Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 11.07.2012 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання всім, хто зараз на хвилі «Радіо Ера FM»! Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Темою нашої розмови будуть тенденції трудової міграції з України, та про те, чому наші заробітчани масово повертаються з деяких країн додому. Питання масовості чи не масовості повернення заробітчан, ми також обговоримо сьогодні.
А зараз я вітаю своїх гостей у студії, це: Ірина Прибиткова — провідний науковий співробітник Інституту соціології НАН України, а також Сергій Марченко !
Сам факт того, дійсно, що інколи останнім часом почала з’являтися в ЗМІ інформація про те, що наші заробітчани повертаються додому, до своїх рідних, до своїх близьких. Отже, чи можна сказати, що така тенденція є масовою?
Ірина Прибиткова: Особисто в мене такої інформації немає — про масове повернення. А те, що там працюють люди вже на професійній основі, які по три, по чотири й більше разів їздили за кордон на цю роботу, то вони весь час працюють — повертаються, працюють — повертаються. Це те, що за кордоном називається «циркулярна міграція» трудова.
Сергій Марченко: Ви знаєте, я згоден з моєю колегою, тому що…
Тетяна Хмельницька: Щодо того, що масового повернення немає?
Сергій Марченко: Так. Звичайно, ми бачимо, що країни, в які найчастіше мігрують українці в пошуках кращої долі, кращої роботи, а це Іспанія, Португалія, Італія, зараз потерпають від економічної кризи. Це абсолютно точно. Але так само абсолютно точно й те, що… Ви знаєте, як от вони потерпають? Коли у нас потерпають, то у нас чомусь мінус п'ятнадцять відсотків ВВП, а коли потерпають від кризи Італія чи Іспанія, то там, можливо, немає якогось зростання, але падіння буде теж зовсім незначне. Й це не такі цифри, які призводять до масових звільнень, і знову ж, тієї самої масової міграції. Бо якщо ми скажемо, що там люди втрачають роботу масово, то такого сказати не можна.
Ті професії, які займаються українці за кордоном, наприклад, ми знаємо, що Італія — то взагалі країна, де більше працює українок, ніж українців, і специфіка роботи наших жінок — це дуже часто низькокваліфікована робота й це догляд за немічними. І ми також із вами розуміємо, що від економічної кризи не залежить, якщо ви маєте дітей або ви маєте якихось старих людей, то за ними треба доглядати. Й це хтось має робити. Навіть можу сказати більше, що коли криза, то італійка, можливо, навіть не зможе собі дозволити сидіти вдома біля дитини, а й потрібно йти на роботу, а натомість вона найме українку і її заробітної плати вистачить і на те, щоб оплачувати роботу українки і щоб ще й у сім’ю принести якийсь додатковий доход.
Ірина Прибиткова: Я згодна, що там є криза, про це всі знають, і потерпають якраз ті країни середземноморські: Італія, Іспанія, Португалія. Це правда. Але той сектор, у якому наші люди працюють, він якраз пов'язаний з обслуговуванням, з догляданням. Тому жінки в Італії працюють, як працювали а ось щодо Португалії, якщо там будівництво скоротилося, то скоротилися робочі місця, а скорочують то людей, тому, мабуть, вони й повертаються. Але це все гіпотеза, це все треба перевіряти.
Сергій Марченко: Я перевіряв, до речі. Так, коли я готувався до ефіру, тема мене зацікавила, тому що, дійсно, коли мені сказали, що будуть говорити про те, повертаються трудові мігранти, я цим зайнявся, бо сам я не бачив такого за своїм особистим відчуттям. І навіть зателефонував до свого брата в Чернігів, я знаю, що в нього є багато знайомих, які працювали в Італії. Тобто з Чернігова там міграційна ця стежка веде в Італію, там дуже багато людей з Чернігівщини працює. І він мені сказав таке: що так, він має кількох знайомих, які постійно приїжджають звідти, їдуть туди. І останній приклад — це людина, яка працювала в Італії зварником. Цей чоловік працював зварником на суднобудівному заводі й до кризи цієї європейської він отримував там три тисячі євро, цього разу він поїхав зовсім нещодавно, телефонував і говорив, що там зараз він отримує лише півтори тисячі євро. Але, ви ж розумієте, що півтори тисячі євро в Україні зварювальник не буде отримувати ніколи. І допоки буде так, навіть коли там криза, навіть коли там зарплати падають, люди будуть їздити туди в Італію.
Ірина Прибиткова: Я хочу ще додати до цього. Ми чомусь весь час кажемо про Західну Європу. Але у нас половина трудових мігрантів працює в Росії. Розумієте? І там така сама ситуація як і в Україні, і вони там працюють, працювали й будуть працювати.
