Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Сможет ли Украина обойтись без российского газа?»
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаю всіх, хто налаштувався на хвилю «Радіо Ера FM»! В ефірі програма «Територія правди».
У Сполучених Штатах Америки Президент України Віктор Янукович заявив, що Україна шукає альтернативні джерела палива, з метою обійти несправедливі ціни «Газпрому» і російську монополію на експорт природного газу. А днями прем’єр-міністр Микола Азаров сказав, що Україна може взагалі відмовитися від закупівлі російського газу.
На що налаштована українська влада і чи існує альтернатива для України в газовому питанні — про це й будемо сьогодні говорити в рамках нашої програми.
Отже, шановні слухачі, не забувайте, що зараз працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. А трохи пізніше буде працювати і студійний телефон, його номер: 353-96-02, код Києва — 044. А у нас у студії наш, як то кажуть, перший наш гість Дмитро Марунич — директор Фонду енергетичних стратегій. Добрий день вам!
Дмитро Марунич: Добрий день!
Оксана Ващенко: І має долучитися ще Антон Фінько — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Сподіваюся, що ми сьогодні зможемо за допомогою телефонного зв’язку зв’язатися з Москвою, і долучити до нашої розмови і Сергія Глазьєва — радника Президента Російської Федерації. Тобто, можна сказати, що за такий короткий період, проміжок часу, який нам відведений на хвилі «Радіо Ера FM», матимемо можливість усе-таки, можливо, навіть розставити всі крапки над «і», принаймні зараз у тій ситуації, в якій опинилася Україна щодо газового питання.
Пане Дмитре, ви знаєте, дуже багато було сказано і президентом, який зараз перебуває у робочій поїздці у Сполучених Штатах Америки. І фактично там були сказані деякі слова, які, можливо, дещо не пов’язані з економічною площиною, а, можливо, з особистою. Тобто він дуже часто згадував Росію, він згадував про те, як Росія згадує Україну щодо нинішньої нашої ситуації в своїх засобах масової інформації, і от якщо говорити мовою цитат, то, скажімо, він сказав таке, що «самая главная проблема в отношенияхУкраины и России состоит в том, что Россия использует энергетическую сферу для давления на Украину. Мы слышим эти угрозы, и даже некоторые унижения со стороны СМИ. Это не поможет нашим отношениям, и не будет способствовать хорошему имиджу России».
Це він сказав в інтерв’ю агентству Bloomberg. Принаймні ось така ситуація. От скажіть, це якісь такі особисті образи, чи все-таки ситуація між Україною та Росією зайшла в такий глухий кут, що зараз залишилося принаймні обом сторонам лише ображатися?
Дмитро Марунич: На мою думку, в міждержавних відносинах узагалі образа має бути найостаннішою справою. Тому я би максимально переводив такі стосунки на раціональний рівень, а не на рівень міжособистісних образ. На мою думку, останні заяви не додадуть конструктиву у відносинах в енергетичній сфері, тому що вони є певною мірою суб’єктивними.
Оксана Ващенко: Але, принаймні, там були сказані деякі слова, які стосуються того, що Україна все-таки буде шукати інші джерела постачання енергоресурсів. Там згадувався і сланцевий газ, щодо якого розпочалися в Україні розвідування. Як ви вважаєте, це поки що все слова, чи справді наша країна зможе це зробити? Для нас існує три напрямки диверсифікації, це: отримувати газ реекспортом із країн Євросоюзу, хоча Словаччина поки що відмовилася, сказала, що немає узгодженої позиції щодо цього з «Газпромом», далі з Польщі та Німеччини.
Але це не зовсім ті обсяги, які ми зможемо отримувати від цих держав, які б покривали наші потреби. І залишається все-таки Росія, з якою потрібно все ж домовлятися, але якщо пригадати останні інтерв’ю профільних міністрів, то, до прикладу, Бойко говорив про те, що домовлялися два роки, і не змогли домовитися. А як зараз це відбуватиметься, коли доведеться підписувати в листопаді угоду про асоціацію?
Дмитро Марунич: По-перше, Бойко сказав про те, що принаймні ті варіанти домовленостей не відповідали директивам з боку Президента України.
Оксана Ващенко: А які були директиви? Ви бачили ці директиви?
Дмитро Марунич: Їх, мабуть, ніхто не бачив, окрім Президента України й тих людей, яким він ці директиви надавав. У принципі, на мою думку, можна зробити припущення, що були в тих директивах. Скоріше за все — це створення консорціуму тристороннього, а не двостороннього, про що говорила Російська Федерація. І, можливо, мова йшла навіть про те, щоб внести до складу консорціуму газові сховища України. Ось на таких умовах, у принципі, на мою думку, певний час тому Росія могла би піти на компроміс. Зараз такий варіант уже втрачено. І повторюся, додаткові заяви вже такі, досить емоційні, не додають оптимізму для продовження переговорного процесу.
