Програма “РозворотUA” — спільний проект “ЕРА FM” та інформаційної агенції «ГолосUA». Звучить щосереди на хвилі цієї радіостанції.
Ефір за 05.08.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Трохи більше, ніж 50% громадян України нині готові взяти участь у голосуванні в разі проведення виборів Президента найближчим часом. Про це свідчать результати опитування, проведеного соціологічними компаніями країни. Фахівці стверджують, що на день голосування активність виборців навряд чи зменшиться. А ось політичні уподобання після літніх канікул можуть суттєво змінитися. Це програма «РозворотUA», з вами Оксана Ващенко. Мої вітання слухачам радіо “Ера FM ”.
Що впливатиме на вибір українців цього разу: харизма лідерів, його особисті якості чи реальні справи, якщо такі мають місце? На це запитання не дають однозначної відповіді навіть українські соціологи, які, до речі, вважають, що результати їхніх досліджень жодним чином не впливають на волевиявлення громадян.
За кілька хвилин до нашої студіїї завітають Ольга Балакірева, голова правління Українського інституту соціальних досліджень ім. Яременка, та Олексій Ляшенко, аналітик соціологічної компанії “Research & Branding Group”. А зараз пропонуємо вашій увазі матеріал, який підготували журналісти інфоормаційної агенції “ГолосUA”.
Кор.: «З наближенням президентських виборів активізуються різні соціологічні служби. Результати опитувань ретельно вивчають та узагальнюють політики, враховуючи, безумовно, їх у своїй роботі з електоратом. Засоби масової інформації широко коментують рейтинги ймовірних кандидатів на посаду Президента України, намагаючись спрогнозувати результат. Отже, соціологи й політики стали необхідні один одному як повітря. />
Тим часом в середовищі самих соціологів немає єдиної точки зору, у якій мірі рейтинги впливають на суспільну свідомість. Але політичні партії, не вдаючись до теоретичних тонкощів, давно взяли на політтехнологічне озброєння таке знаряддя, як соціологічне опитування і насамперед маніпуляцію його результатами. Пік впливу соціологічних рейтингів на громадську думку припадає в останній тиждень чи навіть дні, коли ці рейтинги дозволено оприлюднювати, і якщо результати опитувань фальшиві, то створюється широке поле для маніпуляції думкою людини.
Доктор соціології, керівник проекту контент-аналіз новин на провідних українських телеканалах, головний науковий співробітник Інституту соціології Національної академії наук України Наталя Костенко переконана, що соціологічні дослідження безумовно впливають на виборця, але в той же час їхні результати не завжди об»єктивні. «У нас останнім часом все більше людей стають учасниками соціологічних досліджень і коли рейтингові оцінки кандидатів стають пцблічними , то, звичайно, вони набувають масового характеру. Наскільки це впливає? Безумовно, це впливає. Наприклад, є такий феномен, як «спіраль мовчання», яка ще 25 років тому вивчалась німецькими соціологами, коли масова думка, або масово поширена думка впливає на виборця. Але можливо це більше фіксується не в момент самих виборів, а у період передвиборчих опитувань. Тобто, якщо думка опитуваних не збігається з масовою, він просто її не викаже. А от опитування під час самих виборів можуть напряму впливати, адже тут багато психологічних факторів.»
Український центр політичного менеджменту та Український інститут соціальних досліджень, здійснюючи чергове опитування громадян, одне із своїх запитань сформулювали так: «Яким чином дані щодо рейтингів впливають на Ваші орієнтації та готовність підтримати того чи іншого кандидата?» Соціологи підрахували, що сорок п»ять відсотків виборців знайомляться з результатами опитувань громадської думки напередодні виборів. Але вплив цих даних на волевиявлення незначний, стверджують вони. На вибір людини — за яку політичну партію чи блок проголосувати — впливає ціла низка факторів, кажуть психологи і політологи, і соціологічні дані — лише одна її ланка.
Так, на думку політолога Віктора Небоженка на вибір населення впливає комплекс факторів, який створює своєрідний «мейнстрім» громадської думки. «Соціологія може стати одним з камінчиків створення «міфообразів», але не головною складовою. Створенням вдалих передвиборчих міфів можуть зайнятися політичний рух, мас-медійний пул, коло впливових інтелектуалів або навіть одна розкручена політична фігура. Так, один з поширених міфів – це те, що «бандити рвуться до влади». Але, якщо перевірити «список 10», то виявиться, що всі особи, які мають непогашені судимості і, відповідно, мають бути виключені зі списків, знаходяться або в непрохідних списках, або в непрохідних частинах прохідних списків, тобто навіть не мають шансів бути обраними до парламенту. У той же час, реальна проблема повального продажу місць у списках фактично не обговорюється громадськістю. Так і соціологія стає заручником сухої статистики й у грі з визначення лідерів перегонів мимоволі допомагає відволікти увагу від якості списків». — переконаний політолог.