Сергій Марченко: Але в Росії немає економічної кризи, можливо, тому ми зараз про неї не говоримо.
Ірина Прибиткова: Ні, там вона також є, і так само як у нас. Ми з рецесії ще не вийшли.
Тетяна Хмельницька: Добре. Пані Ірино, я бачу у вас є графіки, у вас є дані.
Ірина Прибиткова: Ви знаєте, ці дані, які в мене є, це найсвіжіші, тільки що розрахувала. Найсвіжіші. Але вони торкаються не стільки людей, які повертаються (наших мігрантів), а наших українців, які мешкають тут, в Україні. І ці дані свідчать, що відсоток людей, які б хотіли поїхати саме з причини цієї рецесії, через безробіття…
Насправді відбувається так, що в даний час вимушеним безробітним і таким, що перебувають у пошуку оплачуваної роботи в нашій країні 16,4 відсотка. А Державна служба статистики подає набагато нижчі цифри — десь один-два відсотки, ось у мене є ці дані. А якщо вони розраховані за методологією МОП, то десь дев’ять відсотків. Ці цифри різняться для жінок і для чоловіків. Для жінок — це 6,9 відсотка, для чоловіків — 10,9 відсотка. У міських поселеннях та в містах…
Тетяна Хмельницька: Тобто за вашими дослідженнями це шістнадцять відсотків, більше шістнадцяти відсотків?..
Ірина Прибиткова: Так, набагато більше — 16,4. Далі. Потім є такі люди, що вже три роки вимушені безробітні, протягом останніх трьох років і до теперішнього часу, то таких в Україні — 22,6 відсотки. Тепер, ми запитали тих, хто не має роботи вже упродовж трьох років, чи хтось із них вже знайшов оплачувану роботу. І виявилося, що з них десь сорок відсотків знайшли собі роботу. Тобто оцей контингент зменшився. Ну, трошки менше, ніж наполовину, десь близько десяти відсотків. Але все ж таки потрохи поліпшується ця ситуація. Але сказати, що ми вийшли з цієї кризи, ще ніхто не може.
Тетяна Хмельницька: А чи можна сказати, що, наприклад, ті відсотки безробітних, які були вами озвучені, незайнятого населення та населення, яке шукає роботу, це в сумі виходить у нас тридцять… Майже тридцять дев’ять відсотків, якщо 22,6 скласти…
Ірина Прибиткова: Ні, ні, їх складати не можна, бо це різні контингенти.
Тетяна Хмельницька: Добре. Шістнадцять відсотків незайнятого населення, чи це є потенційні кандидати на трудову міграцію?
Ірина Прибиткова: А ось це цікаве запитання.
Сергій Марченко: Однозначно можуть…
Ірина Прибиткова: Ні, не всі. Не всі, такі дані є. Значить, на запитання: «Якщо ви безробітний або вам загрожує безробіття, який варіант виходу з цієї ситуації ви оберете?» Так ось, дивіться, сорок один відсоток — збираються пройти перепідготовку для отримання іншої роботи, тридцять відсотків — будуть шукати роботу на неповний робочий день, 11,5 відсотка — збираються створити свій власний бізнес і лише одинадцять відсотків — будуть шукати роботу за кордоном. Тобто існує контингент, який буде це робити, бо треба виживати.
І навіть є 1,2 відсотка людей, які відповіли, що у них достатньо грошей, і у них немає в роботі необхідності. Але це дуже мало — 1,2 відсотка. І, знаєте, дуже великий відсоток людей, які вже зневірилися — це вісімнадцять, майже дев’ятнадцять відсотків сказали, що я, напевно, не зміг би знайти роботу, залишуся безробітним. Якщо люди не мають роботи протягом трьох років, то це вже велика травма, дуже велика.
Тетяна Хмельницька: Зневіра — дев’ятнадцять відсотків! Отже, будь ласка, Сергію, що ви про це думаєте?
Сергій Марченко: Ну, я теж маю деякі цифри. І ці цифри свідчать про те, що теж дійсно, ми не бачимо такого великого відсотка повернення наших заробітчан із-за кордону. Зараз ті цифри, які були названі, вони чітко ілюструють наступне — що в цілому в Україну немає куди повертатися. Тобто це не та країна, де можна отримати роботу. Тому, як у тому прикладі зі знайомим мого брата, вони шукають роботу там, шукають роботу навіть за менші гроші, тому що криза — це, в першу чергу, падіння заробітних плат, а не скорочення робочих місць, ви розумієте. Якщо ви пам’ятаєте у нас 2008-2009 роки, то в першу чергу відбувалося скорочення заробітних плат, бо люди як працювали, так і продовжували працювати…
Ірина Прибиткова: І у нас скорочують теж заробітну плату, знижують просто.
