7 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Сомнительные успехи медицинской реформы».
В пресс-конференции участвовали: Ирина Спирина — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Олег Панасенко— глава Свободного профсоюза медиков Украины; Виктор Сердюк— президент Всеукраинского совета защиты прав и безопасности пациентов.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, шановні колеги!
Сьогодні в інформагенції «ГолосUA»ми обговорюватимемо «Сумнівні успіхи медичної реформи». Чому сумнівні? Тому що реформа відбувається вже чотири роки, але тим не менше, лікуватися не стало ні простіше, ні дешевше. І взагалі, абсолютно всі реформи в Україні якісь самостійні: пенсійна реформа — самостійна, адміністративна — самостійна, медична — самостійна, освітня реформа — самостійна.
Тим не менше, ситуація в країні все погіршується: смертність стабільно перевищує народжуваність, діти вмирають на уроках фізкультури і за це ніхто не відповідає. Зокрема, жодного процесу над чиновниками не відбулося в Україні за цей час. Гірше того, при підготовці будь-якої реформи в експертному середовищі до того, як не оформлений законопроект і не поданий до Верховної Ради, взагалі майже нічого не знають про те, що відбуватиметься. А якщо і знають, то думка знову ж таки експертного середовища не береться до уваги. Чому так відбувається і що буде надалі — про це сьогодні й поговоримо. Пані Ірино, вам перше слово.
Ірина Спіріна: Добрый день! Третий год в четырех пилотных регионах продолжается эксперимент по реформированию системы охраны здоровья и негативные результаты на сегодняшний день очевидны. Это снижение качества и доступности медицинской помощи, уничтожение педиатрии, разрушение системы профилактики, сокращение лечебных учреждений в сельской местности, кадровый дефицит.
На рассмотрение сегодня в Верховную Раду мы, коммунисты, предложили законопроект №2661. Основная цель поданного законопроекта — устранение тех основных недостатков, которые сегодня наблюдаются в медицине — основные проблемы, которые повлекла сегодня медицинская реформа. Мы четко с вами понимаем, что за три года ни одной абсолютно встречи, кроме «круглого стола», который состоялся в прошлом году, ни обоснования медицинской реформы, ни экономического, ни практического, ни научного не было.
То есть, на сегодняшний день сказать, хороша реформа или плохая, мы с вами не можем. Если по результатам сегодня мы видим огромное количество жалоб, огромное количества проблем, которые сегодня возникли в результате этой реформы, мы можем сказать о том, что правительство, ответственное за реформу, не могут ответить о качестве этой позорной медицинской реформы.
Так вот мы в своем законопроекте №2661 предлагаем сохранить педиатрическую службу, и хотим сегодня улучшить качество и стабильность медицинской помощи. Самое обидное то, что, похоже, никому нет дела, и никого не волнуют результаты сегодняшней реформы.
Еще есть один очень интересный момент, на который я хотела бы обратить внимание, что вот документ №2661 — наш законопроект, который лежит под сукном в Верховной Раде, и до сих пор он не рассматривался. Для этого, наверное, существуют какие-то причины у Верховной Рады, вообще у руководства, чтобы этот законопроект не прошел.
Но в среду, то есть 15 числа, в Комитете по здравоохранению был представлен законопроект №3850, в котором раскрывается истинная суть реформы — это коммерциализация медицины. Почему я говорю, что это коммерциализация медицины? Потому что это попытка законодательно закрепить коммерцию в возможной структурной реорганизации системы здравоохранения, эффективность и целесообразность которой сегодня не доказана.
Закон содержит огромное количество противоречий терминологических и логических. И вот я очень кратко могу привести такие примеры. Скажем, в преамбуле говорится о медицинском обслуживании населения за счет бюджетных средств, при этом закон содержит нормы, относящиеся к деятельности физических лиц предпринимателей. Это статья четыре. Что же касается аптечных учреждений, то их форма собственности вообще не указывается.
То есть, на сегодняшний день практически можно будет в результате коммерциализации в больницах на клумбах выращивать картошку, можно будет выращивать цветы и больницы смогут таким образом обеспечивать свое существование.
