Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 18.07.2012 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Тетяна Хмельницька: Сьогодні у програмі «РазворотUA» будемо говорити про те, як будуть підкупляти виборців під час нинішньої парламентської кампанії. У нашій студії директор Центру політичного маркетингу Василь Стоякін і на телефонному зв”язку експерт Центру «Третій сектор» Андрій Золотарьов.
Отже, звертаюсь до Андрія Золотарьова. Пане Андрію, що таке ввзагалі підкуп виборців в Україні?
Андрій Золотарьов: Подкуп избирателя в Украине имееет довольно длинную историю. Первые, скажем так, прецеденты мы наблюдали еще в 1994 году. А технологии были отточены в 98 2002 году. Именно тогда в Украине мы наблюдали систему, когда выстраивался сетевой маркетинг, когда под конкретных будущих депутатов покупалось округами. В Черкасской, Запорожской областях.
В Украине было несколько команд, которые умели это делать профессионально. Безусловно, отшлифовал и довел до совершенства технологию покупки голосов киевский мэр Леонид Черновецкий, с легкой руки которого эта система была названа гречкой. Гречкосейство настолько вдохновило большинство потенциальных соискателей депутатских мандатов, что стандартным в избирательной кампании является пункт по стимулирующей кампании. Т.е та оно шифруется под такой фразой «Добрые дела кандидата», но по сути это является подкупом избирателей. Грубо, за деньги мало кто занимается подобным подходом скупки голосов – это уже докупаются голоса. А так стандарт избирательной кампании — это продуктовые наборы, всевозможные услуги. Ну один из депутатов даже предложил обследование женщин на маммографе – такая экзотика.
И безусловно хит этого сезона это агитация избирателей за счет самих же избирателей, которая практикуется ныне партией власти. Мы имеем уже несколько прецедентов, когда людей агитируют за счет бюджетных средств. Это по поводу социальных работников, это, допустим, в Днепропетровске так поделили бюджет на “добрые дела» — депутаты горсовета выделили бюджетные средства для депутатов от партии власти. Оппозиционерам не досталось ничего. Это ноу-хау, это хит этого сезона.
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую. Пане Василю, що ви думаєте з цього приводу?
Василь Стоякін: Я порівняно зі своїм колегою більш спокійно ставлюсь до товарно-грошових відносин між кандадатами і виборцями і те, що стосується, умовно кажучи, підкупу, я поділяю для себе на три частини. Ну, по-перше, це безпосередній підкуп, те, що, власне кажучи, підлягає дії Кримінального кодексу й про що казав колега.
Це, припустимо, “карусель” або “кільце Островського”, коли виборець приходить на виборчу дільницю, йому дають мобільний телефон, він заходить, фотографує, де він поставив хрестик, і на виході отримує сто гривень чи три пляшки горілки. І іде собі щасливий. От оце вже безпосередній підкуп…
Схема, яку використовував Черновецький, настільки складна… ну тут навіть важко сказати чи насправді йдеться про підкуп, оскільки безпосередня роздача гречки це була лише частина встановлення комунікації між командою мера і людьми. І безумовно те, що це підштовхувало людей до голосування, але не було, власне кажучи, причиною. Ніхто не сказав із виборців, за винятком хіба що 1-2 відсотків, що я проголосував за Черновецького, бо він мені дав гречку.
Друге питання, знову ж таки колега підняв — це те, що стосується дійсно агітації за бюджетні гроші, коли перед самими виборами Президент згадує, що в країні є соціальна політика, що потрібні якісь соціальні ініціативи, що треба будувати соціальне житло, підвищувати пенсії і тому подібне. А депутати згадують передвиборчу обіцянку, яку Президент дав ще 2004 року, що треба підвищувати статус російської мови. Знаєте, якби це дуло зроблено два роки чи навіть рік тому — я маю на увазі прийняття закону про мови — я б, власне кажучи, міг би сказати, що Партія регіонів виконує свої обіцянки. А тут все приймається за три з половиною місяці до виборів і сьогодні невідомо, чи вступить колись цей закон в силу. Про його зміст я вже не кажу — він просто працювати не буде. Це звичайна така, передвиборча хитрість. Ну тут регіонали нічого не вигадали, те саме робив і уряд Тимошенко, те саме робив і Ющенко.
