6 июня в информационном агентстве «ГолосUA» состояласьпрезентация книги «Социализм: ХХI век».
В презентации участвовали:Анатолий Арсеенко— кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института социологии НАН Украины;Георгий Буйко— секретарь ЦК Компартии Украины;Иван Мигович— доктор философских наук, профессор, директор Института проблем социализма.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, рада вітати вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні у нас не просто прес-конференція, у нас сьогодні презентація книжки, яка називається: «Соціалізм: XXIстоліття». Будемо говорити про створення цього видання з нашими гостями, які безпосередньо брали участь у створенні цього видання, цієї книги. Хочу вам представити наших гостей, це: Георгій Буйко — секретар ЦК Компартії України; Анатолій Арсеєнко — кандидат історичних наук, провідний науковий співробітник Інституту соціології Національної академії наук України, а також Іван Мигович — доктор філософських наук, професор, директор Інституту проблем соціалізму.
Пане Георгію, перше запитання буде до вас. Тільки що мені розповіли, що книга ця на п’ятсот сторінок. Якщо можна, коротенько представте видання — що це взагалі за книга, що спонукало до її видання? Чим вона може бути корисна українцям, журналістам, практикам і взагалі, на яку аудиторію направлене це видання? Будь ласка.
Георгій Буйко: Безумовно. Добрий день, шановні журналісти! Я радий сьогодні зустрітися зі своїми товаришами, з вами. І взагалі тема: що таке соціалізм, як він відбувався і яким він буде. Так сталося, що ми в червні-місяці будемо відмічати двадцятиріччя відновлення комуністичної діяльності в Україні, і створення Комуністичної партії України, яка потім перебрала на себе всі повноваження тієї партії, які існувала ще з дев’ятнадцятого сторіччя.
Але, перш за все, я хотів би сьогодні сказати ще одне. Я хотел бы обратить ваше внимание, что сегодня не просто день рождения Александра Сергеевича Пушкина, а День русского языка. Вы знаете, что по решение Организации Объединенных наций было принято такое решение в 2010 году, чтобы страны приняли соответствующее решение о праздновании тех шести рабочих языков Организации Объеденных Наций, среди которых, безусловно, рабочим является и русский язык. Тем более, что у нас в Украине около семидесяти процентов русскоговорящие, а на востоке Украины еще больше этот процент. На западе он меньший, но тем не менее, и там достаточно говорят на русском.
Ольга Смалюхівська: Пане Георгію, давайте все ж таки ближче до теми…
Георгій Буйко: Я однозначно знаю, что я говорю, поэтому не надо меня сбивать, потому что это серьезный момент реализации социалистических принципов. Потому что социализм предусматривает уважение наций друг к другу. Интернационализм — это одна из черт, это важнейший момент жизнедеятельности людей, когда в социалистическом обществе не пытаются делить по национальным признакам, а смотрят, каков человек, достойный ли он гражданин или недостойный. Лучше всего, когда он действительно представляет себя как достойного человека.
И в этом отношении социалистическое общество дает возможность для развития лучших качеств каждого человека. Поэтому я как раз и начал с того, что я думаю, что эта проблема наша кроме всего и украинская, чтобы в многонациональной стране Украина было уважительное отношение разных национальностей друг к другу, которое мы проповедуем в рамках социализма.
Ну, и еще один момент буквально перед тем, как передать слово, я хотел бы сказать, да, действительно, как я уже говорил, двадцать лет тому назад мы восстановили деятельность коммунистов в Украине. И 19 июня 1993 года у нас состоялся съезд. Какие моменты мы однозначно отстаивали и отстаиваем? Вот та ложь, которая распространялась, что с социализмом давно покончено, что социализм — это утопия, что к этому никогда общество не повернется, — все это оказалось напраслиной вот тех людей, которые искусственно развалили нашу большую страну в 1991 году.
Если посмотреть с точки зрения не только внутреннего положения Украины, и мои коллеги тут выскажут свое отношение еще к социалистическим принципам, к социалистическим перспективам в Украине, то и в международном плане искусственно навязываемая тенденция, что все с этим движением покончено, это абсолютно ложный, так сказать, тезис.