Еще приведу очень интересный пример. В пункте два статьи пятой указано, что «фармацевтические работники (провизоры, фармацевты) наделяются функциями просветительной деятельности среди населения по здоровому образу жизни и предотвращению ухудшения здоровья, обеспечению эффективной фармакотерапии, обеспечение ответственного самолечения. Участие вместе с врачом в лечебном процессе в части обоснования выбора необходимых лекарственных средств, в консультировании и обучении пациентов по их употреблению». То есть по употреблению медикаментов.
О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что это станет средством повышения объема продаж со стороны фармацевтов. Что же касается медицинской части, мы можем сказать, что уничтожается профилактическое направление системы здравоохранения.
То есть, на сегодняшний день этот же законопроект предусматривает и лицензирование каждого специалиста, каждого врача. Сегодня Минздрав говорит о том, что лицензия нужна каждому врачу. Извините меня, а для чего нужна сегодня аттестация? Когда у нас ежегодно, раз в пять лет, проводится аттестация врачей, которые подтверждают свою специализацию. Что же тогда происходит? Защита безопасности пациентов, якобы лицензированием, при этом социальные права врачей подвергаются дискриминации — на фоне сегодняшнего кадрового дефицита предлагается лицензирование. Когда мы в сами знаем, что в процентном отношении в здравоохранении сегодня работают в основном кто? Это пенсионеры.
Юрій Гаврилечко: Прошу прощения. Знаете, и нигде в мире лицензирования врачей и вообще лицензирования, которое у нас есть, практически не существует. Потому что диплом — это и есть твоя лицензия. Никто никакой дополнительной лицензии у специалистов не требует, просто существует градация. Допустим, если ты бакалавр, то ты можешь работать в клинике, если ты магистр — ты можешь вести собственное дело, если ты доктор наук или профессор философии в какой-то сфере — ты можешь открывать собственную клинику.
Зачем вообще существуют эти лицензии? Ведь даже если ты получаешь лицензию, то лицензирующий орган вообще ни за что не отвечает. То есть если нанесен какой-то вред пациенту, то сам по себе лицензирующий орган даже в судебном порядке нельзя привлечь к ответственности, потому что он вообще ни за что не отвечает. Понятно, что это делается вообще лишь для того, чтобы увеличить количество денег, собираемых с пациентов. Когда же это в конце концов прекратится-то?!
Ірина Спіріна: Я только что сказала с своем выступлении о том, что это, в первую очередь, дискриминация врача, как специалиста. Это первое. Второе, пациент по сути дела не получает никакой пользы от лицензирования врача. Я считаю, что это своего рода коррупционная схема. То есть такая же схема коррупции, когда у нас сегодня и бюджет не контролируется, расходование бюджетных средств. Сегодня вроде огромные, колоссальные деньги выделяются на здравоохранение, да, мы говорим о том, что 3,7 процента сегодня от ВВП выделяют на медицину.
Но если посчитать, и посмотреть тендеры, которые сегодня даются на здравоохранение, то эти огромные колоссальные деньги идут на коррупцию, которая процветает сегодня в здравоохранении, а на них можно было бы окупить полностью, наверное, все. Примером этого является, если мы возьмем те же Соединенные Штаты, то в русле последнего реформирования, что у них учитывается? У них, во-первых, страховая медицина, второе, что учитывается, а это очень важный фактор, сколько сегодня пациент платит за себя. То есть учитывается как бы и этот фактор, берется целостность такого обслуживания.
А у нас ничего фактически не учитывается. Мы знаем, что сегодня пациент, поступающий в медицинское учреждение, начинает оплачивать все, начиная с элементарного анализа мочи, крови и так далее.
Юрій Гаврилечко: Хотя теоретически все это должно уже обслуживаться их налогов?
Ірина Спіріна: Да, это статья №49, которая работает.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Олег, у вас будет дополнение, возможно, к этому выступлению, потому что эта реформа уже сказывается на врачах. А Виктор потом расскажет, что это дало пациентам в итоге.
Олег Панасенко: Так. Само собою виникає запитання: а яке право мають особи з дипломами фармацевтів у своїх аптеках надавати лікарські призначення? Я думаю, що вже це є порушенням закону. І хочеться сказати, що законодавці пішли шляхом винаходу нового «велосипеду», а не пішли шляхом введення загальнодержавної соціальної страхової медицини. Тому що в наших пострадянських країнах, країнах пострадянського табору, в Болгарії, наприклад, навіть у тій же Молдові, працює система страхової медицини, а українцям і досі кажуть, що ми чомусь не готові. Так що, українці гірші за молдован?