Окрема тема – вплив фальшивих соціологічних служб. З їхньою допомогою замовники намагаються побороти стабільні міфи в суспільстві й вибудувати нові. Так, деякі політологи переконані, що можна із упевненістю стверджувати, що ті дослідження, про які повідомляється в ЗМІ або взагалі не проводяться, або проводяться винятково з метою подальшого оприлюднення «потрібного» результату. Про дані реальних, а тому закритих опитувань рядовий виборець, як правило, не довідується.
Красномовним визнанням маніпуляцій громадською думкою за допомогою публікації «результатів» соцопитувань стало недавнє зізнання народного депутата-регіонала Дмитра Табачника, який в інтерв»ю одному із українських видань заявив, що першим в Україні під час президентської кампанії 1994 року почав використовувати “брудні політичні технології”. За його словами, усім “чорним піаром” займався він. Через одне з інформаційних агентств виборчий штаб кандидата Леоніда Кучми, де керував Табачник, часто розміщував соціологічні опитування, в яких із великим відривом лідирував Кучма. Цифри брали зі стелі. На його думку, таким чином він додавав упевненості прихильникам свого кандидата. “При цьому блефував», — цитує газета слова нардепа.
Директор інформаційного агентства «Інтерфакс» Олександр Мартиненко запевнив, що зізнання Дмитра Табачника жодним чином не стосується нашого часу.
О. Мартиненко: «Зізнання Дмитра Володимировича стосується тільки 1994 року, тоді активно використовувались соціологічні опитування і робилось це з великим рівнем фальсифікації, але для сьогоднішнього часу це зізнання не актуальне і великих впливів не несе».
Водночас медійник запевнив, що на виборах 2010 року покупні і політизовані соціологічні опитування будуть активно використовуватися, але жодного впливу на виборця не чинитимуть.
О.Мартиненко: «Так на цих виборах активізуються соціологічні служби, виникнуть нові, і їх будуть використовувати як політичну технологію перед виборами. Вони стануть широко використовуватись в ЗМІ. Але я переконаний, що жодним чином соціологічні опитування не будуть впливати на виборця і його думку»
Одним з тестів на чесність соціологів для керівника Комітету виборців України Олександра Черненка стала президентська виборча кампанія дві тисячі четвертого року — саме тоді соціологи розбилися на два табори: в опитуваннях одних — лідирував Янукович, в опитуваннях інших — Ющенко. Висновок для виборця був один — хтось із соціологів свідомо подає викривлені дані.
Чимала кількість громадян дійсно «ловиться» на подібну «соціологію», відсікаючи таким чином нібито непрохідні кандидати в президенти чи партії і формуючи особисту думку, хто може пройти чи не пройти до Верховної Ради або на найвищу державну посаду. Якщо виборці бачать, що у цієї партії або у цього кандидата в Президенти є шанс пройти – вони їх і підтримують. Однак соціологи не погоджуються, що саме вони за допомогою своїх рейтингів впливають на симпатії виборця. Ці симпатії, стверджують вони, формуються виборчими штабами. А соціологічні рейтинги лише затверджують вибір, діючи, як закріплюючий фактор. Так, політолог та історик та соціолог Микола Михальченко переконаний, що соціологічні опитування завжди використовувались політичними силами.
М.Михальченко: «Деякі політики заявляють прилюдно, що соціологічні опитування не впливають на вибори. Насправді, більше половини українців знайомляться з опитуваннями і враховують їх під час свого вибору. Інша річ, що деякі процеси соціологічних опитувань фальсифікуються і тоді громадська думка починає ставитись більш критично до них. Це ситуація незахищеності соціальних опитувань».
Також експерт упевнений, що будь-яке соціологічне опитування можна купити і навіть назвав його ціну.
М.Михальченко: «Ці розцінки відомі. Широкомаштабне дослідження, яке проводиться з соціологічно обгрунтованою вибіркою на рівні 2, 100, 2, 500, коштує біля 10 тисяч доларів»
Самі ж виборці запевняють, що подібні опитування жодним чином на них не впливають і попри результати дослідження вони все одно самостійно робитимуть вибір. Таку думку висловив, зокрема, 30 річний працівник фінансової компанії у Києві Юрій.