Стосовно джерел наповнення енергоресурсами нашого ринку, про що ви говорили, так вони існують, ніхто від України не забирає цього права, щоб розвивати власний видобуток газу, зокрема, на шельфі Чорного моря, зокрема нетрадиційного газу, також імпортувати газ із території Євросоюзу. Тобто з тих країн, із якими ми межуємо. І Україна вже здійснює такий імпорт, сукупно з території Польщі та Угорщини отримано більше 1,2 мільярда кубічних метрів газу з початку року. Так, словацький маршрут залишається…
Оксана Ващенко: Поки що закритим?..
Дмитро Марунич: Так, закритий, але, на мою думку, розумієте, ситуація в принципі якоюсь мірою проста, тому що всі технічні заходи для того, щоб розпочати фізичний реверс, уже здійснено. І в принципі залишається лише вирішити питання дійсно принципове між словацькою компанією Eustream, що є оператором газотранспортної системи та «Газпромом». «Газпром» дійсно має довгостроковий контракт на прокачування мінімум п’ятдесяти мільярдів кубічних метрів газу територією Словаччини на рік, навіть сімдесяти п’яти, вибачаюсь. І цей контракт, на умовах, до речі, «бери, або плати». Відповідно це найбільший транзитний торговельний партнер Словаччини. І не так просто буде вмовити словацьких газотранспортників розвернути постачання у зворотному напрямку, тому що це, звісно, не відповідає інтересам «Газпрому». І ми маємо це чітко зрозуміти.
Крім того, на мою думку, Україна хоче отримати таку штуку, як віртуальний реверс. Тобто не здійснювати певною мірою перекачування газу через кордон того російського газу, який транспортується через Україну в Словаччину, а він має бути зарахований, наприклад, у точці входу до українських газосховищ. І відповідний обсяг має зараховувати десь на території Словаччини, що він належить іншій європейській компанії. Такий реверс узагалі був би ідеальним варіантом для України, оскільки не потрібно було би нічого нікуди у зворотному напрямку транспортувати, та й узагалі, транспортні витрати виключатимуться з процесу. Але на такий варіант словацька сторона взагалі не пристає, тому що, повторюся, основна причина, звичайно, не бажання «Газпрому». Хоча це найпростіший, найідеальніший варіант для України.
Але це від українського уряду все одно вимагає продовження пошуку джерел диверсифікації постачання, і про це потрібно було п’ятнадцять років тому думати, а не зараз.
Оксана Ващенко: Але якщо ми все-таки згадали Словаччину, й те, як вона буде розв’язувати це питання, чи постачати нам газ свій, чи не постачати, то, скажімо, джерела газети «Коммерсантъ» сказали, що в «Газпромі» не бачать причин дозволити Словаччині постачати газ саме в Україну. Оскільки немає жодної причини, яка б переважала на користь того, щоб це дозволити. Тому що кожна країна захищає власний бізнес, власні інтереси, і тут ситуація в принципі зрозуміла.
Дмитро Марунич: Але тут, на мою думку, я не знаю наскільки «Коммерсантъ» коректно переповів те, що було в «Газпромі», тому що «Газпром» не може заборонити. Розумієте, в чому справа? Тобто газ, який перетинає українсько-словацький кордон, так, певна частка цього транзитного газу належить транзитній компанії «Газпрому», яка його купує», скоріше, «Газпром — Німеччина», але Словаччина є членом Європейського Союзу, є членом Енергетичного співтовариства, і вона в принципі має виконувати вимоги вже фактично третього енергопакету — забезпечувати дійсно вже цей недискримінаційний доступ до трубопроводів для всіх учасників ринку.
І для тих же німецьких компаній, зокрема RWE, яка у принципі була б зацікавлена в транспортуванні газу в зворотному напрямку. Але ж разом із тим, вона (Eustream) має погоджувати режим роботи своєї ГТС із «Газпромом», і газ знаходиться тепер між двох вогнів. Із одного боку, позиція Москви з великим контрактом і з певними грошами, які отримуватиме словацький бюджет узагалі від транспортування. З іншого боку, позиція Євросоюзу, який вимагає виконання енергетичних директив євроспільноти. І поки що словацька сторона не готова прийняти, скажімо, такий вигідний для України варіант. Але заборонити, повторююся, транспортування газу з території Словаччини, «Газпром» не може, для цього в нього немає жодних підстав.
