європейський суд. Якраз Європейський суд по першій частині справи виніс дуже швидко рішення, в якому він визначив, що три місяці, які Юлія Володимирівна пробула у в’язниці за рішенням судді Киреєва, який, до речі, й досі працює, отримав підвищення, вже заступник голови Печерського суду, було незаконним і політично вмотивованим. І ви знаєте, що влада на це ніяк не відреагувала. Вони кажуть, що ми виправили Кримінально-процесуальний кодекс.
Але по старому, і по новому Кримінально-процесуальному кодексі не було підстав затримувати особу. Вона приходила в судові засідання, вона була присутня на судових засіданнях, і вона ні від кого не переховувалася. Інших підстав не було.
Друге питання — що станеться. Ви знаєте, тут ситуація, на мій погляд, набагато серйозніша, ніж ми собі уявляємо. Якщо ми ведемо мову про звіль