Юрій: «Я стежу за соціологічним опитуванням, але вони жодним чином не вплинуть на мій вибір. Якщо я визначився за кого голосуватиму, то опитування про те, що виграє інший, не змінить мого рішення. Можливо, це повязано з тим, що українці не надто довіряють подібним дослідженням, і з тим, що вони рідко справджуються. Погоджусь, що такі опитування змушують замислитись, але вирішальними вони не є».
25-річна Оксана також переконана, що особливого впливу соціологічні дослідження не роблять.
Оксана: «Особливого впливу немає, наші парламентарії надто заїжджені і соціологічні опитування підкупленні. Сьогодні лідер за опитуваннями Віктор Янукович, але це не означає, що він переможе, а лише демонструє, те що Віктор Ющенко не зміг себе показати як Президент. Я багато чула від цих політиків і їхні обіцянки, які не були виконані, тому навряд чи на мій вибір вплине будь- яке опитування».
Натомість 40- річна фармацевт Ірина дотримується іншої думки.
Ірина: «Думаю так. Якщо ти прочитав таке опитування, то вже якісь думки виникають з цього приводу. Це впливає на мій вибір, бо я не хочу голосувати за того, хто програє. Тому, думаю, впливають безумовно».
Оксана Ващенко: Вітаю у нашій студії гостей програми. Нагадаю, це Ольга Балакірева, голова правління Українського інституту соціальних досліджень ім. Яременка, та Олексій Ляшенко, аналітик соціологічної компанії “Research & Branding Group”. Сьогодні ми будемо говорити, яку роль можуть відіграти українські соціологи на нинішніх президентських виборах. Чи варто довіряти результатам соціологічних досліджень і як активно кандидати на посаду Президента користуватимуться важелями впливу так званої замовної соціології. Зважаючи на те, що в Україні вибори відбуваються частіше, аніж це передбачено законодавством, виходить, що й українські соціологи “набили руку”, проводячи різноманітні соціологічні дослідження. Що особливого буде у вашій роботі на цих президентських виборах, оскільки вони не будуть простими? Чи вдасться обійти ті нарікання, які часто надходять на адресу українських соціологів?
Ольга Балакірева: Зараз я бачу велику проблему — проблему готовності наших респондентів спілкуватися з соціологами. Ми знаємо, що існує велике розчарування і рівень недовіри до будь-яких інтитуцій. Кожен другий відмовляється відповідати на запитання. Таким чином, наші соціологічні дослідження вимірюють тільки частину суспільства. І це одна з проблем — наскільки ці результати можна поширювати на всіх. Похибка на сьогоднішній день збільшується. Всі сили розуміють, що соціологічні дані дають, дійсно, корисну інформацію. Тому мені здається, що запит буде високий саме на професійні соціологічні дослідження. Стосовно використання даних — це було завжди. Про це всі соціологи говорять, навіть виступали із заявами не звертати увагу на компанії, невідомі на ринку, які виникають напередолні виборів. Тим більше не треба звертати увагу, наприклад, на соціологічну службу партії N, що “викидають” у суспільство підготовану інформацію, аби викликати збудження.
Олексій Ляшенко: Погоджуюсь, що робота професійних соціологічних компаній буде користуватися попитом. Не секрет, що солідні соціологічні компанії співпрацюють із солідними політичними силами. Як правило, серйозні політичні сили, які мають рейтинг, працюють на серйозний результат, потребують об’єктивної інформації.
Оксана Ващенко: Але часто провідні політичні сили, на які ви натякаєте, які входять в п’ятірку у Верховній Раді, говорять, що не завжди вони готові отримані від вас дані оприлюднювати на загал. У мас-медіа трішки коригуються цифри залежно від ситуації.
Олексій Ляшенко: Цифри не коригуються. Якщо є певна ділова домовленість, контракт про співрацю, ці дані стають закритими і не оприлюднюються.
Оксана Ващенко: Але як зрозуміти виборцю різноманітні дані. Скажімо, що кандидат А випереджає кандидата В, а кандидат С може виграти, якщо врахує перше, друге, третє. Як розібратися, де професійна інформація, а де замовний матеріал.
Ольга Балакірева: Як правило вказується назва тієї компанії, яка проводила опитування, і тут дуже легко можна зайти на її сайт, з’ясувати, як довго вона існує на ринку, які були замовники, які провдяться дослідження. Електоральні дослідження, що проводяться перед виборами, це лише маленька частина соціологічних досліджень, які проводять соціологічні компанії. По-друге. Можна зайти на сайт Соціологічної асоціації України і подивитися перелік тих компаній, які сьогодні там акредитовані. Це ще одна ознака стосовно професійності і визнання компанії професійною спільнотою.