Ідеальним варіантом була би взагалі побудова нового газопроводу, так званого інтерконнекту, яких багато будувалося останніми роками в Євросоюзі, які поєднали територію Словаччини та Австрії, Словаччини та Чехії. Це нові труби, але там ці трубопроводи спонсорувала Єврокомісія за власний кошт. Якщо таку нову трубу прокласти, наприклад, із території Словаччини, поєднавши її з ГТС словацькою, і вона би ввійшла на територію України, то звичайно тоді «Газпром» не мав би взагалі жодного стосунку до цього маршруту транспортування. Але, повторююся, для цього потрібен час і кошти.
Оксана Ващенко: Якщо ви сказали про те, що про диверсифікацію джерел постачання газу треба було думати ще п'ятнадцять чи двадцять років тому. Але якщо простежити, то у нас навіть останні три президенти, які останні роки керували державою, то Віктор Янукович, хоча всім здавалося, коли він на проросійських заявах усе-таки здобув цю посаду, всім здавалося, що він це питання газове вирішить найліпше. От різниця між Кучмою, Ющенком і Януковичем у цьому питанні, на вашу думку, яка?
Дмитро Марунич: Принципова. Ви знаєте, я не хочу зараз певною мірою робити рекламу панові Кучмі, але йому вдавалося протягом восьми чи десяти років президентства в Україні вирішувати ці надскладні питання. Так, багато в чому це був якийсь такий бекграунд радянської епохи, в нього були певні стосунки і з істеблішментом російським, і, що дуже важливо, з Туркменбаші, ще тоді паном Ніязовим, який був ще тоді живий. І сам, на мою думку, Леонід Кучма найбільш ефективно вирішував питання газопостачання, такі досить складні питання в газовій сфері. Але ж разом із тим, були підстави говорити про певну корупцію в цій сфері, я не буду зараз називати прізвища та назви компаній, але про це багато говорилося свого часу.
Оксана Ващенко: А хіба зараз ситуація змінилася? Невже зараз немає компаній-посередників на газовому ринку? Вони ж залишилися.
Дмитро Марунич: Ні, мова йде про компанії посередники, які постачали газ в Україну. А в Україні завжди існували компанії, які торгували газом в самій країні, ці компанії відкриті, вони керуються українським законодавством, мають ліцензії, і, скажімо так, це вже інша справа.
Стосовно Ющенка, були благі наміри певною мірою змінити таку політику часів Кучми, але підходи виявилися не дуже ефективними. Я не хочу зараз вдаватися в подробиці, але перший рік керівництва тим самим НАК «Нафтогаз України», з боку менеджменту тодішнього, на жаль, призвів до досить таких складних наслідків. Я не хочу зараз навішувати певні ярлики, але ми зараз відчуваємо їх багато в чому.
Оксана Ващенко: Можливо, були допущені помилки й командою нинішнього президента Віктора Януковича от саме під час проведення газових переговорів? Бо, пам’ятаєте, відбувся своєрідний такий вакуум, коли жодна сторона не коментувала перебіг цих переговорів, але принаймні коли поверталися наші чиновники з Москви, завжди запевняли, що у нас усе нормально, ми домовимося. І ніхто не говорив про те, що потрібно займатися розробкою, пошуком та видобутком вітчизняного газу, але принаймні, ніхто не говорив, що з російською стороною заходять в таку тупикову ситуацію. Тобто говорили про те, що все ж таки якимось чином домовитися зможемо. Тобто оптимізм тоді був, ви пам’ятаєте?
Дмитро Марунич: Так. Ви знаєте, стосовно власного видобутку, навіть якщо би в 2010 році почали запроваджувати якісь заходи по інтенсифікації геологорозвідки, все одно за такий короткий термін, фактично за два з половиною роки нічого суттєвого ми би ще не мали. Тому що це довгострокові процеси, які вимагають величезних коштів, яких, до речі, в бюджеті країни не було в 2010 році, і немає зараз. Це, по-перше, стосовно власного видобутку газу.