Ольга Смалюхівська: Пане Георгію, я так розумію, що саме в цій книжці йдеться саме про це?
Георгій Буйко: Безусловно, потому что она так и называется: «Поиск путей к справедливому строю, с учетом объективных реалий, современных запросов и уровня сознательных людей». Поэтому здесь рассматривается вопрос и внутренний, и международный, и в этом отношении я еще должен сказать, что однозначно социалистическая идея живет. Она реализуется в и тех странах, которые реально движутся по этому пути, такие как Китай, Вьетнам, Куба, Венесуэла и ряд других стран. И это такая идея, к которой население обращается вновь и вновь, потому что практика — критерий истины, и люди сталкиваются с такими проблемами, когда жизнь их заставляет к осмыслению этих процессов. Я думаю, что на этом я остановлюсь, а мои товарищи продолжат.
Ольга Смалюхівська: Пане Іване, долучайтеся до розмови. Хотілося б усе ж таки більш конкретно перейти до видання. Пан Георгій якби в цілому змалював позицію та напрямок цього видання. Хотілося б від вас почути більше конкретики. Це факти, це документи, чи роздуми якихось науковців — що в цій книжці й чим вона цінна? Будь ласка.
Іван Мигович: Шановні колеги, чим ця книга відрізняється в тому бурхливому книжковому морі, яке у нас існує? По-перше, це видання унікальне — вперше за останні двадцять років виходить в Україні така праця. Ви отримаєте її, подивитеся, я не буду характеризувати дуже детально, скажу лише, що у нас це лише перша праця в силу багатьох причин, бо навіть в інших пострадянських республіках, скажімо, в Росії, в Білорусії виходить багато різноманітної літератури, існує свобода думки, свобода слова не тільки неоліберальна ідеологія панує. У нас в Конституції записано, що не може бути однієї ідеології, але виходить дуже багато літератури, особливо в Москві, в Санкт-Петербурзі, в Мінську цікавої та різнобічної, не тільки апологетичної буржуазної, а й марксистської.
Ви, мабуть знаєте, якщо треба буде, то Олександр Григорович, який багато років за кордоном працював, підтвердить, і ви, мабуть знаєте, що Маркс визнаний найкращим мислителем другого тисячоліття. На Заході зараз ренесанс марксизму, його вивчають у вузах, в бібліотеках, в читальних залах, видається література і таке інше. У нас же після 1991 року сталася так атмосфера в суспільствознавстві, що сформувався негативний стереотип стовно соціалізму, і він займає досить високе місце в громадсько-політичній думці.
Ця праця перша, по-перше, за двадцять з лишнім років, ми минулого року видали вперше в Україні за цей період «Маніфест Комуністичної партії» в оригіналі, наш інститут з цього, власне, й почав свою роботу. Тобто це унікальне видання. Друге. Про соціалізм пишуть за два останніх десятиліття в Україні переважно в негативному плані, ми спробувати дати об’єктивну оцінку. І друга глава так і називається, що вона розглядає радянську модель соціалізму, як пласт світової прогресивної цивілізації. Це визначення прийнято особливо в лівій суспільно-політичній думці, цю главу написав відомий московський професор Саприкін Володимир Олександрович. Написав її цікаво, конкретно і переконливо.
Тобто ми не повторюємо ази, хоча в першій частині сказано, що ми розглядаємо соціалізм сучасний в XXIстолітті, як наукову теорію, що здобула світове визнання, друге — як реальну практику, яка існувала в багатьох країнах у двадцятому столітті, а сьогодні продовжує розвиватися в десятці країн, які рухаються соціалістичним шляхом розвитку. Тобто це більше півтора мільярди осіб населення з семи на сьогодні розвивається соціалістичним шляхом. А для багатьох це як майбутній орієнтир і таке інше.
Третє. Ми розглядаємо соціалізм у цілому як пласт, великий пласт матеріальної та духовної культури людства. Тому що як матеріальна культура за двадцять років інтенсивно не руйнується, скажімо, фабрики, заводи, площі, пам’ятники і таке інше, але ми живемо за рахунок оцього пласта, і він залишиться в матеріальному плані, а в духовному тим більше. Все далі стає видно як недоліки окремі соціалізму, так і переваги, бо це була нова форма прогресивного розвитку людства.