Стосовно оприлюднення чи неоприлюднення результатів, я б сказала, що є у соціологів така річ, як соціальна відповідальність. Є деякі запитання, що цікавлять замовника, вони узгоджені, є важливими для вивчення суспільства, але які можуть спровокувати певні речі, коли краще промовчати. Вони більше слугують для розуміння ситуації і вироблення певних кроків. Інколи є право замовника і право компанії не “викидати” результати, а обговорити в експертному середовищі і використати їх для аналітичних речей.
Щодо питання, чи звертають увагу на результати соціологічних досліджень пересічні громадяни, я швидше поставлю під сумнів відповідь “так”, ніж відповідь “ні”. Ми намагалися з’ясовувати, чи звертають люди увагу на ті чи інші дані і в якій мірі їм довіряють. Хочу сказати, що звертає більше половини, але при цьому люди не вважають, що ці дані на них впливають. Вони їх обговорюють, порівнють, як друзі і колеги це бачать. Але при цьому вони не є чинником їхнього електорального вибору. Зважаючи на кризу довіри, існує є така сама недовіра до соціологічних даних. У нас, до речі, засоби масової інформації користуються високим рівнем довіри — 50%, це після церкви і Збройних сил. Щодо соціологічних даних, то у цьому випадку показник нижчий: певним ЗМІ довіряють, певним — ні. Ми намагаємося працювати професійно, але це та реальність, з якою ми намагаємося мати справу.
Оксана Ващенко: Що ми маємо на сьогоднішній момент: закінчується літо, маємо ще місяць — і розпочнеться новий політичний сезон. Чи можемо говорити, що в такому політичному затишші вже сформулювалися стартові можливості.
Олексій Ляшенко: Ви маєте на увазі рейтинги? Звичайно, рейтинги вже є. Зважаючи на результати проведеного нами соціологічного дослідження, є лідери — це Янукович, Тимошенко й Яценюк, у яких різниця не така вже й велика, і між ними, очевидно, буде боротьба за вихід до другого туру. Далі буде другий тур.
Оксана Ващенко: Ви досліджували, яким буде другий тур?
Олексій Ляшенко: Закінчиться літо, і ми ще подивимося, яка буде ситуація в суспільстві. Сьогодні можна констатувати, що починаючи з осені минулого року, Віктор Янукович пішов у відрив від Юлії Тимошенко. Відрив цей сформувався у межаж 8-9%.
Оксана Ващенко: Але ці 9% можуть бути відкориговані в бік збільшення або зменшення за період осені.
Олексій Ляшенко: Рейтинг Юлії Тимошенко дещо знизився, але він вже протягом півроку стабільний на рівні 15-16%. Говорити про те, що буде восени — тут буде багато чинників, що можуть вплинути на рейтинг: це і ймовірна друга хвиля кризи, і якість дій Тимошенко, що піднімуть їх рейтинг. Вона Прем’єр-міністр і у неї більше можливості це зробити — заяви, кроки.
Ольга Балакірева: Я вважаю, що сьогоднішні рейтинги практично однакові вже протягом кількох виборчих кампаній. Різницю складає похибка. Тут важливо, що 1/3 українців сьогодні не визначилася, частина може взагалі не піти на вибори. Тому ті показники, які ми сьогодні маємо, як рейтинги, вони, по-перше, стосуються ситуації на сьогодні, по-друге, вони не вимірюють все населення. Тому ми за такої ситуації не хочемо вдаватися до певних прогнозів. Єдиний загальний прогноз, що боротьба дійсно буде між трьома ключовими кандидатами, запеклим буде другий тур. Певною мірою ситуація буде схожа на ситуацію 2004 року — відбуватиметься бійка за 1-2%.
Оксана Ващенко: Зважаючи на динаміку рейтингів, оприлюднених вашими компаніями, чи можна сказати, що дехто з ключових кандидатів не робить нічого, аби здобути електоральну підтримку, але рейтинг у них поступово зростає.
Олексій Ляшенко: Ви, мабуть, натякаєте на лідера опозиції. Його рейтинг багато чим завдячує нинішній владі, завдяки протистоянню між Президентом і прем’єр-міністром. Але це лише частина. Багато чого залежить від командної роботи.
Оксана Ващенко: Віктор Ющенко заявив, що він балотуватиметься на цих президентських виборах. Чи не прораховували ви варіанти виходу його до другого туру?