Стосовно того, що був, дійсно, такий необґрунтований, можливо, не оптимізм, а яка така ейфорія, чомусь команда Януковича думала, що Росія пристане на ті позиції, які має Київ у газовій сфері. Тобто, дайте нам дешевий газ, а ми будемо вас любити дуже сильно. Такого не буває. Прагматичний підхід і той контракт, який підписувала Тимошенко, так, він багато в чому, скажімо так, є недобрим контрактом, але він відповідає в цілому ринковій природі відносин між країною-постачальником, і компанією-постачальником «Газпромом», і компанією-покупцем «Нафтогазом України». Такі відповідні формули в довгострокових контрактах існують у контрактах із іншими країнами Євросоюзу. Це не є якимось там контрактом із Марсу, або з Венери. Інша справа, що потрібно було би скоригувати певні складові цього контракту: високу базову ціну та принцип «бери, або плати». Це вже інше питання.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, от коли ми говоримо саме про газ, і говоримо про диверсифікацію джерел, то я можу пригадати останні буквально проекти, які з’являлися, чому нам не вдалося налагодити хоча би одну схему, яка би дозволяла Україні отримувати безперебійно за прийнятною ціною важливий продукт, якщо можна його так назвати. От пам’ятаєте історію з будуванням терміналу скрапленого газу? Три роки, начебто, пройшло, якісь там теж афери відбулися, а в результаті нічого немає. І от у мене складається враження, що так само відбуватиметься зі сланцевим газом. Але ми теж знаємо, що дуже багато є екологічних причин, економічних щодо цього, але в принципі поки до дозволи облради на розвідувальна заходи дають. Але зі сланцевим газом теж може бути така сама ситуація, як і з будування цього LNG-терміналу. От ці новації, ми хочемо нібито диверсифікуватися, але чомусь у нас не виходить.
Дмитро Марунич: Дивіться, по-перше, термінал там нібито вже будується, скажімо, підходять до підписання угоди з американською компанією Excelerate Energy про постачання судна, на якому буде відбуватися регазифікація. Тобто не термінал, який буде побудований для прийняття цього скрапленого газу на суходолі, а саме на морі. Це, по-перше. Інша справа, що яка буде ціна того ресурсу. Цей газ не буде дешевим, тому, на жаль, на переконання багатьох, і не тільки українських спеціалістів, там буде захмарна ціна цього ресурсу, і якісь спроби змусити «Нафтогаз України» не зрозуміло, за які кошти викуповувати цей газ, це абсурд. Це, вибачте, не зрозуміло куди дивляться…
Оксана Ващенко: Але, знову ж таки, може з’явитися фірма-посередник, яка буде купувати задорого, а продавати задешево, ви ж знаєте, як у нас це буває.
Дмитро Марунич: Ні, це нереально. Це прямі суттєві збитки, і це не бізнес, це абсурд. Ніхто цим займатися не буде, це, по-перше. Але це вже питання до ідеологів проекту. Вони керувалися іншою методологією — має бути додаткове джерело постачання газу в Україну. Вона в принципі благородна й правильна як ідея, але як вона втілюватиметься в життя, ми вже бачимо, існують вже певні проблеми. Я, чесно кажучи, не бачу поки що на ринку України споживачів для такого дорогого газу, а він буде в будь-якому разу дорожчий, ніж російський газ.
Оксана Ващенко: Чомусь усі проекти у нас реалізуються з величезними проблемами. Це, скажімо, якась наша ментальна складова? Тому що всі працюють чомусь на дуже короткі дистанції, знаєте, не працюють на результат.
Дмитро Марунич: Знаєте, мабуть, тут якогось єдиного правильного рецепту навряд чи можна віднайти. Звичайно, краще було би цим займатися останні п’ятнадцять-двадцять років. Але за часів Кучми для цього не було підґрунтя, бо були стабільні відносини з Росією й досить дешевий газ. Так, було би ідеально десь акумулювати гроші, які заробляв «Нафтогаз» на продажі дешевого туркменського газу, а тоді економіка цього процесу була досить непогана, були прибутки. А вже починаючи з 2006 року, це другий рік керівництва НАК «Нафтогазом» пана Івченко, компанія почала поступово скочуватися в збитки. І тому тоді вже потрібно було починати шукати якісь інші джерела постачання, але про це ніхто не думав, бо залишалися певні ілюзії.
Стосовно нетрадиційного газу, це попереднє ваше запитання. Взагалі зрозуміти, що є в надрах України, питання сланцевого газу та газу щільних колекторів, можна буде лише за три-п’ять років. Компанія Shellвідводить п’ять років на будівництво п’ятнадцяти свердловин на Юзівській ділянці, компанія Chevron, у якої ще підписані угоди про розподіл продукції, також п’ять років відводять на будівництво тринадцяти свердловин. І говорити про те, наскільки будуть успішні дані проекти, ми зможемо принаймні лише через три-п’ять років.
Оксана Ващенко: Продовжуємо. В нашій студії Дмитро Марунич —директор Фонду енергетичних стратегій і вже долучився Антон Фінько — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Добрий вам день!