Четверте. Ми показуємо соціалізм сьогодні як реальну політичну силу, яка діє в дев’яносто п’яти країнах світу, де діють комуністичні робітничі партії. Тобто це рух, який зазнав поразки, звичайно, після розвалу Радянського Союзу та світової соціалістичної системи, але який сьогодні відроджується і набирає широкого розмаху.
Ну, і ми розглядаємо, через усю книгу проходить червоною ниткою, що це ідеал, усе одно, якщо рабство існувало десятки, сотні тисячоліть, феодалізм десятки і таке інше, капіталізм існує п’ять століть, то реальний соціалізм існує тільки сімдесят років, не більше ста. Якщо говорити про радянську модель, то це було п’ятдесят років. Тобто за соціалізмом майбутнє, капіталізм не вічний. І зараз, якщо хочете, то ми скажемо конкретно, що соціалістичний етап розвитку людства неминучий. Коли він настане, як буде реалізований, в яких формах — це вже окрема тема.
Тому в цій праці ми намагалися подати об’єктивно досягнення реального соціалізму, ми зупинилися не на розкритті його засад, бо це окрема наука — теорія наукового соціалізму, ми дали тільки відповіді на деякі дискусійні спірні питання. Скажімо, якою була Жовтнева революція, кривавий це був переворот чи ні? Безкровний, у якому шість осіб загинуло. Що таке була Громадянська війна? І що це не соціалізм спричинив її, а що це країни Антанти та внутрішня контрреволюція в Росії вела кілька років боротьбу, і відволікала від творчих завдань.
Ми даємо у книзі відповіді й на те, що мусується вже десятиліттями і у нас, і за рубежем, — про дійсний масштаб репресій так званих сталінських, про причини та наслідки голодомору. Зокрема, ви тут прочитаєте, коли запропонували західним країнам, оскільки був голод у Росії, в Радянському Союзі, за ті кошти, які надходили від устаткування, розраховуватися золотом, Захід відмовився від золотого еквіваленту, змусив вивозити зерно з країни, яка зазнала в ряді регіонів від України до Казахстану голоду.
Ми Великої Вітчизняної війни частково там торкнулися, особливо підкреслили її значення для України. У нас зараз і раніше багато заходів проводиться, в яких ми відзначаємо героїзм і значення перемоги над гітлерівськими окупантами. Але у нас чомусь замовчується, що це була боротьба всього радянського народу, навіть визволення України та відбудова України. Ну, щоб сама наша республіка змогла, як заліковувала такі страшні рани, якби не всі братні народи не допомогли, і буквально за якихось чотири роки карткова система була відмінена, а в Англії значно пізніше й таке інше.
Тобто на гострі питання ми в цій книзі даємо об’єктивні відповіді. Причому, щоб не вийшло так, що це тільки з нашого боку, ми залучали для цього багато західних досліджень, і Тауера про голод, і про репресії, і про роль Сталіна західних політиків. Я сам виріс під час хрущовської «відлиги», і завжди був антисталіністом, але реальність наукової етики вимагає об’єктивно це все дослідувати. Тому крізь усю книгу проходить наше намагання об’єктивно показати процеси.
Навіть показуючи соціалістичні країни сьогодні, у нас однобічні оцінки і Китайської народної республіки, і Корейської й таке інше, ми стисло надали, скільки могли, конкретного фактичного матеріалу, як ці країни розвиваються, як вони пережили і американську агресію, і В’єтнам і таке інше. Тобто робота наша, без скромності скажу, відзначається аргументованістю, неупередженістю, і буквально на днях написав свій відгук після офіційних рецензентів відомий усім нам академік Толочко. Він відмітив, що добре, хлопці, що у вас немає менторства, немає догматичного підходу однобічного, що у вас є спроба поєднати різні підходи.