Олексій Ляшенко: Наша компанія цього точно не робила.
Ольга Балакірева: Я не бачу таких можливостей. Ми ставили питання стосовно довіри і готовності обрати його повторно. Співвідношення тих, хто його підтримав і хто не підтримав, 1:11. Сьогодні шансу я не бачу жодного. Також ми задавали питання — наскільки успішними є дії різних суб’єктів влади, у тому числі і Президента у подоланні кризи. 1-2% населення вважають дії Президента вдалими. Я вважаю, що це його політичне рішення, він все-таки діючий політик. Проте це — заздалегідь програшна ситуація.
Оксана Ващенко: Чи не вважаєте ви, що соціологія певним чином доклала зусиль для підвищення рейтингу Арсенія Яценюка?
Олексій Ляшенко: Наша компанія ще в січні провела опитування, оприлюднила ці дані. Змоделювавши другий тур, вийшло, що Яценюк перемагав Януковича у другому турі з різницею 1,5%. Було багато критики, публікацій, що Яценюк купив компанію — м’яко кажучи, це неправда, що скуповувалися голоси. Зростання його популярності припало на час, коли він пішов з посади Голови Верховної Ради. Потім він практично випав з інформаційного простору.
Ольга Балакірева: Соціологія не є технологією розкрутки того чи іншого кандидата. Я скажу одне, якби ті цифри, які ми отримуємо, не публікувала жодна газета, ніхто б цього не знав. Це швидше за все запитання до ЗМІ, наскільки їм сподобалася чи не сподобалася та чи інша цифра. І саме це впливає на оприлюднення результатів. Стосовно Яценюка можу сказати, що той високий рівень впізнаванності його населенням є наслідком його політичної кар’єри. Як тільки людина посідає одну з трьох ключових позицій, 95% населення знають цю людину.
Оксана Ващенко: Який запас міцності зараз у Прем’єр-міністра? Якщо нинішньому складу Кабінету міністрів вдасться утримати ситуацію на тому рівні, на якому вона є зараз, її теперішній рейтинг збережеться?
Олексій Ляшенко: Зараз Прем’єр-міністрів фактично не веде кампанію.
Оксана Ващенко: В першій частині нашої розмови я зрозуміла, що жодним чином на наше волевиявлення не впливають рейтингові дослідження соціологів. Але ми уважно стежимо за тим, хто принаймні зараз в рейтингових дослідженнях посідає перше, друге, третє, четверте, а той навіть п’яте місце. Ми зупинилися на тому, що поки ще є резерв довіри у наших депутатів. Пані Ольго, звертаюся до Вас, скажіть, цей резерв довіри в який спосіб буде використано найвищими посадовими особами держави? Ну, мова йде вже не лише про Президента, оскільки ми говорили в першій частині, але й про прем’єр-міністра.
Ольга Балакірева: Знаєте, ми дійсно говоримо про те, які чинники будуть впливати на ситуацію. І з одного боку дійсно посадові особи мають більше можливостей сьогодні стосовно висловлювання своєї позиції, впливу на ситуацію, але, якщо ми говоримо про діючого прем’єр-міністра, є така дуже цікава річ: завжди протягом її перебування на посаді рівень довіри до неї особисто і рівень довіри до Кабінету Міністрів і оцінка діяльності, вони завжди розбігаються на користь прем’єр-міністра. Тобто, уряд працює не дуже добре, або ж погано, довіра до нього невисока, але прем’єр-міністр є кращим, працює вона краще і довіра більш висока. І вже є те, що ми називаємо “певний вплив харизматичної особистості”. Персоніфікація певна. І, якщо цікаво, з одного боку вона відповідає за діяльність уряду, з іншого боку у громадської свідомості з нею не пов’язується її відповідальність з діяльністю уряду.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, парадоксальна ситуація. От це дуже схоже на те,що відбувається з рейтингами провідних політичних сил. Коли люди не обирають з точки зору програмних, ідейних певних речей, а вибирають лідерів — першу двійку, п’ятірку, голосують за особистостей.
Ольга Балакірева: Безперечно, є така ситуація. Але в нашій ситуації зараз, коли ми говоримо про певну динаміку і що може вплинути, резерв довіри, є ще певні чинники, які на сьогодні дуже складно врахувати. По-перше, це зовнішній вплив- Україна знову отримала фінансову підтримку МВФ і я думаю, що і надалі буде підтримувати, тому, скажемо так, проблема фінансово-економічної кризи вона не лише українська, вона -світова. Сьогодні є намагання підтримати країни, бо конфлікт в окремій країні нікому не потрібен. Тому міжнародна спільнота і надалі підтримуватиме ситуацію, але нам дуже важко зараз спрогнозувати, як це вплине на нашу внутрішню ситуацію, але безперечно буде пом’якшуватись вона завдяки таким вливанням.