Сергій Марченко: Але разом із тим Держкомстат надає наступні цифри…
Ірина Прибиткова: Ні, тепер Державна служба зайнятості — вони інакше називаються. Це одна структура, але у них одні розраховують за обстеженням домогосподарств, а Державна служба зайнятості розраховує дані за методикою Міжнародної організації праці. Крім того, існує та статистика, яку вони подають, вона торкається тільки тих, хто зареєстрований, а решта не проходять через ці дані, тому й дані менші.
Сергій Марченко: Я взагалі говорив трохи про інше, намагався сказати. Я говорив про звіт щодо чисельності наявного населення, тобто цей звіт дає нам уявлення про те, скільки населення в Україні проживає в конкретний період часу, і як кількість цього населення збільшується або зменшується. І абсолютно точно зрозуміло, що якби трудові мігранти поверталися в Україні, то наявність, чисельність наявного населення в Україні зростала б. І вона трошки зростає — за весь 2012 рік вона зросла аж цілих сімнадцять тисяч громадян.
Ірина Прибиткова: Ні, так не можна рахувати. Ні, і я вам скажу чому. Я робила розрахунки минулого року, вони вже надруковані й їх можна подивитися. Що відбувалося впродовж двадцяти років? І те, населення — населення України, для міського населення, і для сільського населення. І там, і там населення зменшилося тільки за рахунок депопуляції, а не за рахунок міграції. Україна з 2005 року отримує прибуток міграційний. Він невисокий — в 2005 році це було 4,5 тисячі людей, а зараз — це 16-17 тисяч.
Сергій Марченко: Я загалом про нього й говорив. />
Тетяна Хмельницька: А що означає «прибуток міграційний»?
Ірина Прибиткова: Тобто приїхало більше, ніж виїхало.
Сергій Марченко: Ми й про це говоримо, до речі. Я назвав саме ці цифри.
Ірина Прибиткова: Ні, ні, я вам кажу, що не можна рахувати це таким чином, як ви зараз говорили, що населення збільшується. Розумієте, це означає, що трудова міграція зростає або зменшується. Ні, це інше питання.
Сергій Марченко: Висновки загалом ті самі. Якщо ми бачимо, що відповідно цього звіту чисельність наявного населення змінилася зовсім незначно, тобто на сімнадцять тисяч людей, то не можна говорити про те, що до нас в Україну повернулася якась значна кількість українців із заробітків.
Ірина Прибиткова: Ні, це не свідчить…
Тетяна Хмельницька: Добре, пані Ірино, давайте зараз не будемо в наукові нюанси заглиблюватися, просто для того, щоб…
Ірина Прибиткова: Це не наукові, це фіксація Держкомстату наявної ситуації. Науки тут ніякої немає, є чиста статистика.
Тетяна Хмельницька: Це тільки чиста статистика?
Ірина Прибиткова: Так.
Тетяна Хмельницька: Погоджуюся з вами. Тоді просто для того, щоб це стало зрозумілим нашим слухачам, от на сьогоднішній день ми кажемо, що ось така-то кількість громадян, наприклад, хтось це називає в мільйонах, працює за кордоном. А от, наприклад, якщо взяти наші відповідні державні органи, то, зокрема, перший заступник міністра соціальної політики Василь Надрага каже, що у 2011 році відповідно до офіційної статистичної звітності, яку подають суб’єкти господарювання, що надають послуги з посередництва у працевлаштуванні за кордоном, за межами України було працевлаштовано більше 84,5 тисяч громадян. Отже, цікаво було б дізнатися, чи існують насправді такі дані, скільки приблизно людей щороку виїжджає і приїжджає? Ви назвали 4,5…
Ірина Прибиткова: Такого обліку немає, але я вам скажу про цифри, які ми отримуємо протягом двадцятирічного моніторингу. Досвід роботи за кордоном мають 8-9 відсотків дорослого населення працездатного віку. Дев’яносто один відсоток не має такого досвіду. І це цифри дуже стабільні, ми отримуємо щороку весь час. А хочуть поїхати за кордон, щороку ми теж запитуємо людей, п’ять відсотків, шість відсотків і не більше. А решта не хоче. Дев’яносто п’ять відсотків населення відповідають, що вони не поїдуть.
Сергій Марченко: На мій погляд, це дані явно некоректні…
Ірина Прибиткова: Ой, невже…
Сергій Марченко: Тому якщо говорять про вісімдесят п’ять тисяч всього, що виїхали за кордон, то це цифра абсолютно не відповідає дійсності. За моїми даними, за кордоном зараз працює близько трьох мільйонів українців, це в Росії, в Західній Європі. Й за такої кількості працюючих за кордоном, при семи мільярдах доларів, переведених нашими співгромадянами, які працюють за кордоном, абсолютно нереально, що всі ці гроші зароблять лише вісімдесят п’ять тисяч людей.