І мені здається, що нам це вдалося. Хоча робота не ідеальна, звісно, але на завершення хочу сказати, що в нашому лівому політичному русі це явище, бо навіть у Російській Федерації такої праці немає, вони більше звернуті навколо історії, аналізу, причин розвалу й таке інше. Ми намагалися зробити першу спробу, й показати, яким є соціалізм уже в цьому столітті, і звідси випливає висновок відомий про те, що це буде століття великих, радикальних політичних змін у всьому світі, що підтверджує наша дійсність. І це буде важливий етап в утвердженні соціалістичних ідеалів практично, бо у людства перед загрозою, перед якою воно зараз опинилося, іншого виходу немає.
Оце так, якщо в загальних рисах. Ну, і в цьому контексті ясно, що й перспективи Україна іншої, ніж соціалістична, немає. А коли це станеться і як — це вже інша справа.
Ольга Смалюхівська: Пане Іване, ви сказали, що немає такої праці в Росії. Я думаю, що варто було би вашим колегам із Росії запропонувати почитати, якщо оцінять, потім будете мати мільйонні тиражі, так що все ще тільки попереду…
Іван Мигович: Дякую. Ми на мільйонні не розраховуємо, але я вам скажу без зайвої скромності…
Ольга Смалюхівська: До речі, який тираж вашого видання?
Іван Мигович: Тираж три тисячі і плюс електронна версія, будь ласка, всім доступна. Це перше. І ми вже зараз, буквально за ці тижні у нас уже останні примірники залишилися, оце резерв маємо сто примірників, швидко розійшовся.
Ольга Смалюхівська: Ваше видання буде десь у книгарнях?
Іван Мигович: Ні, ми як партія комерційною діяльністю не займаємося, ми направляємо в 2700 партійним комітетам…
Георгій Буйко: В библиотеки.
Іван Мигович: І то, в провідні бібліотеки. Як партійні комітети ми ніколи не торгуємо свою літературою, бо вона для наших потреб. І в цьому плані я вам хочу сказати, що два роки тому я видав книгу «Марксизм для всіх», це такий посібник аналогічний, але менший. І, чесно кажучи, я не розраховував, що в Москві його оцінять краще. Ну, і у нас його оцінюють позитивно, бо це була спроба популярно викласти, в чому ж суть марксизму, всі лають марксизм, Маркса, але ж багато людей, особливо молодшого покоління, бо у нас зараз у партії відбувається процес омолодження, і я це бачу по вашій аудиторії.
Я починав у 1961 році своє трудове життя після бригадира колгоспу працівником районної газети. Ми тоді, звісно, вивчали все. А тут я зробив цю спробу таку, і в Москві зараз роблять відеопосібник на основі, за матеріалами книги. І «Правда» інші видання «Економічна газета», «Філософська газета» в Москві, хоча у них є теж там «Начало Марксизма», але чомусь вони мій посібник відмітили. Мені це приємно, звичайно, але його виділяють, що він виявився таким доступним і незаангажованим.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Пане Анатолію, долучайтеся до розмови. Хотілося б і вашу точку зору почути, як науковця взагалі — як ви оцінюєте цю працю?
Іван Мигович: Він є співавтором.
Анатолій Арсеєнко: Уважаемые господа, товарищи, мне хотелось бы прежде всего подчеркнуть, что двадцатый век прошел под влиянием тех десяти дней, которые по словам американского коммуниста Джона Рида потрясли весь мир. И вот двадцатый век развивался под влиянием Великой Октябрьской социалистической революции. И этого не отрицает абсолютно никто. Если бы не это событие, то, откровенно говоря, в результате Второй мировой войны наш сегодняшний мир выглядел бы совершенно по-другому, даже по признанию патриарха британской историографии, недавно ушедшего от нас в возрасте девяносто пяти лет, Эрика Хобсбаума, который сказал, что если бы не Советский Союз, который избавил весь мир от коричневой чумы, то сегодня весь мир, за исключением, может быть, только Северной Америки, представлял бы собой конгломерат фашистских и полуфашистских государств.
Это вот тот великий вклад в мировую цивилизацию, который сделал наш народ, наши отцы и деды, которые освободили и нашу страну, и практически все страны мира. Потому что не было по тем временам никакой другой силы, которая бы могла противостоять гитлеровскому фашизму.