І друга проблема, яка сьогодні є, це те, що відбувається зміна тематики актуальних проблем. Тому, що останні дослідження показують: НАТО відійшло від актуальності, проблеми другої мови відходять від актуальності питань. Тобто люди сьогодні зрозуміли, що ці політичні спекуляції не впливають на їхнє життя. У нас сьогодні на перше місце виходять проблеми, ми їх називаємо “проблеми виживання”. Проблеми високого рівня зарплати, взагалі збереження робочого місця, проблеми освіти та виховання дитини. І от як сьогодні зможуть використати, зрозуміти, усвідомити цю зміну тематики і відповісти на ці потреби наші ключові кандидати від цього теж залежить. І тут чому і важко прогнозувати цей резерв, цей певний приріст, тому, що в риториці це присутнє у кожного, але що можна конкретно запропонувати і кому люди повірять у цій ситуації, треба бути найкраща команда, яка знов-таки буде доводити і показувати певні шляхи виходу — від цього буде багато теж залежати.
Оксана Ващенко: Аще от проблема, скажімо в тому, якщо ви зі мною погодитесь, що відбулось за останні 5 років, починаючи нехай з 2004-го. Риторика багатьох основних кандидатів, які тоді претендували на найвищу державну посаду і зараз, і потім навіть після чергових і позачергових парламентських виборів в принципі не змінилась. В Україні говорять основними тезами, принаймні за весь цей час, одне й те саме. Це — найстрашніше, як на мене. Тобто, час змінюється, умови змінюються, а риторика навіть наша, я вже не кажу про дію, вона не змінюється.
Олексій Ляшенко: Не змінюється вона тому, що у нас чи не щороку проходять вибори. Нібито на перший план виходять проблеми (вони взагалі-то й були на першому плані) такі побутові, економічні, виживання, особливо в умовах кризи. Але люди, як показують ті ж самі дослідження і наші, і колег, що люди-то не дуже й то вірять і, що саме цікаве, а може й страшне, що люди не дуже й покладають надію на владу і на те, що вона щось розумне зробить у цьому плані. І тому ці питання, якщо ставити їх в основу своєї передвиборчої кампанії, оці гасла робити, тут велике питання, чи спрацює, бо люди цьому вже не вірять. Але питання такі резонансні: НАТО, УПА, Голодомор, російська мова,- завжди працюють, як автомат Калашнікова для мобілізації електорату. А проблема, звичайно, буде: як мобілізувати електорат, якось його розігріти і повести на вибори. Я думаю, що ці питання “сплять” до пори до часу.
Оксана Ващенко: Однозначно їх будуть піднімати, але чи спрацюють вони, якщо їх обговорювати, дискутувати на цьому рівні і ставити на перше місце на цих виборах.
Олексій Ляшенко: Я думаю, що частково все-таки спрацюють, тому,що все-таки частина суспільства є більш радикальним і скажімо, якщо брати з точки зору соціології, є таке поняття як твердий електорат( це ті, хто абсолютно впевнені), а є люди, які вагаються. Так от ті,хто вагаються, можливо частину з них і можна було б цими гаслами так би мовити підштовхнути до участі.
Ольга Балакірева: Я думаю, що все ж таки , не буде це мати суттєвий вплив і , до речі, останні парламентські вибори позачергові і чергові показали, що привабливість тих чи інших питань політичної спекуляції, які використовують, тож саме НАТО, та ж сама мова , вона не допомогла окремим політичним силам, які на цьому будували свою кампанію, набрати додаткових якихось відсотків. І взагалі, зважаючи на цю кризу довіри, суцільну кризу довіри, можна сказати, я думаю, що частина людей буде голосувати ситуативно, тобто не визначаючись до останнього моменту і лише, прийдучи до виборчої дільниці все ж таки зробити вибір тому, що це ситуативно-ритуальне голосування.