Тетяна Хмельницька: Заробітчани переказують їх на територію України.
Ірина Прибиткова: Значить, щодо грошей. От я весь час прошу людей — банкірів наших, щоб вони розкрили, як вони рахують ці цифри, але вони цього не роблять. Розумієте?
Тетяна Хмельницька: Вони це тримають у таємниці.
Ірина Прибиткова: Так. Бо якщо все пораховано коректно, то тоді розкрийте й розкажіть, бо я можу розказати, як ці цифри отримувалися, тут секрету немає.
Тетяна Хмельницька: Ну, тоді розкажіть, звичайно, що це цікаво.
Ірина Прибиткова: Ні, про гроші ми не маємо даних. Я вам кажу про це опитування, яке ми отримуємо щороку.
Тетяна Хмельницька: Ви маєте на увазі про ті цифри, які були озвучені, у вас є конкретна методика?
Ірина Прибиткова: Так, це конкретні дані, це валідні матеріали, так.
Тетяна Хмельницька: У вас є конкретні об’єми перерахованих грошей?
Ірина Прибиткова: Ні, ми їх не отримуємо, коли ми опитуємо громадян, люди ж не хочуть говорити, скільки вони отримали, розумієте? Вони скажуть усе, що завгодно, але про гроші не скажуть.
Тетяна Хмельницька: Добре, тоді, Сергію, до вас звертаюся.
Сергій Марченко: Мені вже страшно якісь цифри озвучувати…
Тетяна Хмельницька: Тоді ми звернемося до слухачів, як вони бачать цю ситуацію трудової міграції в Україні, як вони сприймають цей факт узагалі, чи готові вони, наприклад, залишити терени України. Або, можливо, якщо нас чують за кордоном, за допомогою інтернету повідомити, чи є у них бажання повернутися до України, й наскільки це бажання сильне. Я би хотіла, щоб ми зараз із вами дали відповідь на запитання, якщо, наприклад, ми говоримо, трудова міграція, люди виїжджають за кордон, вони там працюють і пересилають сюди гроші. Тут залишилися близькі їм люди, родичі. Вони час від часу приїжджають сюди, скажімо, у відпустку, або для того, щоб поновити візу в черговий раз, але вони тут не затримуються надовго.
Тобто, можна говорити, що хтось повернувся, тому що економічна криза, беремо в країнах Заходу, хтось повернувся, побув, пожив із родичами на території України приблизно півроку, і він уже думає про те, щоб повернутися назад. Чи можна ось тут знайти статику, чи це завжди динаміка? І чи можна це називати тоді трудовою міграцією? Тих трудових мігрантів, які приїжджають сюди на один місяць чи на півроку чи можна вважати, що вони повернулися?
Сергій Марченко: Гарне запитання, ви справді тут набагато це поняття взяли. Тобто, як на мене, то мені взагалі ближче таке розуміння трудової міграції, що її зараз дуже тяжко обраховувати, дуже багато є роботи, яка якось перетинається з тим, що ти десь щось робиш в Україні, десь ти щось робиш в іншій країні, десь ти щось робиш в нашій країні для іншої країни, розумієте? І зараз трудова, робоча сила стала дуже такою активною і з кожним роком, гляньте знову ж таки, мігрувати в іншу країну, або поїхати на заробітки, стає все легше й легше. Тобто вже зараз існує ряд таких ресурсів, які дозволяють шукати роботу за кордоном, уже зараз із кожним роком у нашій країні… Наша країна все більше інтегрується в світову спільноту, молоді люди знають англійську мову, вони володіють англійською мовою, вони часто набагато конкурентніші на тому самому ринку праці, ніж їхні батьки.