Останній момент — тут я з колегою не погоджуюсь — це те, що виглядає як підкуп, але підкупом не є. Це, власне кажучи, виконання депутатами чи кандидатами своїх безпосередніх обов”язків. Припустимо, якщо на якомусь сільському окрузі, де власник заводу, який він купив чи побудував ще десять років тому, налагодив його роботу, забезпечує людей робочими місцями, для роботи заводу проклав нову дорогу — ну скажіть, це підкуп виборців? Ну причому тут виборці, які виборці, коли він цим займався, він навіть не думав, що буде колись балотуватися. Бо в нього потреба — він заробляє таким чином гроші. Ось він проклав цю дорогу і вся околиця за це йому дуже вдячна. Це не підкуп…
Тетяна Хмельницька: Як тоді це назвати?
Василь Стоякін: Воно схоже на підкуп, але не є підкупом. Так само, припустимо, якщо йдеться про комуністів. У Комуністичної партії є така програма “Робота. Зарплата. Захист”. Власне кажучи, що це за програма? Це програма, коли депутати від Компартії, місцевих рад звертаються в різні органи із запитами відносно заборгованості по заробітній платі. З цього приводу заводяться кримінальні справи, приймаються рішення державними адміністраціями. Ось повернення людям зарплати за допомоги депутатів від Комуністичної партії це — підкуп виборця чи що?
Тетяна Хмельницька: Ну якщо це одноразово перед виборами…
Василь Стоякін: А якщо це постійно протягом двох років?
Тетяна Хмельницька: Ну тоді це виконання своєї передвиборчої програми.
Василь Стоякін: Так само депутати місцевих рад, в яких є свій бюджет, з якого вони можуть надавати допомогу своїм виборцям. Якщо депутат ставить протягом всіх своїх каденцій за допомогою цих грошей дитячі майданчики — це підкуп чи не підкуп? Ні, це знову таки його діяльність. Якщо він приймає виборців і допомагає вирішувати їм питання — це підкуп чи ні? Інша справа, що коли зараз, — взяти досвід Дніпропетровська, — там зараз всі підприємства, які займаються виготовленням дитячих майданчиків, завантажені настільки, що додаткових робітників наймають, то ту вже зрозуміло: що п”ять років про це не пам”ятали, а перед виборами згадали. А це вже діяльність, яку депутати мають виконувати, але виглядає вона як підкуп.
Тетяна Хмельницька: Дякую вам. Пане Андрію, але як зрозуміти електорату, нам з вами, що нас одноразово підкуповують?
Андрій Золотарьов: Ну, первое, это то, что избирателям не представляется какая-либо связная, четкая программа, позиция кандидатов. Касаемо того, что используют такие формы коммуникации… Любая апология вот этих стимулирующих кампаний, она неизбежно ведет к политическим стандартам Азии, Африки, Латинской Америки. Но не Европы, о которой многие украинцы мечтают. Поэтому люди должны прежде всего интересоваться за какие решения будет голосовать тот или иной кандидат в случае своего избрания. За повышение пенсионного возраста или против, за куплю-продажу земли или против. У нас же, как правило, под шум-звон вот этих «добрых дел» люди прячут свое истинное политическое лицо, т. е. тратя сотню-другую тысяч на «добрые дела», они благополучно компенсируют это благодаря тушкованию, благодаря затмению своей политической позиции. Вот в этом и основное зло.
Василь Стоякін: Ну мені тут нічого додати. Насправді ситуація саме така: якщо є якась конкретна програма, якщо є якісь конкретні зобов”язання, то кандидату можна вибачити навіть ці продпайки. Хоча звичайно, якщо перед виборами люди отримують від кандидата гроші і товари, ну — це порушення законодавства.
Тетяна Хмельницька: Чим вибори парламентські 2012 року відрізнятимуться від попередніх парламентських виборів? Ну окрім того, що у нас змінилася система виборів.
Василь Стоякін: Справа в тому, що протягом передвиборчої кампанії безпосередня комунікація між виборцями і кандидатом здійснювалася, як правило, тільки за умови мажоритарної системи чи мішаної, як у нас є зараз, чи у 1992, 98 році.