Треба голосувати. Це дійсно певний обов’язок громадян, певна частина звикла до цього, і голосує лише тому, що вони до цього звикли, і мені здається, що цей показник трохи збільшиться серед людей старшого віку, які дійсно до цього звикли і люди дійсно будуть вибирати між “ким і ким” і проголосують ситуативно або проголосують просто “проти” всіх кандидатів, які прийшли. І оце до речі бонус, який отримають лідери на другому турі, ті, хто пройдуть до другого туру буде дуже і дуже вагомим. Тому, що всі ті кандидати, решта кандидатів, яка не пройде до другого туру плюс цей рівень недовіри, а люди прийдуть голосувати знову ж таки зважаючи на певну ритуальність і свій громадянський обов’язок і ця дистанція між першим і другим туром теж буде дуже цікавою,дуже запеклою, і мені здається дуже важливою для України.
Оксана Ващенко: Але от чи не вважаєте ви, що є небезпекою саме той факт, що в принципі, виходячи з ваших досліжень у суспільстві панує такий етап повного розчарування? Якщо люди не лише відмовляються давати свої відповіді, казати — за кого дали б свій голоси на чергових президенських виборах, а навіть, не бачать, що їх голос щось може вирішити в нинішній ситуації. Тобто, визначною мірою вони покладають розв’язання всіх проблем на себе. Чи є це небезпечним?
Ольга Балакірева: Ризик в тому, що можуть виникнути певні радикальні течії та рідикальні лідери, які можуть приваблювати новизною, з одного боку. З іншого це досить закономірний процес, оскільки суспільство перебуває у стані трансформації ще не визначилось, не має пануючої думки. Є проблемним на сьогодні криза норм, норм поведінки. Але це питання виходить за межі електоральних досліджень і саме політичних орієнтацій, але воно теж підсвідомо впливає на обранння того чи іншого кандидата та припустимості до тих чи інших дій.
Олексій Ляшенко: Соціологія ж лише фіксує ті чи інші настрої, а ЗМІ їх оприлюднюють і розкручують. Радіо та телебачення — вони ж не винні, що є такі новини.
Оксана Ващенко: Але ж є факти та приводи! Є причини розповсюджувати. Повернімось до другого туру президента. Чи не простежували ви такий варіант: коли відбудеться висування кандидатів, не так як зараз — ймовірні варіанти — Янукович, Тимошенко, Яценюк і пішли далі, а скажімо, коаліція бачить, що треба висунути єдиного кандидата від себе, для того щоб унеможливити відбір отих 0,1 , 0,2% — технічних кандидатів, які будуть задіяні до цього процесу?
Ольга Балакірева: Але ж це не обмежує можливість інших кандидатів.
Оксана Ващенко: Звичайно.
Ольга Балакірева: Тобто, насправді, такий сценарій не вирішує питання. Тому що згідно нашого законодавства, сьогодні можна назвати, крім тих прізвищ, що ви назвали: Тігіпко, Литвин, Семенюк-Самсоненко, Богословська…
Оксана Ващенко: Це технічні кандидати?
Ольга Балакірєва: Ви знаєте, я це слово, взагалі, не люблю. Це кандидати, які намагаються донести свою думку, зберегти себе як політичні гравці. Вони, можливо, технічні з точки зору результату, але ж вони себе технічними не вважають. Класичні технічні кандидати це, наприклад, Омельченко і ще три Омельченки. Це, дійсно, класичні технічні кандидати. А коли ми говоримо про реальних політичних діячів національного рівня, я б їх так не називала.
Олексій Ляшенко: Ці люди усвідомлюють, що вони не стануть президентом, але вони, так би мовити, працюють з дальнім прицілом, будуть брати участь у наступних парламенських кампаніях і розкручуючи себе персонально це — бонус для їхньої політичної сили. На парламентських достатньо 3%.
Ольга Балакірева: А можливість бути кандидатом у президенти це можливість 90% населення заявити про себе, про свою позицію, підняти свій особистий рейтинг впізнаваності, перш за все.
Оксана Ващенко: Скільки, на вашу думку, буде тих, що захоче підняти свій особистий рейтинг — 40, 50 чи, можливо, менше?
Олексій Ляшенко: Важко сказати, криза все ж таки.
Оксана Ващенко: Тобто всі будуть рахувати гроші, щоб їх не витрачати?
Олексій Ляшенко: Все залежить від фінансів. Зараз, навіть, може бути і більше. Повертаючись до єдиного кандидата від коаліції, не знаю, які відносно лівих сил, можливо, теоретично, але відносно коаліції — це не з області ненаукової фантастики.
Оксана Ващенко: Але ви знаєте, все може змінитись. Є ще осінь попереду і кожен прораховує різні варіанти.
Олексій Ляшенко: За роки, що пройшли з 2004 року, навряд чи.
Оксана Ващенко: Тобто, кожен із політиків є передбачуваними, принаймні рейтинги.