Антон Фінько: Добрий день! Вибачте за запізнення.
Оксана Ващенко: Якщо продовжувати, то ми говорили з вами про ті основні заяви, які були сказані Віктором Януковичем у Сполучених Штатах Америки стосовно того, як нам проводити диверсифікацію. І принаймні ми в першій частині проаналізували, що поки що ми можемо констатувати, що всі ті проекти, які розпочиналися, не дали бажаного результату. Так от, пане Антоне, до вас запитання. Поки ми шукаємо, маю на увазі, що Україна шукає дешевий газ, ціна залишається сталою щодо купівлі російського газу, переговори зараз зайшли в глухий кут, після листопада вони однозначно будуть ще більш сильної напруги, ніж є зараз.
Так от, поки немає цього дешевого газу з інших держав, сланцевого, ще якогось, власного видобутку, в який треба вкладати гроші, що буде з Україною? Нас очікує дефолт?
Антон Фінько: Звісно, ситуація є вкрай складною. Будь-яка країна має займатися диверсифікацію, це очевидно. Тому слід вітати всі ці ініціативи щодо видобутку сланцевого газу тощо. Але не можу не погодитися з думкою провідних енергетичних експертів України, які в один голос кажуть, що не реально у найближчі п’ять років, принаймні, хоча насправді про це взагалі сьогодні нереально казати, що ми можемо цілком позбутися російського газу. Це нереально ні з технологічного погляду, ні з погляду обсягів споживання. Про це казав і Валентин Землянський, і мій шанований колега Дмитро Марунич, що нам сьогодні не обійтися без російського газу, це очевидно. І хоча ми маємо також займатися і диверсифікацією енергоресурсів, це також очевидно.
Я думаю, що мають рацію й ті оглядачі та коментатори, які розглядають заяву прем’єр-міністра України як просто такий дипломатичний тиск напередодні чергового раунду переговорів у Москві.
Оксана Ващенко: Це коли Азаров сказав про те, що ми взагалі можемо відмовитися від російського газу?
Антон Фінько: Так. Це така риторика, прем’єр наголошує на тому, що Україна може зменшувати обсяги газу. Думаю, що цю заяву щодо того, що Україна взагалі збирається відмовитися, треба розглядати насправді, чи читати в перекладі з риторики політичної, як те, що Україна, якщо не домовиться з Росією, буде й надалі планувати скорочення обсяги споживання газу. Проте, наша Україна дійсно є енергозалежною від Росії, й жодна риторика цієї ситуації не змінить. І ми можемо зараз дуже критично висловлюватися на адресу нашої нинішньої влади, але є ще один бік питання — ця ситуація сягає корінням у період 2005-2009 років, коли тодішня влада пішла на жорсткий конфлікт із Росією, що в ситуації України є абсолютно неприпустимим, і розірвала кучмівські угоди щодо ціни в п’ятдесят доларів за тисячу кубометрів тощо.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми фактично про це говорили в першій частині нашої програми. Але от подивіться, я знову-таки повторююся, Віктор Янукович прийшов до влади на проросійських гаслах, і передусім говорив про те, що їхня команда зможе домовитися про прийнятну для України ціну на газ. Але цього не відбулося. І не тому, що він їздив на переговори й говорив із ними як команда, Івченко тоді їздив як глава «Нафтогазу», говорив українському, там був і перекладач і таке інше. Тобто відбулося все таке. Тобто була інша ситуація. Тоді що змінилося?
Антон Фінько: Україна, до речі, все ж таки знизила ціну в рамках Харківських угод, тому що якщо враховувати нашу ціну без знижки за Харківською угодою, то вона взагалі є напрочуд високою, надзвичайно, астрономічно високою. Так змінилося. Звісно, якби в тому разі Україна погодилася на інтеграцію в євроазіатському напрямі, й таким способом влада би перебувала в руслі своїх зобов’язань перед своїм базовими виборцями, особливо на півдні та сході України, ціна на газ знизилася б.
Проте, Україна стала на шлях кучмівської такої зовнішньої політики багатовекторності, але більше з європейським, більше з західним ухилом, і звісно, що в такій ситуації Росія не буде погоджуватися з політичною знижкою на ціну газу. До речі, Росія тривалий час узагалі відмовлялася, заперечувала, що вона погодиться на політичні знижки на газ, певний час у доктринальних документах зовнішньої політики Росії було закладено положення стосовно того, що Російська Федерація не буде пропонувати політичні ціни на газ.