Юрій Гаврилечко: Відповідно за ці роки реформ ми побачили дуже страшну ситуацію, особливо в наданні екстреної оперативної допомоги. Тому що, коли тепер «швидка» до тебе приїжджає, то навіть якщо там буде найфаховіший лікар, то йому немає чим допомагати пацієнту. Тобто немає засобів. І я не думаю, що причина цього лише нестача коштів, тому що кожного разу, коли кажуть, що не вистачає на щось коштів, потім виявляється, що кошти десь були, але були направлені на щось інше.
Тим не менше, систему змінюють, а ось позитивних змін цієї системи, чесно кажучи, щось не можна поки що побачити. Що відбуватиметься далі? До кого тоді людям звертатися по допомогу? Тому що, по-перше, не в усіх є такі гроші. Тобто немає страхової системи медицини, не працює безкоштовна система, тоді як взагалі людям виживати?
Олег Панасенко: Хочеться сказати, що відбуватиметься далі з тим бюджетом, який було прийнято вчора. На 128 мільйонів порівняно з минулим роком скорочено видатки держбюджету на медичну галузь. Про екстрену медичну допомогу можна сказати таке, що на 297 мільйонів скорочено фінансування розвитку служб екстреної медичної допомоги. А ці кошти планувалося направити на закупівлю нових санітарних автомобілів, обладнання тощо.
На 23 мільйони скорочено фінансування субвенцій із державного бюджету місцевим бюджетам на придбання медикаментів і виробів медичного призначення для забезпечення екстреної медичної допомоги.
Які ще існують «покращення?» З дванадцяти до шести мільйонів гривень скорочено фінансування заходів із реабілітації хворих на дитячий церебральний параліч у Міжнародній клініці відновлювального лікування.
Юрій Гаврилечко: Тобто вдвічі.
Олег Панасенко: Вдвічі, так. Не дивлячись на те, що кількість випадків даного захворювання за минулий рік зросла на двадцять відсотків. Тобто поки що не видно ніякого покращення.
Юрій Гаврилечко: Можливо, ми просто інакше розуміємо покращення?
Олег Панасенко: Ні, народ добре розуміє таке «покращення». І що буде далі? Дякую за запрошення, тому що вже на багатьох прес-конференціях я говорив, що відбудеться соціальний вибух. І дивіться, вже паростки такого руху почалися: з’явився Майдан в Києві, прокотилася хвиля майданів майже по всіх крупних містах України. І хочеться відмітити те, що протестний рух організували не політики, люди самі самоорганізувалися на ці майдани.
Тому наша профспілка закликає влад почути власний народ, піти на соціальний діалог нарешті з власним народом і таким чином не допустити громадянської війни. Ми бачимо по наслідках Єгипту, що коли втрачається контроль над народом, над такими процесами, то потім уже дуже важко відновити контроль на ситуацією в країні. Тому ще є час дослухатися до потреб власного народу.
Юрій Гаврилечко: Коли започатковували реформу, знову ж таки, це до вас запитання, казали, що лікарі будуть отримувати більше, і набагато більше. Чи існують у вас дані, що після початку реформу лікарі почали набагато більше отримувати? Чи взагалі стали набагато краще жити? Наші лікарі одні з найбідніших таких спеціалістів у світі.
Олег Панасенко: Так, а ще й зі зростанням цін в Україні та такою самою заробітною платою ніхто в нашій країні не став жити краще. Однією з вимог нашої профспілки було скорочення розриву між першим розрядом тарифної сітки та мінімальною заробітною платою. Але як він становив 290 гривень, так і залишається. Коштів у новому бюджеті не передбачається на скорочення такого розриву.
А чи залишаються захищеними медичні працівники під час виконання своїх службових обов’язків? Ні. Тому що так і не дослухалися народні депутати до прохання нашої профспілки, і так і не прийняли закон №3422, який вніс би зміни до існуючого законодавства, що суттєво забезпечило би не тільки захист медичних працівників, а й попередило в майбутньому випадки нападу на медичних працівників під час виконання ними службових обов’язків.