Советский Союз в общем-то был вдохновляющим примером и для капиталистических стран. Если можно только считать, что в двадцатом веке в какой-то мере был капитализм с гуманным лицом, как они себя представляли, то все это было сделано под влиянием реальных успехов социализма в Советском Союзе. На этот счет есть множество признаний, и оно из них сделано известным франко-канадским историком Беркюсоном, который написал, что «после победы Великого Октября в советской России западный капитализм встретился с таким яростным шквалом рабочих атак, что правящие круги западных стран пришли к выводу, что если в ближайшее время не внести некоторые гуманные изменения в действующую капиталистическую систему, то русский эксперимент 1917 года повторится один к одному в ближайшие годы».
Поэтому, если в чем-то действительно капитализм шел по пути социализации, то это только под влиянием Советского Союза, от чего сегодня практически не остается ничего. Но история нашего социализма, это история и триумфа, и трагедии. Я не буду перечислять все триумфальные моменты в нашей жизни, они вам известны, и все трагические моменты. Но я не могу и никто из серьезных исследователей не соглашался с выводом известного американского философа Френсиса Фукуямы, который после развала Советского Союза провозгласил конец истории.
Конец истории в том смысле, что социализм потерпел окончательное поражение, человечество вышло на магистральный путь — на либеральное развитие и более никаких иных путей не надо искать. Ну, в принципе все знают, что Френсис Фукуяма — это известный американский философ, но мало кто знает, что в то время, когда он писал свою книгу о конце истории, он занимал должность руководителя отдела внешнеполитического планирования и прогнозирования государственного департамента США. Поэтому не только у нас была заказная литература, там она всегда тоже самое была, и это был заказной момент.
Но этот прогноз не выдержал испытанием времени. Я скажу более того, что с появлением информационных технологий, президент США Билл Клинтон заявил о том, что это совершенно новая экономика, которая больше не будет знать никаких кризисов, никаких циклических колебаний, и все марксистские представления о циклическом развитии капиталистической экономики становятся анахронизмом истории. Но не успели высохнуть чернила под этими словами на его подписи, он заявил это в Конгрессе США в своем экономическом послании к Конгрессу Соединенных Штатов, как в Соединенных Штатах Америки в 2001 году разразился кризис, который потряс именно информационную экономику, которой пророчили светлое будущее, бескризисное развитие и так далее.
Но не успели Соединенные Штаты выбраться из этого кризиса, как они сами опустились во второй кризис и втянули весь мир. Потому что нынешний кризис 2007-2009 годов, это его поспешили, в общем-то приговорили, что он закончился, потому что на самом деле мы видим, что происходит сейчас в Европе, что происходит в Северной Америке — ни одна из стран до сих пор не возвратилась к тому уровню занятости, который был до 2007 года. Поэтому если он закончился для банков, это не значит, что он закончился для трудового народа Европы, Северной Америки и так далее.
Ведь вырастает, это ведь страшная вещь, подумать только — сегодня в такой стране, как Испания 58 процентов молодежи в возрасте до 29 лет после окончания средней школы никогда ни одного дня нигде не работали, потому что нет рабочих мест. А ведь на Западе, если нет работы, собственно говоря, нет шансов никаких вообще в этой жизни на выживание, кроме поддержки родителей и так далее. Поэтому те бурные потрясения, которые произошли в последнее время, заставили переосмыслить даже западных мыслителей свои недалекие оценки, которые были даны.
Я вам скажу, есть такая газета Financial Times, как мы раньше говорили, «Рупор деловых кругов Британии», а вообще-то всего мира. Так вот никто иной, а эта газета первой написала, что мы имеем дело с типичным марксистским кризисом и Маркс в этом отношении целиком и полностью оказался прав. Это типичный кризис перепроизводства. Да, это типичный кризис перепроизводства, я пишу в своей главе, которая посвящена международному коммунистическому движению, об этом. Что действительно, после развала Советского Союза на Западе была эйфория, они посчитали, что теперь уже США на все вечные времена останутся великой сверхдержавой, единственной сверхдержавой. Им незачем теперь засорять окружающую среду, они сбросят всю обрабатывающую промышленность в Китай, в Индию, бывшие советские страны, потому что там есть квалифицированная, но дешевая рабочая сила, и будут развиваться по восходящей.