Але сам ринок праці дійсно не потребує стільки робочої сили, скільки ми маємо, бо знову ж таки, за офіційними даними, зараз не пам’ятаю точно, але приблизно в Україні є близько двадцяти двох мільйонів громадян, як це правильно називається, можливо, ви мене поправите, людей працездатного віку?.. Й усього близько десяти тисяч офіційно працевлаштованих українців, які працюють на певній роботі в Україні. Тобто, ви розумієте тоді, яка дельта? Звичайно, туди входять і студенти, які навчаються і мають працездатний вік, там є і пенсіонери, бо працездатний вік зачіпляє і пенсіонерів. Але в цілому розрив достатньо серйозний і ми в цьому стані зараз вимушені мати трудову міграцію, це абсолютно об’єктивний фактор…
Ірина Прибиткова: Взагалі дані про трудову міграцію існують і саме в цьому Міністерстві соціальної політики. Але це тільки такі мігранти трудові, які зареєстровані. Існує така форма трудової міграції ТМ-1, і ТМ-3. ТМ-1 — щодо наших людей, які працюють за кордоном, а ТМ-3 (трудова міграція-3) — це форма, яка обліковує, куди подаються дані про таких, що до нас приїжджають працювати. Але справа в тому, що це тільки ті люди, які працюють за контрактами. А таких, що неофіційно працюють, досить багато, навіть є певна частка нелегальних, їх набагато більше. Ось у мене є таблиця міграційної настанови й плани жителів України. Ось тут відсоток таких, хто би хотів поїхати, збільшується, бо погіршується рівень і якість життя, й люди хочуть виїхати звідси. До Росії, в цілому по Україні я наведу дані, — 7,2 відсотки, до інших за кордон колишнього Радянського Союзу, тобто на Захід, — це 8,5 відсотків.
Але тут є розподіл людей, які належать і до трудових мігрантів, і такі, хто ніколи не їздив. Із тих, хто працювали за кордоном, таких, що їздили туди один раз, два рази, три рази й більше, це все різні цифри.
Тетяна Хмельницька: Різні цифри. Але ті, хто вже їздив двічі-тричі їх, напевно, що відсоток зростає?
Ірина Прибиткова: Ні, ні, не зростає. Але я ось що хочу сказати, що з тих, хто їздив три рази, бував та працював за кордоном і більше, як три рази, вони частіше замислюються, серйозно замислюються про еміграцію.
Тетяна Хмельницька: Взагалі, щоб туди переїхати?
Ірина Прибиткова: Так. Упродовж останніх трьох років.
Тетяна Хмельницька: Добре. До речі, сьогодні в світі відзначають день народонаселення. Ну, і якщо в ООН, наприклад, таким от викликом, до якого готуються, вважають зростання населення, до речі, мене потішила цифра, що виявляється, що у нас до 2050 року населення Землі зросте майже до одинадцяти мільярдів людей. Уявіть собі, до семи ще плюс чотири мільярди. А в Україні є два важливих завдання, навряд чи ми будемо складати суттєву кількість серед цих чотирьох мільярдів, яких до 2050 року додасться, тому що у нас старіння населення відбувається, і в нас існує трудова міграція. Давайте, будь ласка, Сергію, ваша думка, чому люди їдуть за кордон і залишаються там?
Сергій Марченко: В першу чергу тому, як я вже говорив, кількість робочих місць в Україні зараз менша, ніж кількість тих людей, які можуть на цих робочих місцях працювати. Тобто однозначно ми бачимо, що певна кількість людей не знаходять себе в нашій країні. Крім того, не треба забувати, що ми аграрна країна історично і в нас велика кількість сільського населення. Об’єктивно в сільській місцевості немає стільки роботи, як тих людей, що там живуть. Це в принципі стандарт для всього світу. Те ж саме відбувається з сільським населенням і в Європі, люди мігрують у міста. А оскільки в містах теж роботи не так багато, то люди, звичайно, можуть їхати за кордон. І вони їдуть у Росію, вони їдуть у Євросоюз — це самі такі значні міграційні потоки.
Крім того не треба забувати про те, що світ глобалізується, і молодь зараз має ряд програм, коли прямо зі студентської лави, програми обміну, коли студенти їдуть стажуватися в іноземні університети. А за кордоном у Європі дуже багато можливостей отримати певні гранти, навіть для негромадян ЄС. Я особисто знаю кількох людей. От я знаю українця, який виграв у Греції грант грецького… Парадоксальна ситуація насправді, коли українець, громадянин України виграв у Греції грант грецького уряду і це було якраз під час кризи великої в Греції… Грант не просто на навчання, а на навчання по програмі MBA (Master of Business Administration), це програма для бізнесменів, і за цим грантом він полетів навчатися в Сингапур.
Тетяна Хмельницька: Це ще раз доводить, що немає нічого неможливо.
Сергій Марченко: Абсолютно точно. І таких програм багато, звичайно, молоді люди користаються таким шансом. Молодь хоче побачити світ, молодь хоче дивитися, як живеться в Європі. Вони навіть зараз не за грошима їдуть, ті люди, які молоді, після закінчення вузів. А якщо говорити про старше покоління, то для них звичайно, оплата праці має значення, яка часто за кордоном вища, ніж у нас.
Тетяна Хмельницька: По-перше, сам факт, робота, і звичайно, ще коли за роботу платять гідні гроші й економічно обґрунтовано це відбувається. Будь ласка, пані Ірино. Я відчуваю, що ви готові заперечити, можливо, ви якісь тези не підтримуєте?