Тобто, ніякого покращення працівники медичної галузі так і не діждалися. Як вони не мали змоги отримувати додатково до відпустки оклад на оздоровлення найнижче оплачувані працівники, а це санітарочки, технічні працівники, які обслуговують лікувальні заклади, так і не мають, тому що рахунок державного бюджету вони не можуть отримувати таку надбавку, а їм сказано, що така надбавка має бути за рахунок місцевих бюджетів. Але більшість наших регіонів як були дотаційними, так і залишаються. І тому вказана категорія працівників медичної галузі не може отримувати хоча б якусь надбавку до своєї жебрацької заробітної плати. Все так і залишається.
Юрій Гаврилечко: Дякую. У вас доповнення, пані Ірино?
Ірина Спіріна: Я бы хотела отметить и дополнить в отношении бюджета. Коллега вот сейчас правильно отметил, что вчера 249 человек — наших депутатов приняли закон о нашем финансировании нашего государства. Это очень серьезный, очень сложный документ, о котором мы, коммунисты, на референдуме много говорили, много в нем было противоречий, много было положительного, но сегодня мы не можем народ оставить без денег. То есть, если госбюджет не будет принят, это будет катастрофа, это будет хаос в стране.
Я хочу дополнить в отношении медицины. При анализе расходов на здравоохранение в проекте госбюджета по сводному бюджету на 2014 год планируется всего 61,3 миллиарда гривен. Это что? Это за счет местных бюджетов. То есть речь идет о том, что финансирование сегодня есть, и деньги под него есть, но просчитав это, все мы видим, что на 130 миллионов медицина сегодня недофинансируется.
Олег Панасенко: Миллиардов…
Ірина Спіріна: Миллиардов, прошу прощения. И вся эта нагрузка ложится на местные бюджеты. А что такое местные бюджеты? В местные бюджеты поступают деньги из госбюджета на здравоохранения, но их как бы можно перераспределять куда угодно. Пример этого. В прошлом году, в конце года проявилось, когда Казначейство в ручном режиме, правда, распределяло деньги для медицинских учреждений. Когда люди говорили, звонили мне и писали о том, что «Ирина Дмитриевна, мы не можем получить свои кровно заработанные деньги». Вот вам местные бюджеты, вот на что сегодня идет распределение этих местных бюджетов.
Юрій Гаврилечко: То есть долги по зарплатам закрыли только 31 декабря получается?
Ірина Спіріна: Да, совершенно верно.
Юрій Гаврилечко:Виктор, мы уже говорили о врачах и о системе. А вот что пациентам дает эта медицинская реформа? На самом деле, если посмотреть на структуру этих нововведений, то оказывается очень интересная ситуация, что по сути не понятно, к какому врачу, кроме как к семейному, им обращаться. Что будет происходить с профилактикой? Потому что задача медицины не только лечить, а и предупреждать какие-то заболевания. К кому идти? Если раньше этим занималась поликлиника, то сегодня этим всем вроде бы семейный врач должен заниматься. Но семейный врач не имеет возможностей поликлиники, он же не человек-оркестр в данном случае. То есть, что будет теперь происходить? И когда можно ожидать изменения ситуации для пациентов к лучшему, к худшему или в совершенно не понятном направлении?
Віктор Сердюк: Я думаю, что пациентов от всего этого будет только хуже, если мы говорим о ближайших ожиданиях. Если же мы говорим о том, как сделать лучше, и почему этого не происходит, это уже другой вопрос.
Но я хотел бы вернуться к первому вопросу. То есть мы сейчас по сути видим постоянные попытки действительно с помощью, не знаю, молотка и отвертки угробить одну из лучших систем здравоохранения, которая была создана Семашко. И уже двадцать лет все правительства, все президенты… Ни один президент до сих пор, кстати, не выполнил Конституцию, по которой он должен ежегодно отчитываться о состоянии здоровья нации. Не выполнено прямое задание Закона Украины о здравоохранении, по которому он ежегодно должен отчитываться, ни один президент этого не делал. Но абсолютно все пытаются разрушить эту систему, а система не поддается.
Мало того, независимо от этих попыток, существуют просто уникальные очаги сопротивления, когда люди в не реформированных, так называемых областях хотят что-то сделать позитивное по сути по собственной инициативе. Все очень просто. Например, берем такие очаги сопротивления, кстати, сейчас разрушена поликлиника №2 Шевченковского района в городе Киеве, которая обслуживает сорок тысяч населения столицы в Шевченковском районе. Там показатели смертности, показатели заболеваемости, все остальные показатели лучше, чем в Европе, и это при таком в общем-то мизерном финансирование, максимум шестьсот гривен в год на человека.