Но сократив практически только в этом веке, упразднив 5,5 миллионов высокооплачиваемых мест в обрабатывающей промышленности, они подрубили сук, на котором они сидели, потому что эти люди не пошли в информационные технологии, для этого у них нет соответствующего образования, они перетекали в сферу услуг. Но если сталевару или автосборщику платили 20-25 долларов в час, то там они зачастую получают на уровне федерального минимума заработной платы (7,25 долларов в час) и покупательная способность резко пошла вниз.
Ольга Смалюхівська: Пане Анатолію, я попрошу вас. Я розумію, що багато цікавих прикладів, але все ж таки хотілося б, щоб ви…
Анатолій Арсеєнко: Резюмировал?..
Ольга Смалюхівська: Так, зробили резюме, якісь висновки, тому що будемо переходити до запитань колег, і будемо завершувати.
Анатолій Арсеєнко: Хорошо. Вот несколько дней назад в интернете я скачал статью и с большим интересом ее прочитал, которая называется «Превращаются ли Соединенные Штаты в страну третьего мира?» И там четко показывается, что деиндустриализация США привела к тому, что Соединенные Штаты идут по пути вхождения в третий мир. Вы видите даже по тем скупым передачам, которые показывает наше телевидение, где Детройт, даже в Украине такого города нет, Детройт — это бывшая промышленная столица США, где в 1950 году было два миллиона жителей, сегодня там осталось семьсот. Там погибло абсолютно все.
Поэтому это заставляет и людей даже в такой богатой стране, какой были до недавнего времени Соединенные Штаты, переоценивать, в чем же выход. И очень многие видят, что на пути вот нынешнего капитализма, который пошел по пути социального реванша, они забирают сейчас абсолютно все, что вынуждены были дать своему народу под влиянием реального социализма, и многие изменили свое отношение к социализму.
Есть в Соединенных Штатах такая очень авторитетная социологическая служба PIUSociological Research, вот они недавно проводили опрос общественного мнения, и к своему удивлению обнаружили, что 52 процента молодых людей сказали, что они не возражали бы жить при социализме. При демократическом там, конечно, социализме, но они не видят будущего, не видит выхода из кризиса этого сегодня никто. Человечество опустилось действительно в ужасный кризис, из которого никто не видит никакого выхода. А выход может быть только один-единственный, мы знаем, этот кризис приравнивают к «Великой депрессии» тридцатых годов, тогда выход нашли за счет Второй мировой войны. Сегодня выход может быть только за счет третьей мировой войны.
К этому все в принципе и идет. Если взять вот, мы знаем, что во второй половине двадцатого века это была «советская угроза» и тому подобное, но военный бюджет США никогда не превышал триста миллиардов долларов, там слегка во время корейско-вьетнамской войны. Но сегодня их военный бюджет в два раза больше. Уничтожен вероятный противник, им больше никто не угрожает — а зачем тогда такой бюджет? А если со скрытыми статьями, то он выражается одним триллионом долларов. Такого в истории человечества никогда не было. Сегодня военные расходы США больше, чем суммарные расходы всех стран мира вместе взятые. Поэтому это не исключает поиск выхода либо за счет третьей мировой войны, либо за счет так называемого, и об этом пишут многие исследователи, дружественного фашизма.
Что такое дружественный фашизм, мы уже видим на примере «Свободы». Будут существовать парламентские институты, будут существовать свободные выборы и так далее. Но вы посмотрите, во всех странах даже Западной Европы, вот в венгерском парламенте, представители которого благополучно находятся в Европарламенте, в Венгрии сегодня двадцать процентов фашистов занимают места в парламенте. Поправение идет во всех странах.
Поэтому выход человечества из этого кризиса, в который мы все оказались втянутыми, может быть только за счет нового, обновленного, гуманного, демократичного, но социализма, который бы устранил вот это вот несправедливое перераспределение национального богатства. Ведь не может человечество согласиться с тем, что сегодня 454 миллиардера мира обладают большим богатством, чем половина всего населения мира.
Ольга Смалюхівська: Дякую, пане Анатолію. Колеги, якщо можна, коротко одне запитання і будемо завершувати презентацію. Будь ласка.