Якщо йдеться про партійні списки, ми бачили ситуацію в 2006-2007 роках. Багатьма партіями робилася спроба прив”язати свої кандидатів, потім депутатів до виборчих округів. Найбільш послідовно це робила Юлія Тимошенко: там дійсно ця схема працювала, але працювала вона в такий спосіб, що кандидат від БЮТу, який працює в виборчому окрузі, будує ці самі майданчики, розповсюджує продуктові набори, агітує, спілкується з виборцями, їх приймає. Люди все це отримують, все це бачать, але хто їх кандидат — не пам”ятають. Вони пам”ятають, що це БЮТ і Юлія Тимошенко. А прізвище цього кандидата — я для себе проводив невеличке дослідження, просто ходив по дворах і розпитував: хто здійснює зараз роботу у вашому мікрорайоні? І вони починали розповідати: якщо не казали, що особисто Юлія Володимирівна приїжджала, то це просто так… а прізвище, тим більше правильно прізвище кандидата, який там працював і кожен день зустрічався з виборцями, ніхто назвати не зміг.
Тетяна Хмельницька: Я правильно вас зрозуміла — ці вибори відрізнятимуться, що зараз кандидати, і мажоритарники особливо, хочуть вони чи не хочуть, але якщо вони хочуть здобути перемогу, вони змушені будуть спілкуватися з виборцями безпосередньо?
Василь Стоякін: Безумовно. Проте, якщо повернутися до теми нашої програми і говорити про підкуп виборців, то деякі партії, навіть за умови пропорційних виборів, дуже успішно підкуповували виборців, причому це робилося в масовому порядку. Є одна дуже відома, представлена зараз у Верховній Раді партія, яка просто купила свої відсотки — я її називати не буду, а то образяться і в суд подадуть.
Тетяна Хмельницька: А це велика партія..?
Василь Стоякін: Ні, вона невеличка, але брала участь в попередніх виборах…
Андрій Золотарьов: На мой взгляд, беда этих выборов в том, что власть и оппозиция делают сообща все, чтобы избиратель был лишен выбора, для того, чтобы он избирал между яркой и красивой упаковкой, но не заглядывал в содержание.
Тетяна Хмельницька: Чому ж люди обирають тих, хто пропонує яскраву і красиву обгортку? Чому це відбувається? Іншими словами, цього разу обиратимуть тих, хто піариться і підкуповує виборців?
Андрій Золотарьов: Увы, увы это так. Дело в том, что эти выборы будут проходить в условия низкого уровня доверия к властным институтам, ну и как в этой ситуации рассуждает избиратель, извините за грубое слово, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Наш избиратель зачастую будет руководствоваться соображениями элементарного прагматизма: все равно эти выборы ничего не решают, то хоть паек получу. Но на чем играют технологи? Люди понимают, что их покупают, что это не от чистого сердца делается, но есть чувство обязанности, чувство долга, взаимного обмена.. и, увы, это работает. Я многократно сталкивался с этой проблемой во время исследований — люди понимают на каких условия дают свой голос, но тем не менее кандидаты, которые работали со стимулирующими кампаниями, которые выстраивали пирамиды сетевые по ловле голосов, тем не менее они зачастую проходили.
Тетяна Хмельницька: На самому початку ми говорили про те, як здобути крісло міського голови за допомогою гречки. Як ви думаєте, ця технологія залишається дійовою і цього року і чому люди роблять такий вибір?
Василь Стоякін: Я повторюю. Я досить ретельно вивчав ситуацію з виборами київського мера і я можу повторити: не все так просто. Люди робили вибір не на користь гречки. Це був лише елемент початку… Власне кажучи, чим зустрічається зараз кожен політик, кожна політична сила? Коли він йде до виборця, треба до виборця з чимось звернутися, перед тим як почати його агітувати. Якщо ви спробуєте пройтися по під”їздах багатоповерхівок, звонити в кожну квартиру і пропонувати листівки, вам, як правило, двері відкривати не будуть, а будуть посилати, тому що політична агітація всіх вже втомила. І потім виникає запитання, а що розносити? Як вступити в комунікацію, якщо не можна підійти і просто всунути цю листівку? Що зробити, щоб він взяв цю листівку і прочитав?