Ірина Прибиткова: Ні, я сперечатися не буду, я тільки скажу те, що я знаю, що ми спостерігаємо. В Україні дуже високий рівень безробіття, й він зростає. Причому ті цифри, які надають державні служби, вони набагато нижчі, ніж рівень безробіття насправді. По-друге, в усіх опитуваннях мені відомих, на перше місце люди — респонденти, яких ми опитуємо, вони відповідають, що їм не вистачає грошей на життя. Тому вони вимушені їхати там працювати, щоб щось заробити. Але не треба думати, що якщо хтось захоче, то він так вільно в’їде в Єврозону, в шангенський простір. Спробуйте отримати візу. Спробуйте її отримати! Якщо у вас немає запрошення або договору на роботу, то я не знаю, як вони туди потрапляють…
Тетяна Хмельницька: У нас уже в Україні, мені здається, вже спрацьовує така от зв’язка, це я говорю, швидше за все, про приклад нелегальної трудової міграції, коли у тебе вже є родичі, які поїхали раніше, наприклад, до Італії, там, наприклад, уже вийшли заміж, чи одружилися, наприклад. І вони вже тобі надсилають запрошення, й ти приїжджаєш. Тобто, мені здається, що там уже спрацьовують десь сімейні клани.
Ірина Прибиткова: Так, емігрантські мережі існують, дійсно. Але в’їхати туди останніми роками дуже важко. Я вам скажу, я міжнародний експерт із цих питань, мені минулого року не дали, я мала їхати в Італію… Дуже хитро вони поступили, вони не сказали: ні, ми вам її не дамо. Але я так і не поїхала, хоча я мала працювати на міжнародному проекті щодо міграційної політики. А вони просто відправили в візовий центр, а там вони присікли через те, що неправильно оформлені документи, хоча вони були оформлені так, як потрібно. А потім вони сказали, що вже часу немає вам давати візу, вже усе. І все, це не я єдина така, це досить відома проблема.
Тетяна Хмельницька: До речі, взагалі питання візового режиму і взагалі якби його доступності, це окреме питання, тому що дійсно, існують країни, до яких візу відкрити дуже просто й дуже легко, а є країни, з якими це набагато проблематичніше.
Ірина Прибиткова: Але я вже їжджу двадцять років, як відкрилися кордони, і знаю, що ось тоді було легко проїхати, а зараз уже ні.
Тетяна Хмельницька: А зараз дуже складно. У нас є слухач.
Слухач: Чому за кордон наші громадяни виїжджають? А тому, що там більш-менш нормально оплачують працю. От сьогодні була передача по сільському господарству. Що дешево купляють у селян зерно, молоко дешево купляють і так далі. І так званий там політик, який не мав розуміння, що таке ціни, собівартість і так далі, відкритий великим Карлом Марксом, і тому за кордоном зараз більш-менш оплачують людям. Раніше теж там весь час трудящі споконвіку боролися з капіталом, з капіталістами.
Тетяна Хмельницька: У вас є запитання, чи у вас репліка просто?
Слухач: У мене не запитання, бо репліка. Було задано запитання, чому їдуть. А у нас ось такі олігархи не платять людям, а самі нічого не роблять, але крім того, заробляють безмірні, кажуть, гроші, проценти такі, які за кордоном не снилися. А за кордоном держава все-таки керує закупівлю товарів у селян, робітникам там платять…
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую за вашу точку зору. У нас є ще листи на електронну скриньку, я також їх зобов’язуюся озвучити.
Ірина Прибиткова: Пан має рацію. Він підтверджує те, що ми вже тут казали з моїм колегою.
Сергій Марченко: Я можу сказати, що Маркс і марксисти мабуть боролося десь на цих місцях. Тому що там, де їх не було, якось добре, а там, де вони були, якось не дуже.
Тетяна Хмельницька: Отже, нам написав цілу статтю, я би сказала з приводу трудової міграції, журналіст всеукраїнського міграційного видання «Дорожня газета». Отже, він пише, що «одним із завданням міграційної політики України має бути створення умов для припинення невиправданого експорту інтелектуального капіталу та правове врегулювання праці громадян України за кордоном. Отже, масштабність і соціальна трудова міграція, — пише наш слухач, — для країни вимагають системних заходів для їх вирішення. До цього часу в Україні відсутня цілісна система роботи з трудовими мігрантами.