Василь Муровицький, газета «Новая волна»: У меня вопрос такой. Какие вы видите пути восстановления социализма в Украине?
Ольга Смалюхівська: До кого запитання?
Василь Муровицький, газета «Новая волна»: Ко всем.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, пане Анатолію, або хто хоче відповісти.
Георгій Буйко: Понимаете, иной раз, когда спрашивают, социализм — это творение общества, это реализация тех творческих сил, которые появляются на соответствующем этапе, и реализуются на соответствующей материально-технической, культурной базе те общественные настроения социальной справедливости, которые однозначно витают в обществе.
Я могу сказать одно, что нас постоянно втягивают в дискуссию, что вот мы тянем общество назад, в прошлое. Но социализм — это развивающаяся категория, и предусмотреть в нем какие-то конкретные моменты очень трудно. Но принципы социальной справедливости, народовластия, интернационализма, возможности давать человеку развиваться в полном соответствии с его возможностями, вот это принципы социалистического направления.
Можно к этому относиться как угодно, но то, что происходит у нас сегодня, кстати, Анатолий Григорьевич показал, что в Испании растет количество молодежи, которое вообще никогда нигде не работало. А мы смотрим и говорим: Ох, как там хорошо… Вот поставьте себя на место тех молодых людей, и какая у них перспектива в будущем, и перспектива той страны. Вот социализм как раз и дает возможности, стартовые возможности социальной справедливости для развития каждого в соответствии со своими потенциальными возможностями, как и для страны.
Ольга Смалюхівська: Пане Іване, будь ласка, якщо можна коротко, ваша позиція з цього питання?
Іван Мигович: Стосовно соціалізму, тут ясно, що існують принципи. І про один із них потрібно сказати, це ліквідація приватної власності на засоби виробництва. Дехто це забуває, тому що у нас існує така течія в суспільній думці неоліберальна, коли за соціалізм видають досвід Швеції, Канади й інших розвинених соціалізованих країн. Ми і в цій книзі, і в наступній роботі будемо підкреслювати несумісність цього, все-таки це ревізіоністські, опортуністичні підходи, зараз навіть дискусія з цього приводу в деяких виданнях московських відбувається «немарксистский социализм» і таке інше.
Тобто соціалізм має принципи, а вже життя показує, які корективи потрібно вносити. Скажімо, от багатоукладна економіка Китаю спрацьовує? Спрацьовує. Скільки вона буде працювати, це вже інше. Другий висновок принциповий у цьому плані, що державний капіталізм готує умови для переходу до соціалізму.
Георгій Буйко: До развитого социализма.
Іван Мигович: Так. Чому, скажімо, Росії було важко? Тому що вона була слабкою ланкою в світовому імперіалізмі, з 1913 року Росія починала, а потім Радянський Союз, будівництво соціалізму. І треба було спочатку народно-демократичні перетворення пройти, зміцнити економіку на багатоукладну й таке інше, і плюс двадцять років війни світової реакції проти першої соціалістичної країни. Тому все буде залежати від тих конкретних умов, які будуть складатися. А те, що соціалізм буде, це неминуче, він буде мати й певні національні особливості, регіональні інші. скажімо, в Латинській Америці ми це вже бачимо. Але основи соціалізму будуть, безперечно, бо інакше це не буде соціалізм.
Ольга Смалюхівська: Пане Анатолію, будь ласка, але коротко, якщо можна.
Анатолій Арсеєнко: Но вопрос стоял так: какие мы видим пути перехода к социализму в Украине в частности? Ну, я не скажу ничего нового, если скажу, что в истории международного коммунистического движения, слава Богу, в общем-то одна треть мира развивалась по социалистическому пути в двадцатом веке. Следовательно, использовались и мирные, и немирные способы прихода к власти соответствующих коммунистических партий и так далее.
Но какой путь изберет Украина? Это зависит от того, как осознает, и как мы донесет до народа Украины, что его ожидает в будущем. Ведь вы посмотрите, приход эффективного собственника ничего не дал Украине, мы топчемся на месте двадцать с лишним лет, и не достигли еще даже семидесяти процентов того уровня валового внутреннего продукта, который был далеко не в лучшие годы в 1991 году.