Если это сравнить даже с самой бедной страной Европы Румынией, то там в пять раз больше финансирование. И получается, что система как-то работает. Я скажу больше, с другой стороны, в той же самой Полтавской области, в которая не участвует в реформировании… Ну, как бы там реформируется медицина, но реформируется так, как там считают нужным — все-таки поддерживают ту систему, которая существует. И там показатели намного лучше.
Опять-таки, если мы что-то и делаем, например, есть информация о том, что есть прекрасная инициатива — перинатальные центры. Прекрасно. Но как они работают? Все ли хорошо работают? Вот, например, так где они хорошо работают, к примеру, в Крыму, почти на 36 процентов снизилась младенческая смертность, потому что люди работают на результат, и система работает на результат. И нужно было там лишь чуть-чуть добавить.
Что мы видим на самом деле по ситуации опять-таки в здравоохранении? По сути, зайдите в любую больницу в городе Киеве, например, здесь рядом №12, вы попадете в военно-полевой госпиталь сразу же вот перед линией фронта. Вы посмотрите на то, что там происходит. Бюджета, из которого финансируется эта больница, хватает только на коммунальные платежи и на несчастную зарплату. И если сюда, вы правильно говорите, коммунисты правильно рассчитали, в программе Компартии написано, и есть требование, думаю, это будет продолжаться, на здравоохранение должно быть направлено десять процентов от ВВП, кажется, 230 миллиардов гривен вместо 61,3 миллиардов.
Дайте такой бюджет, и здравоохранение расцветет точно так же по сути как, не знаю… Палить надо, нечего, но человек приходит, пациент приходит, обращается в службу здравоохранения по сути как в церковь, приходит только поговорить с врачом о жизни, а дальше идет в аптеку и приносит все свое. Мы не ждем, что для нас там будут чистые простыни или вообще какие-либо простыни, что нас там будут кормить. И таким образом вот эти недостающие сто миллиардов мы приносим с собой в больницы, 40 миллиардов на таблетки мы тратим сами, и еще десять миллиардов мы тратим на всякие разные там от рентгенпленки и заканчивая… и так далее, и тому подобное.
Но, к сожалению, платежеспособность людей снижается, поэтому следственная комиссия, в которой мы участвовали, тоже определила, что каждый шестой пациент отказывается от лечения в связи с отсутствием средств. Нет, он может прийти в больницу, как в церковь… Что это значит? Что каждый шестой помирает. Получается так. То есть, по сути вопрос заключается в чем? Что действительно, считаю, что, может быть, и правильное действие, что коммунисты проголосовали за принятие бюджета, потому что я видел, какая была большая борьба по поводу увеличения финансирования.
Но поскольку не получилось принять эти решения по повышению финансирования, я думаю, что мы будем поддерживать вас в том, чтобы его все-таки получить, потому что изменить бюджет все-таки можно. Тем более что мы сейчас ожидаем, что в этом месяце должен быть проведен специальный анализ Совета Европы о состоянии здравоохранения, и будет очень негативный результат. И то, что нам известно, там акцент как раз будет ставиться на том, что система сама по себе как раз прекрасная, просто финансируется на половину от необходимого, что невозможно.
И куда мы дальше идем? Мы говорим об экстренной помощи. Прекрасно. Экстренная помощь — отлично. Только дали, тут же улучшилась. Например, в Харьковской области «скорая» доезжает строго по нормативам, в Киеве или где-то в других регионах почему-то не получается. Спросите же у плохого танцора, что ему мешает. Почему в Харьковской области рентгенаппарат в среднем работает, максимум пять лет срок их эксплуатации, но почему-то там купили новые. А в целом по стране, чтобы вы знали, та же самая наркозная аппаратура, куда привозит «скорая помощь», средний срок службы наркозной аппаратуры семнадцать лет. Это средний возраст. Средний!
То есть в некоторых больницах и больше тридцати лет служит. Куда мы привозим наших больных? К чему, к каким трубкам мы их подключаем? Где они помирают? Да, мы их довезем за десять минут, за шесть минут — отлично. Но там что? Что их ждет? Семнадцать лет! Еще три года, и сегодня, значит, получается двадцать лет. И это работает еще. И там, где врачи, и местные власти, наверное, в сотрудничестве с пациентами действительно что-то хотят сделать, например, как в Полтаве, в Крыму или где-то еще, прекрасно. Но почему мы этого не видим? Почему мы не анализируем однозначных успехов существующей системы Семашко, не награждаем этих людей, не поощряем их, с одной стороны.