На жаль, офіційна інформація про дійсну кількість громадян України, які тимчасово перебувають за кордоном, про мету та підстави їхнього виїзду сьогодні відсутня. Немає також достатньої законодавчої бази для захисту наших співгромадян за кордоном, не створено адміністративних органів, які б забезпечували такий захист. У нас відсутня система регулювання трудової міграції, а тому держава не може забезпечити застосування норм Хартії до іноземних працівників-мігрантів. Загалом у найближчій перспективі є підстави очікувати безпрецедентного відпливу за кордон продуктивної робочої сили з усіх регіонів України». Ось такі висновки від журналіста. Прошу, короткі коментарі. Сергію, будь ласка.
Сергій Марченко: В цілому картина намальована якась трохи апокаліптична, я її не поділяю, тому що, знаєте, нас уже двадцять років лякають, що з нашої країни люди їдуть, їдуть, їдуть, населення зменшується, але…
Тетяна Хмельницька: Ми і з 2002 року чекаємо кінця світу, так що…
Сергій Марченко: Так, а він якось не настає і не настає. Тому в цій частині я з ним сперечатися буду. Але з іншого боку, я дійсно згоден із дописувачем в тому, що міграційна політика, це дійсно є інструмент регулювання, і держава мала би нею опікуватися якось трохи більш, скажімо так, відповідально.
Тетяна Хмельницька: Тому що цей процес зараз неконтрольований. Звичайно, якщо не мають що запропонувати на внутрішньому ринку, тоді…
Сергій Марченко: Процес контролюється в першу чергу економічними умовами, тому що, якщо ми пригадаємо 2007-2008 роки, ми всі пам’ятаємо, що тоді дійсно люди поверталися з-за кордону, бо дійсно в Україні була нестача робочих рук і були дуже серйозні заробітні плати. Навіть на будівництві люди заробляли по тисячі- півтори тисячі доларів тут в Україні, й це було достатньо масово.
Тетяна Хмельницька: Дякую, Сергію. У нас є слухач на прямому телефонному зв’язку.
Слухач: Віктор, Київ. У мене запитання до пані Ірини. При всій повазі, відчуваю голос дуже мудрої людини, але питання: звідки ви берете таку соціологію? Я живу в Києві вже більше двадцяти років, маю купу приятелів, друзів, родичів, хоч би раз мене хтось із соціологів запитав, якесь питання — де ви їх берете?
Ірина Прибиткова: Це соціальна технологія, бо є мережа. По-перше, існують центри, які виконують ці роботи, і є мережа інтерв’юерів, які за анкетою опитують людей, потім опрацьовують ці дані, і з цих даних ми вже отримуємо такі результати. Тому що державна статистика таких даних не надає і ми вимушені ось таким чином шукати їх через дослідження, через опитування, соціологічне анкетне опитування.
Тетяна Хмельницька: І не забувайте, будь ласка, я нагадую слухачам, що Ірина Прибиткова є провідним науковим співробітником Інституту соціології НАН України. Ну, і в нашій студії Сергій Марченко — керуючий партнер рекрутингової компанії «SM Consulting», провідний експерт ринку праці. Й у нас є слухачі, активні слухачі, які надсилають свої листи на електронну скриньку, от, наприклад, із Чернівців нам прийшов лист. Наш слухач пише: «На прикладі мого села — приблизно чотириста сімей, майже з кожної сім’ї на вісімдесят-дев’яносто відсотків одна людина працює за кордоном. Повернень майже немає. У мене дві сестри працюють в Італії — повертатися не мають бажання». Прошу.
Ірина Прибиткова: Так, це те, про що ми говорили. Це так і є. Але регіони різні, щонайбільше працюють за кордоном західні регіони, Галичина, Волинь. І я можу сказати, що це не новина, тому що за всіх часів вони там так і їздили, і за часів Польщі, й за часів навіть Австрії. Так що це вже традиційні, виходить, заробітки такі, й це не вибухова така ситуація. Це притаманно цій території.
Тетяна Хмельницька: У нас є слухач на прямому телефонному зв’язку.
Слухач: Василь Васильович, Львів. Я хочу сказати, що потрібно регулювання держави, ви все правильно говорите, потрібна державна програма повернення мігрантів. А саме яких мігрантів? Це саме тих, котрі вже виїхали давно, в дев’яності роки, вони вже зараз там і пенсію мають, але бажають приїхати назад. Їм нічого не потрібно, роботи не потрібно, відповідного забезпечення і все інше. Тут проблема в тому, що от по цій програмі треба, щоб люди знали, що вони приїдуть, щодо них не будуть торкатися того, й того.
Простий приклад наведу. Я кожного року приїжджаю в Україну зі Штатів, і я маю тут бути тільки три місяці й усе. А для тих же самих європейців, коли я в Західну Європу їду, в Німеччину й так інше, маю право бути там шість місяців без ніяких, а потім тільки перейшов кордон і одразу візу. Коротше, треба людям зробити умови, а дуже багато, до речі, є таких, що хочуть повернутися. Це приблизно п’ятдесят-шістдесят відсотків. Але розмірковують так, що приїдуть там бандити й таке інше. Розумієте?