Далее, как бы там ни ругали Маркса, но Карл Маркс в свое время произнес такую фразу: «История любой человеческой цивилизации — это есть история живых человеческих индивидов». С одной стороны, нам как бы внушают, что мы идем в мировую цивилизацию, но, с другой стороны, за двадцать с лишним лет мы потеряли семь миллионов населения Украины. А это больше, чем Украина потеряла за все четыре с лишним года Великой Отечественной войны. Поэтому мы упорно продолжаем умирать. И мы сегодня еще живем за счет того наследства, которое оставили нам наши отцы и деды. Но оно не может быть вечным, понимаете?
Вот задымление произошло вчера станции метро в Москве, сегодня уже передают, вот следователи прошли, что этот кабель был проложен еще в советское время, запас прочности у него был очень большой, но он десять лет работал уже сверх установленного срока, его нужно было лет десять назад поменять. Сверх установленного срока он отработал десять лет и вчера загорелся. Но мы же ничего не делаем. Вот в Киеве, мне сказал один архитектор, проложено восемь тысяч километров труб под Киевом, а за двадцать лет переложили тридцать километров всего. И сегодня это все, как вы видите, взрывается, летят вверх какие-то осколки и так далее, мы живем только до того времени, пока работает вот эта советская инфраструктура.
Если народ осознает, что так дальше жить нельзя, то вполне понятно, слава Богу, у нас в основном трудовой народ, что те люди, которые нами правят, не мыслят категориями своей страны (у нас нет национальной патриотически-настроенной буржуазией, они мыслят категориями своего собственного обогащения и выезда на Запад), то это вполне может быть мирный переход. Но переход действительно к гуманному, демократичному, эгалитарному, вот к более справедливому в общем-то устройству общества, каковым может быть только социализм двадцать первого века.
Ольга Смалюхівська: Ще буквально остання ремарка. Пане Івана, я вас зловила на слові, що ви працюєте зараз над новою працею, так? Тобто це далеко не остання?
Іван Мигович: Так.
Ольга Смалюхівська: Наступні будуть стосуватися теж соціалізм, чи, можливо, якихось інших аспектів?
Іван Мигович: Це наша практично п’ята праця, оскільки ми створені згідно рішення президії ЦК першого лютого, а працюємо з травня минулого року, тобто за один рік ми видали п’ять різних праць. Одну я вже згадував, це «Комуністичний маніфест і майбутнє України», праці Крючкова, Суїменка «Размышляй о социализме», «Будущее за социализмом», Трушкова Московського видного вченого «Ленинизм на баррикадах современности», і от це п’ята фундаментальна наша праця. Наступні наші праці, які вже в роботі практично, це «Марксизм и вопросы культуры» Дніпропетровського науковця Шляхова. Далі ми готуємо працю про визволення та відродження. Тобто до 70-річчя визволення України, правду ми і в цих працях висвітлюємо, це буде така серйозна праця нашого працівника Латиша. Ми готуємо книгу «Социалистические ценности» в розвиток цієї праці.
Тобто ми розгортаємо планомірно, поступово свою діяльність у напрямі поглибленого вивчення соціалізму та його перспектив. Ми в історію менше заглиблюємося, тому що тут у принципі більш-менш ми вже про це й тут сказали, і неупереджені читачі, особливо я вас прошу звернути увагу на сторінки 20 і 21, де є дві таблиці, ще їх ніде в пресі не було, бо ми взяли статистичні дані за минулий рік «Про розвиток народного господарства України». І тут усе бачимо від 1990 року до 2012 року в процентах, скільки ми досягли і відновили з того, що втратили. Так що ми будемо й надалі висвітлювати різні аспекти, і теоретичні, і методологічні, і політичні, і економічні поступово поглиблено вивчати і давати свої висновки.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Дякую. Будемо чекати на вихід нових ваших праць. Дякую вам. Дякую, колеги.
Іван Мигович: І як завжди, це не просто формальність, ми дійсно дякуємо вам, що ви нас вислухали. Нехай ви не всі з цим згодні, але давайте з аргументами та фактами читайте, і робіть самі висновки, я думаю, що тут переважно всі прогресивні видання представлені. Дякуємо.