Олексій Ляшенко: Відносно персональних амбіцій — так точно.
Ольга Балакірева: Я з цим не погоджуюсь. Я думаю все ж таки, я не готова сказати щодо єдиного кандидата, але поступитись особистими інтересами, як кандидат у президенти, виграючи при цьому в якихось інших питаннях і ставлячи далекоглядні цілі. Тому що це цілком можливо. І перемовини, вони будуть супроводжувати весь передвиборчий процес, впритул до останніх днів.
Оксана Ващенко: Проведення в день голосування exit poll, воно відбудеться і ваші компанії будуть у цьому процесі задіяні, правда?
Ольга Балакірева: Не факт.
Оксана Ващенко: Ваша однозначно?
Олексій Ляшенко: Ну 99% що так, але в якій конфігурації: чи самостійно чи колективно.
Оксана Ващенко: Чому не факт? Не виправдала сама технологія їх проведення ?
Ольга Балакірева: Мені здається, що, по-перше, проведенння великої кількості exit poll економічно не виправдане. У цивілізованих країн проводиться, як правило, один exit poll об’єднаний, або хоча б 2, якщо є якесь протистояння. Але не кілька. Тому й дискусія, хто буде брати участь. Чому не факт, тому що з наукової точки зору я особисто розчарувалась у можливостях exit poll, тому що, як правило, узгоджується замовник, у кого є гроші, дуже обмежена за змістом анкета, яка не дає можливість робити певний науковий аналіз. З точки зору оприлюдення для ЗМІ як попередній результат, в мене є розчарування, що ці результати використовувались як політична технологія. Іноді кажуть, що це як певний механізм контролю. Я з цим теж не повністю погоджуюсь. Тому що це не механізм контролю, він інший. Механізм попереднього інформування суспільства про певний результат, але попередній. Оскільки ми не маємо іншої можливості як соціологи, як науковці — хто і як проголосував. Профіль соціальної підтримки того чи іншого кандидата — мене особисто приваблював у попередніх exit poll. У мене є певні побоювання спекуляцій.
Оксана Ващенко: Фонд «Демократичні ініціативи» проводитиме exit poll у першому та другому турі, про це говорив Ілько Кучерів, директор фонду. Він каже, що буде створений консорціум, до якого увійдуть ще Київський інститут соціології та фонд Разумкова. Такий конгломерат. І начебто в них відпрацьована методологія. Я добре знаю і пам’ятаю скільки було галасу навколо результатів цих виборів, чи можливо уникнути цих конфліктів. Але практика існує подібна в інших державах?
Ольга Балакірева: Ви знаєте, це були дійсно скандальні речі 2004 року і я теж входила до складу консорціуму, який організовував фонд, проводячи exit poll у 2004 році, і я вийшла з цього консорціуму після 1 туру саме через те, що були намагання використовувати результати як певний тиск та певну політичну технологію. Я з цим не могла погодитись. І з цією групою в мене не буде бажання брати участь у проведенні exit poll. Займатись особисто пошуком ресурсів для його проведення я не буду, тому якщо буде запрошення, скажімо, об’єктивної кампанії під певні ЗМІ для того, щоб заздалегідь надати певний релузьтат і орієнтацію, щоб люди зрозуміли, як пройшов день. У багатьох країнах буває, що результати exit poll та оприлюднені можуть відрізнятись. Бо exit poll це не суцільне опитування, це зондажне, попереднє і дійсно частина людей може сказати неправду, якщо це стосується, наприклад, опозиційної сили. Можливо, хтось взагалі приховає свою відповідь. І проблема недосяжності виборчих дільниць — це теж одна з проблем. Ціла низка питань.
Оксана Ващенко: Ви маєте недовіру, так?
Ольга Балакірева: Я б сказала побоювання.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, це передчасно робити, принаймні, зараз. Чи в нас немає вчених, дослідників, які можуть це зробити?
Ольга Балакірева: Просто в суспільстві немає достатнього рівня культури сприймати це. Можливо треба дійсно проводити широку роз’яснювальну кампанію, що таке exit poll, хто його замовив, які дані будуть використовуватись і казати, що ці дані це не є рішення виборчкому, а що це попепердня інформація для роздумів.
Оксана Ващенко: Пане Олексію, ваша компанія, як ви казали, на 99% планує брати участь у проведенні exit poll у день голосування на виборах президента. Скажіть, чи можуть тут бути задіяні державні кошти і чи задіюються вони, оскільки відомо, що це, як правило, є кошти замовників, які є причетними до тих чи і