Тетяна Хмельницька: Не відчувають, що будуть тут почуватися захищеними?
Слухач: Так, усе правильно. І ще хочу додати. Ті люди, котрі виїжджають зараз, можливо, це й набагато краще, вони відчують, навчаться дисципліни, як треба поводити себе. І це дуже велика підпора може бути, тому що ті, котрі вже давно виїхали, щоб вони повернулися, бо вони знають ще тоді, коли Україна, Радянський Союз процвітав, перші у світі були, і у них уже є практика, як організувати ті самі роботи на заводах і таке інше, й ті самі газопроводи ми абсолютно самі можемо зробити ремонт газотранспортної системи. В Радянському Союзу ми взагалі будували десятки, Штати тоді тільки один будували з Аляски й таке інше. Тому оце такий резерв, який надзвичайно сильно може допомогти Україні.
Тетяна Хмельницька: Ну, дав би Бог. Головне, щоб людина після повернення із заробітків відчула, що вона потрібна своїй країні, що її знання, її роботу, її кваліфікацію високо оцінюють, до неї прислухаються, й їй платять конкретні гроші за конкретно зроблену роботу. Будь ласка, це моя репліка була, тепер, пані Ірино, ви.
Ірина Прибиткова: Я не знаю взагалі нічого такого, щоб воно викликало якийсь протест, слухач не казав. Але для того щоб люди поверталися, необхідно, щоб тут була робота. А роботи немає, що вони будуть тут робити?
Сергій Марченко: Я згоден. Згоден із пані Іриною, бо дивіться, ми зараз зайшли якось… От кілька останніх дзвінків були з таким проханням від людей, що нехай держава візьме і зробить, так? Я боюся, що це вже не спрацює. Немає такого, що держава візьме і зробить. І в Західній Європі там теж держава не робить, держава там установлює правила й забезпечує те, щоб ці правила виконувалися. Нам теж це потрібно. А основне, це дійсно економіка. Бо коли буде економіка працювати, коли будуть нам потрібні оті робочі руки, яких у нас, як ми вже говорили, з двадцяти двох мільйонів працездатного населення потрібно лише десять мільйонів, стільки всього робочих місць, то куди приїжджати? Куди приїжджати і як?
І хочеться цьому слухачеві знову ж таки сказати, що дуже приємно, що є такі люди, як він, які пам’ятають про Україну, які їдуть до нас. І я хочу принести йому свої вибачення за наших чиновників, які йому «п’ють кров», і дають три місяці замість того, скільки він хоче тут бути. Нехай приїжджає й живе тут скільки хоче — це моя особиста громадянська позиція.
Ірина Прибиткова: Я хотіла додати до цього. Для того щоб був ринок праці нормальний в Україні, треба щоб відбулася модернізація економіки, яка досі не відбулася. Розумієте? Про які робочі місця можна говорити?
Сергій Марченко: Я маю приклад, коли держава перешкоджає цій модернізації. От зараз Україна одна з лідерів офшорного програмування. Це реально дуже інтелектуально містка галузь економіки, й наші програмісти, здається, входять в п’ятірку взагалі за обсягами тих робіт, які вони виконують на світовому ринку написання програмного забезпечення. При цьому стараннями нашої влади в останні роки дійшло до того, що ці компанії масово, масово(!) виводять свої юридичні особи за кордон, а після деяких останніх подій із вилученням серверів, то навіть сервери з інформацією вони переносять за кордон, і на хостингах заробляють не наші люди, не українці, а заробляють провайдери з інших країн, до яких не може дотягнутися наша міліція та СБУ.
Тетяна Хмельницька: І звідси запитання: а кому це вигідно було?
Ірина Прибиткова: Це добре запитання.
Сергій Марченко: Розумієте, запитання прекрасне, але ж ви просто зрозумійте структуру держави. Держава — це такий великий широкий механізм, не можна сказати, що у нас лише один президент, який усе вирішує, він там задає основну політику, але є маса якихось чиновників, якихось людей, які впливають на певні рішення, кожен із яких має свої інтереси. І наша держава до сих пір, на мою думку, не змогла консолідувати дійсно своє бачення того, чого вона хоче, що вона має робити. В цьому велика проблема, і тому ми з вами зараз говоримо про трудову міграцію, наприклад, а не про те, який у нас в Україні найкращий ринок праці у світі.
Ірина Прибиткова: Ви ще до цього додайте і про дуже високу корупцію. Дуже високу корупцію! І тоді все стане на свої місця.
Тетян