С другой стороны, вот этих нерадивых, которые по сути гробят ее, они же имеют эти низкие показатели по городам, по областям и так дальше. Но где увольнения, где наказания, где система ответственности? Вот чего не хватает. Для нормальной работы системы не хватает двух моментов: денег и ответственности. И именно поэтому люди умирают, в нашей стране самая высокая смертность по медицинским причинам. И не потому, что система не хочет, или плохо работает, а потому, как я уже говорил, не могут врачи работать только как священники. Но, к сожалению, им так приходится работать.
Юрій Гаврилечко: Тогда получается, из ваших слов вытекает, что на самом деле так называемая медицинская реформа начиналась с одной единственной целью — секвестра бюджета?
Віктор Сердюк: Куда же его еще секвестировать? 3,5 процента от ВВП заложено — это ровно вполовину меньше, чем нужно. И даже еще меньше. Потому что в «Укравтодоре» легче украсть, или, я не знаю, почему.
Юрій Гаврилечко: Плюс еще очень интересно, что там если сами люди сами приносят сто миллиардов плюс сорок миллиардов тратят на лекарства, то это по сути те деньги, которые могли бы пойти в страховую медицину. То есть это тот потенциал, который можно было бы использовать.
Віктор Сердюк: Да. Но это по сути два раза платим: деньги наших граждан налогом уже обложены, и мы с ними идем в больницу. Но поймите, тут самый главный вопрос не в том, чтобы…
Юрій Гаврилечко: То есть, налоги с них были бы еще больше?
Віктор Сердюк: Извините, страховая медицина… Маргарет Тэтчер каким ни была капиталистом жестким, «железная леди», и сказала, что не нужна страховая медицина, потому что Англия не настолько богатая страна. У них медицина один в один нашей системы Семашко и финансируется из бюджета. Просто там есть еще два момента, еще раз говорю, — ответственность и деньги. Надлежащее финансирование и ответственность за нерадивое их использование. Точка. Нельзя, нам говоря, когда мы говорим, что нужно больше денег. Ну, их же разворуют, там недостатки, еще что-то. Но извините, для того чтобы понять, где дыра в ведре, нужно налить воды, и будет видно, где ее закрывать.
Віктор Сердюк: На нашу думку, введення страхової медицини, соціальної, тому що існує два види страхової медицини…
Віктор Сердюк: Никогда не будет, не надо вводить страховую медицину, не выгодно это по одной простой причине: потому что если мы введем любую (государственную, негосударственную) страховую компанию, к сожалению, на три процента администрирования ни один идиот из страховиков работать не будет. Почему? В Молдавии почему?.. Да, в Молдавии прекрасно — страховая медицина, но она администрируется там на полтора процента от взносов.
В Польше — на 2,5 процента. Там все законы имеют один маленький нюанс: хочешь работать в страховой медицине — не более пяти процентов на администрирование и, пожалуйста, работай. Какая из страховых компаний, или не компаний, захочет работать за пять процентов?
Ірина Спіріна: И главная проблема — это деньги. Правильно, Виктор Юрьевич?
Віктор Сердюк: Правильно, и ответственность.
Олег Панасенко: Я хотів би все ж таки свою думку довести, будь ласка.
Ірина Спіріна: Можно, я два слова скажу?
Олег Панасенко: Прошу.
Ірина Спіріна: То, что вы говорите об Англии, правильно, они пошлина это и сегодня работают по принципу Семашко.
Віктор Сердюк: Абсолютно правильно.
Ірина Спіріна: Но очень важно знать и понимать следующее: корень зла нашей медицины — это коррупция. Очень много денег расходуется, с чем сегодня сталкивается здравоохранение, именно Министерство здравоохранения, очень много денег уходит не туда, куда нужно. Это первое.
Система Семашко подразумевает именно централизованное управление. Централизованное — это должен кто-то один отвечать, с кого потом должны спрашивать, — это министерство здравоохранения. А то, что я говорила немногим ранее, что такое мизерное передается финансирование в местные бюджеты, что это недофинансирование здравоохранение, поэтому не может сегодня на местах здравоохранение, та же первичка, должным образом финансироваться. И потому что нет целевого распределения этих денег, и местные власти могут эти деньги раздерибанить, куда угодно.