Однак я хочу сказати, що, звісно, нині Україна не зможе домогтися значної знижки, якщо вона не домовиться з Росією з геостратегічних питань.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Очевидно, що кожен із ваших центрів, принаймні ті, які працюють достойно в Україні, аналізують ситуацію, і рахують. Відкидаємо всі політичні певні умови, куди ми там рухаємося, з ким нам зараз краще, на Заході, чи на сході. А от якщо відкинути й економічно порахувати, чи можете ви сказати, чи зможе Європа компенсувати шалені обсяги тих фінансових витрат, які не може собі дозволити ні державний бюджет України, ні той порядок цифр інвестицій, які зараз надходять в Україні, які просто мізерні в порівнянні з величезними очікуваннями, які були тоді, коли прийшов до влади навіть Ющенко, ви пам’ятаєте. Очікування були величезні. Команда Януковича так само розраховувала на такі інвестиції. Але чи можна от зараз говорити про те, що Європа компенсує якимось чином нам усі ті витрати, всі розробки, проекти щодо диверсифікації? Де ми будемо шукати ці ресурси? Будь ласка, пане Дмитре.
Дмитро Марунич: Ні, в жодному разі не компенсуватиме, тому що ми маємо самі перебудувати власне господарство, щоб зменшити його енерговитратність. Тому що вона дійсно у нас на одиницю виробленої продукції дуже висока, здається, лише кільком країнам, зокрема Росії ми поступаємося в цьому питанні. Тому ми маємо бути готові до того, що ціни на енергоресурси всередині країни будуть зростати, зокрема…
Оксана Ващенко: Тобто ми маємо бути готові до того, що у нас будуть закриватися підприємства, у нас не будуть створюватися нові робочі місця, й наші громадяни будуть залишатися без зарплат і пенсій?
Дмитро Марунич: Так, але ми й зараз маємо таку ситуацію. Дивіться, хімічна промисловість, яка зараз фактично об’єднується з компанією Ostchem Group Дмитра Фірташа, вона зараз орієнтується вже на світові ринки. Наприклад, на початку вересня склалася така ситуація, коли зокрема, оскільки газ є досить дорогим, у них він є трохи дешевшим, ніж купують інші українські підприємства, але його ціна все одно вища, майже чотири тисячі гривень, на внутрішньому ринку поставити його підприємствам дешевше просто немає ніякої можливості. Так от, така висока ціна енергоносіїв і падіння, ситуативне падіння цін на мінеральні добрива на світових ринках, призвело до того, що фактично переважна більшість виробничих потужностей була зупинена.
І в разі подальшого зростання цін на енергоносії, яких багато використовується на цих підприємствах, саме в енерговитратних галузях, зокрема металургія, й передусім хімія, також цементне виробництво, тобто неефективні підприємства будуть, на жаль, закриватися. Ну, іншого варіанту просто не існує, вже затверджено вектор, вже влада спрямувала країну в бік приєднання до Євросоюзу.
Оксана Ващенко: Давайте послухаємо дзвінки від наших слухачів. Добрий вам день! Я лише нагадаю наш номер: 353-96-00, код Києва — 044. Будь ласка, якщо можна лаконічно.
Слухач: Валерій, Київська область. Я хотел бы очень коротко, но получить правдивый ответ. Я уже три года об этом говорю, а Яценюк в прошлую пятницу и в понедельник только подтвердил, что когда три года назад Янукович подписал эти Харьковские договора, то он обычный коммерческий контракт по газу, который Тимошенко не подписывала, фактически признал этот договор и загнал его Законом Украины в международный договор этот контракт. Тем самым аннулировал всякую возможность его обжаловать в судах. Это уже стопроцентная гарантия того, что мы никогда его не обжалуем.
Оксана Ващенко:Зрозуміло. Дякуємо. Будь ласка, коротко.
Дмитро Марунич: Дивіться, якщо коротко, це не є правдою, тому що в самому контракті існують чіткі умови, коли його можна, скажімо так, подавати до арбітражного суду, щоб його скасувати.
Оксана Ващенко: Тобто цей контракт можна оскаржувати?
Дмитро Марунич: Звичайно.
Оксана Ващенко: Але Україна не спішить його оскаржувати…
Дмитро Марунич: Тому що поки що влада не має гарантій того, що ці умови, точніше, ті ціни, за якими газ постачається в Україну, суттєвим чином є неринковими, і це ключовий момент. Тобто потрібно довести, що країни, які знаходяться поруч із Україною, купують газ набагато дешевше, що зараз таким не є. У Литві, до речі, про що казала шановна пані президент Даля Грибаускайте на останньому Ялтинському форумі, що Литва купує навіть дорожче російський газ. І Туреччина до кінця 2012 року теж купувала газ дорожче.