Тетяна Хмельницька: Пане Андрію. Що ви думаєте з цього приводу?
Андрій Золотарьов: Во-первых, у меня сформировался свой сугубо практический опыт. Есть целый ряд технологий, которые мало известны широкому кругу. Условно назовем их — такая технология «территориальная избирательная структура» когда к кандидату приходит женщина средних лет с таким монологом: «Мы прошлый раз работали на такого-то, и он победил. У нас есть четкая структура агитаторов, у каждого их них 30-40 знакомых, готовых голосовать за кого он скажет. Плюс все алкоголики на округе наши, с директорами школ договоренность — они поработают с родителями. А еще заявочки на ремонт подъездов — жители за вас с удовольствием проголосуют. Мне лично ничего от вас не надо, из симпатии буду работать, а агитаторам нужно заплатить по 200 гривень».
Дальше все строится по системе сетевого маркетинга: 100 гривен получает избиратель, 70 умножим на количество агитаторов, 30 умножим на количество — получит руководитель — вот чисто такая финансовая пирамида по скупке голосов. В чем особенность такой системы? Это готовая структура с голосами, в нее нужно только влить деньги. От выборов к выборам они ждут затаившись, проводя реорганизации, подбирая наиболее подходящих людей. Еще раз подчеркну: в основе вот таких структур лежит глубокое недоверие к политикам и стремление получить хотя бы что-то реальное за голос. />
Тетяна Хмельницька: У нас є перший слухач. Запрошую його до ефіру.
Слухач: Тамара. Ну, по-перше, я не можу зрозуміти яке відношення має кандидат в депутати чи депутат до асфальту на вулиця і дитячих майданчиків. Завдання депутата — писати закони. І від того, яку більшість ми створимо — пропрезидентську, ми будемо мати Житловий кодекс — і станемо бездомними, Земельний — і станемо безземельними. Що тоді робити виборцю7 Гризти той асфальт чи жити на тому дитячому майданчику? Це перша маніпуляція, яка говорить, що мажоритарники не повинні займатися асфальтом і майданчиками. Мажоритарники — це такі самі депутати, які повинні писати закони. Тому основне значення має не підкуп, хоча підкуп теж важливо, а маніпуляція, яка здійснюється. Тому є два шляхи: або мажоритарник йде в пропрезидентську більшість, або в опозицію, щоб творити нові закони.
Василь Стоякін: По перше, я дуже вдячний пані Тамарі за те, що вона провела таку чудову агітацію за партію влади, яка у нас представлена до сьогодні Партією регіонів і об”єднаною опозицією, між якими насправді принципової різниці немає і можна обирати між ними скільки завгодно, але якість — чого б це не торкалося в країні — не зміниться. А по-друге, я хочу пані Тамарі нагадати, що функції Верховної Ради не тільки законодавчі. Це передовсім представницький орган, це контрольний орган, отже функції депутатів Верховної Ради далеко не обмежуються тільки писанням законів і голосуванням за них.
Тетяна Хмельницька: Є наступний слухач…
Слухач: Запорожье, Влада Ивановна. Я участник выборов постоянный. И вот во время последних президентских выборов пошли мы по вызовам к больным. И вот бабушка лежачая говорит: «хочу проголосовать за такого большого, фамилию забыла — а то крупу уже съели, а я еще не проголосовала». Вот такой случай…
Тетяна Хмельницька: Дякую вам за життєві історії. Ще один слухач.
Слухач. З Харкова, Олександр. Мне, честно говоря, теперешння агитиация, ну как сказать — противно слушать. Должна меняться психология подхода к избирателю…
Тетяна Хмельницька: Дякую. Пане Василю…
Василь Стоякін: Ви спитали про адміністративний ресурс — це, як на мене, більш важлива тема. Адміністративний ресурс — це, власне кажучи, використання можливостей, які дає причетність до влади. І ми бачили повідомлення, коли Партія регіонів спускає план по кількості виборців у бюджетні організації. Проте, я хочу сказати, що адміністративний ресурс — це наслідок наявності влади.
Тетяна Хмельницька: Василь Стоякін — директор Цнтру політичного маркетингу був гостем нашої студії. На все добре.