И последнее, что я хотела бы отметить. Вот по закону этому ганебному №3680 в статье семь предлагается: «С целью обеспечения эффективной деятельности учреждений здравоохранения, создать общественный консультативный орган наблюдательного совета (это я к деньгам говорю). При этом не менее пятидесяти процентов общей численности состава наблюдательного совета должны составлять представители общественных объединений, уставная деятельность которых связана со сферой здравоохранения». Извините меня, у нас такой дефицит сегодня кадровых медицинских работников, и мы сегодня говорим о наблюдательных советах?
То есть раздуваем сегодня опять штаты, мы разбазариваем сегодня деньги, и сегодня очень просто на местах тому же главному врачу или местных врачам договориться с кем-то для того, чтобы контролировать, или не контролировать сегодня распределение бюджета того же учреждения. Для чего это делается? Это коррупционная схема, коррупционный риск, который сегодня приведет к очередным затратам. Есть администратор, есть главный врач, и пусть он контролирует по закону.
Юрій Гаврилечко: Но хочется же денег, ничего не делая. И ваша реплика, Олег, насчет страховой медицины, после чего переходим к вопросам журналистов.
Олег Панасенко: Я хотів би сказати, що невигідна страхова медицина тому, що кошти стануть прозорими, прозоро стануть надходити кошти, і буде їх важче вкрасти. І, до речі, ми не виступаємо за ліквідацію системи Семашко, ми те ж визнаємо, що вона найкраща була в світі. Додати б неї, на нашу думку, соціальну страхову медицину…
Ірина Спіріна: Но нужно или то, или другое выбирать. И, извините, для того, чтобы ее вводить, люди должны быть…
Віктор Сердюк: Но система Семашко — это и есть страховая медицина.
Ірина Спіріна: Конечно.
Віктор Сердюк: Просто на самом деле бюджетное финансирование — это вид страхования, как в Англии, Швеции и так дальше, и все счастливы.
Юрій Гаврилечко: Кстати, тезис о том, что бюджетный вид страхования, причем недифференцированный, почему-то очень редко вообще поднимается. А тема о том, куда идут налоги украинцев, это вообще отдельная тема. Но хочется напомнить, что на самом деле простые граждане финансируют почти восемьдесят процентов бюджета. Если посмотреть на структуру госбюджета, основные поступления откуда идут? Это налоги из зарплат и НДС. НДС тоже платят простые граждане. Так что на самом деле никакие бизнесмены, никакие олигархи бюджет не наполняют в принципе, там мизерное количество денег от их предприятий. И, коллеги, большая просьба, ваши вопросы.
Ірина Носальска, інформагентство «ГолосUA»: Хотела бы задать такой вопрос. Много говорится о том, что система Семашко разваливается сознательно, скорее всего, судя по вашим выводам.
Віктор Сердюк: Нет, не сознательно, это просто идиотизм.
Ірина Носальска, інформагентство «ГолосUA»: Сознательно, или несознательно, но, вы понимаете, пока…
Юрій Гаврилечко: Идиотизм тоже бывает сознательным.
Ірина Носальска, інформагентство «ГолосUA»: Но судя по тому, что говорила Ирина Дмитриевна, о коррупционной составляющей, то кому-то должно быть выгодно такое положение дел, какое есть сейчас. Что делать простому гражданину в данной ситуации? И где та точка кипения, о которой вы говорили, Олег, когда люди уже просто не смогут дальше терпеть? То есть мы все обращаемся в поликлиники, в больницы, где-то люди там приносят с собой простыни, лекарства и так далее, но, скажем, как отстаивать свои права, куда обращаться, ваши советы? И когда уже наступит та точка не возврата, когда уже просто, скажем, система развалится? Потому что она уже существует кое-как. Спасибо.
Віктор Сердюк: Я попробую ответить. Понимаете, действительно, как-то существует. То есть она существует по сути в таком свернутом состоянии, или работает из последних сил. То есть, действительно финансируются только коммунальные платежи, и то не всегда, уже куча долгов, и финансируется зарплата, и то маленькая. И вот она будет существовать до тех пор, возможно, если ее теоретически даже не трогать, даже не мешать, будет существовать и как бы самоокупаться, потому что людям куда-то же нужно ходить для того, чтобы лечиться. И людям нужно это для того, чтобы иметь хотя бы какую-то, скажем так, врачи, их принимая (пациентов) тоже в большинстве своем используют такую миссию по сути, как священника.