Тому звичайно, треба було не підписувати Харківські угоди, а йти одразу до Стокгольму. Не знаю, до чого б це призвело в кінцевому випадку, хто би взяв на себе таку політичну відповідальність, але якщо Росії показувати принципову позицію, то, звісно, треба було це робити в 2010 році. Я думаю, що була просто ілюзія, що зможуть домовитися, й тому підписали Харківські угоди, а потім це вже було певним таким капканом, звідки вже важко вийти.
Оксана Ващенко: Але якщо зважати, які у нас відбуваються обопільні заяви з однієї та іншої сторони, вже на найвищому рівні, то виходить, що все одно до цього дійде, настане та точка кипіння, коли Україна, можливо, й піде до арбітражного суду. Але зараз існує, можливо, навіть якесь побоювання, якщо ми не зможемо довести, або виграти цей суд.
Антон Фінько: Я хочу сказати трошки про інший бік медалі. Арсеній Петрович Яценюк дуже симпатична, звісно, людина. Але, ви знаєте, часто-густо політичні діячі своїми заявами намагаються замаскувати колишні власні політичні гріхи. Він є представником попередньої владної команди, і несе відповідальність за угоду 2009 року, невигідну Україні, невигідну політику щодо карколомного збільшення ціни на російські енергоносії, яку власне Україна й підказала Росії. Тому в нинішніх умовах він використовує будь-які можливості, як і всі інші представники колишньої влади, задля того, щоб замаскувати свою співвідповідальність за нинішню енергетичну кризу.
Оксана Ващенко: Ясно. Зрозуміло. Будь ласка, шановні слухачі, не забувайте, що ви маєте можливість долучатися, у нас працює ще й електронна адреса: efir@radioera.com.ua. Саме сюди маєте можливість писати свої запитання.
Якщо продовжувати, знаєте, тоді який існує рецепт усе-таки? Зараз як ви можете оцінити дії влади? Все-таки вона на сьогодні діє в стані ейфорії, в стані того, щоб усе зробити задля того, щоб перемогти в 2015 році, й для цього всі засоби найкращі, а далі вже побачимо, яким чином будемо піднімати економіку? Чи, можливо, є ще щось, чого на перший погляд і не видно?
Дмитро Марунич: Ви знаєте, якщо повертатися до українсько-російських відносин, то я би охарактеризував їх досить такою красивою фразою одного колишнього вже народного депутата, але, на мою думку, вона досить правильно відображає стан ситуації. Що от ми думали, що нам дадуть дешевий газ, а коли не дали, то ми образилися й пішли у бік Європи. На жаль, це так. Ось така, на жаль, об’єктивна оцінка діям влади в цьому питанні. І, чесно кажучи, цей суб’єктивний фактор дуже важко якимось чином тепер витягти з тих уже складних, із надскладного такого кубла цих уже незрозумілих консультацій та переговорів із Росією.
Тому треба більше раціональності у відносинах, потрібно коригувати контракт. У ньому існує два принципових моменти, які потрібно змінювати, це надвисока базова ціна — 450 доларів за тисячу кубів, яка характерна для ринку Південної Європи. Так, не зрозуміло, чому Тимошенко погодилася на те, щоб у формулі була така базова ціна. А від неї ми отримуємо врешті-решт високу ціну за формулою. І другий момент — це принцип «бери чи плати», який потрібно змінювати.
Оксана Ващенко: Виходить, що лише політичними мотивами керується влада для того, щоб і домовитися, і знайти дешевий газ?
Антон Фінько: Ну, як? Ви знаєте, все ж таки важко мені назвати дії влади цілком раціональними. Тому що якби Україна обирала насправді між Європейським Союзом і Митним союзом, тоді можна було би зважувати, що вигідніше. Україні пропонують асоціації та Зону вільної торгівлі, а це фактично означає, що наша країна не отримає тих фондів, які спрямовуються завжди новим членам Європейського Союзу.
Оксана Ващенко: Про що й запитувала фактично.
Антон Фінько: Так. А ці гроші можна було би використати на енергозбереження та інше. Це я кажу про раціональний бік медалі, не про морально-політичний щодо ставлення до власних виборців тощо. Однак Україна не має сьогодні європейської перспективи, і Європейський Союз її не надає цього. А в цих умовах мені важко все ж таки остаточно зрозуміти, в чому полягає політичний розрахунок на горішніх поверхах української влади.
Оксана Ващенко: Так, ситуація доволі цікава виходить. Але існує ще й інша позиція, скажімо, все це обумовлюється тим, що всі хочуть зберегти владу в 2015 році, і фактично легітимізація перемоги, саме перемоги в 2015 році, не потрібна лише з боку Росії, вона потрібна передусім із боку європейських держав, тобто Євросоюзу, і тоді далі вже будуть дивитися, якими будуть ці наступні п’ять років. А поки що це питання менше хвилює, знаєте, спочатку треба утримати владу, а далі вже побачимо, як рухатися далі.
У нас є ще дзвінки, і є запитання, які надходять на електронну адресу. Обов’язково їх озвучу. Буквально ще запитання слухача. Будь ласка, лаконічно. Добрий вам день!
Слухач: Здравствуйте! Я пенсионер и инвалид. Живу меньше, чем на тысячу гривен в месяц. Вот меня как и миллионы таких же простых людей интересует вот два вопроса, которые сейчас являются острыми. Это добыча сланцевого газа и шантаж по делу Юлии Тимошенко, которым Украину шантажируют. По сланцевому газу в интернете есть информация, есть фильм американского режиссера GasLand-2, где конкретно в аннотации сказано, что ложь, подкуп, фальсификации, угрозы — это то, на что готовы представители сланцевой промышленности ради наживы. Это изуродованные ландшафты, искалеченный судьбы людей. В Америке отравлен не только воздух, но и подземные водные горизонты, миллиарды токсичных долларов вкладывается…
Оксана Ващенко:Ми зрозуміли. Дякуємо вам. У нас була навіть окрема програма на «Території правди», присвячена саме сланцевому газу, де ми розглядали саме екологічний бік питання. Він доволі складний, і знову ж таки, немає того обсягу коштів, який би міг потім реанімувати всю територію навколо, на якій це сланцевий газ видобуватиметься. Але от диверсифікація понад усе…
Дмитро Марунич: Ви знаєте, стосовно цього, якщо підходити до проблеми академічно, то існує таке фактично Міністерство навколишнього середовища (Environmental Protection Agency) у Сполучених Штатах, воно мало наприкінці 2012 року оприлюднити величезний звіт, який мав дати відповідь на питання, чи впливає видобуток нетрадиційного газу, зокрема сланцевого, на екологію. Там на кейсі мільйони, ну, десятки тисяч пробурених свердловин, і там тисячі гідророзривів. У нас такого кейсу взагалі немає, у нас жодної свердловини не пробурили. Поки що такої інформації немає, оприлюднення цього звіту було перенесено, проміжний має з’явитися в 2014 році. Але коли остаточний, невідомо. Саме цей документ узагалі має відповісти на питання, чи існує суттєвий вплив на забруднення навколишнього середовища. І передусім на забруднення ґрунтових і поверхневих вод.
Українського досвіду з цього питання ми не маємо зовсім, тому що гідророзриви у нас проводилися, але їх було дуже мало, і там використовували зовсім інші тиски, принаймні у порівнянні з тими, що мають використовуватися на свердловинах Shellта Chevron.
Оксана Ващенко: Але, ви розумієте, дуже багато питань, які залишаються відкритими. Тобто ми територію свою надаємо, хочемо взяти дуже багато, нам принаймні так здається, що ми зможемо відмежуватися від сусідів, і таким чином непогано жити. Але питання відкриті стосовно тих же хімічних сполук, якими будуть здійснюватися такі гідророзриви, ніхто не хоче їх оприлюднювати. А це означає…
Дмитро Марунич: Ну, чому?..
Оксана Ващенко: Бо їх немає, немає їх списку в публічний площині.
Дмитро Марунич: Я не захищаю сланцевий газ, але для того щоб упевнитися в тому, що це екологічно шкідливо…
Оксана Ващенко: А що робиться в облрадах із депутатами, які ведуться переговори для того, щоб вони погодилися проголосувати за ці дозволи?..
Дмитро Марунич: Дивіться, в ідеалі треба було би провести експеримент — на тридцять років пробурити одну свердловину, здійснити гідророзрив, і зачекати, що відбуватиметься. Але чи можемо ми собі дозволити це? Це був би ідеальний варіант.
Оксана Ващенко: Будь ласка, Антон Фінько.
Антон Фінько: Я думаю, що справді, це був би ідеальний варіант, тому що будь-яка нова технологія потребує перевірки, якщо вона є ризикованою. Але незалежно від екологічних наслідків, чи це безпечна, чи вкрай небезпечна технологія, ми маємо розуміти, що видобуток сланцевого газу не розв’яже в Україні у короткій чи середньостроковій перспективі проблему постачання енергоресурсів. Українським родинам все одно знадобиться http://стабілізатори-напруги.com/
Оксана Ващенко: Одно