Но когда это произойдет? Это невозможно сказать. Почему? Потому что точно так же, как существуют у нас запреты, например, что нельзя курить на бензозаправках, нельзя ходить, бегать с факелом на бензозаправке. Это не значит, что там обязательно произойдет взрыв или что-то загорится. Но это может случиться в один прекрасный момент, а вот когда этот момент настанет: завтра или послезавтра, кто должен будет умереть, каким образом это должно произойти, никому неведомо. Но мы просто знаем, что, к сожалению, вот это бензоправка, которая называется «система Семашко», возле нее просто разводят костры, и делают все, что угодно, но она пока держится. А когда это произойдет, не знаю.
Но уже даже сейчас ситуация обостряется. Опять-таки требовать от людей, чтобы они как-то там проявляли активность, чтобы они там что-то соображали? Это же больной человек, это должны мы с вами: родные, близкие, действительно ему помочь, и не только, как это написано на вот этих всех бигбордах, когда ими все и везде увешано, что помогите такому-то ребенку, помогите такому… А если человек не насобирает денег, его ребенок должен умереть? Тогда давайте будем ставить черные кресты, что вот этот ребенок умер, этот ребенок умер… На чей это будет совести?
Ірина Носальска, інформагентство «ГолосUA»: Вы знаете, почему я спросила? Очень много сейчас держится на плечах предпенсионного и пенсионного поколения медиков. Вот даже приходишь в поликлинику…
Віктор Сердюк: Да, в городе Киеве восемь человек-врачей в возрасте девяносто лет, с одной стороны. А, с другой стороны, семь рекрутинговых агентств, которые приглашают людей для работы за рубежом. Глобальная проблема, и последняя резолюция ВОЗ в конце года, что в мире глобальный дефицит медицинских кадров, количество населения растет, а медработников не хватает. Выучить китайский язык, извините меня, можно в течение пары месяцев и уехать работать туда врачом. Зарплата врачей в мире приблизительно у всех одинаковая, то есть высокая, что в Нигерии, что в Китае, что в Европе…
Олег Панасенко: Тільки не у нас…
Віктор Сердюк: И вот я говорю, что именно те врачи до сорока пяти лет активно будут выезжать, пожалуйста. То есть это проблема колоссальная.
Ірина Носальска, інформагентство «ГолосUA»: А пенсионеры не уйдут на пенсию и все?
Віктор Сердюк: И будет как в том фильме «Семнадцать мгновений весны», когда Штирлиц говорит: «Кто будет лечить наши почки?»
Ірина Спіріна: Я считаю, что в первую очередь нужно решить социальные вопросы, и решить нужно вопросы кадровые. А кадровые вопросы решатся тогда, когда будет достаточное, правильно Игорь Юрьевич сказал, финансирование. Когда студенты, закончившие медицинский вуз, будут знать о том, что они получат достойную зарплату, о том, что им предоставляется жилье, как было при Советском Союзе, о том, что они защищены в социальном плане, и вот такой дискриминации, как я привела пример, сейчас в законе, не будет. Вот это вот основные аспекты.
Мы сегодня очень достаточно выпускаем кадров для того, чтобы кадры могли работать. Но условия, которые сегодня государство в которые ставит наших молодых специалистов, их не устраивает, потому что прожиточный минимум, прожиточная «кошелка» сегодня с каждым днем становится все тяжелее. Поэтому нужно сегодня государству достойно подумать о той молодежи, которая получает дипломы врачей.
И еще мы говорим о коррупции. Но почему процветает на сегодня коррупция? Потому что люди сегодня получают недостаточную заработную плату, и не чувствуют себя достойно, и они уходят куда угодно, на фармакофирмы работать, они уходят сегодня работать куда угодно, или они получают сегодня второе образование. И вот это вот обидно и больно, что престиж медицинской профессии сегодня в Украине сводится к нулю.
Журналіст, телеканал «Гамма»: Хотела у вас уточнить…
Віктор Сердюк: Ничего не изменилось. Как раньше ходили в аптеки покупать таблетки за свои деньги, как раньше они приходили со своим простынями и капельницами, как раньше их не кормили, так и сей