Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «Существует парламентский кризис в Украине?"
Эфир с 20.02.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко:Верховна Рада України й досі залишається непрацездатною. Численні погоджувальні ради за участі лідерів фракцій не призводять до результату. Як наслідок, окремі політики навіть почали натякати на перевибори, а експерти про появу в Україні парламентської кризи. Чи справді це так, — з’ясуємо сьогодні в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас! Сьогодні будемо говорити не з депутатами, а з експертами. У нашій студії Антон Фінько — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Добрий вам день!
Антон Фінько: Доброго дня!
Оксана Ващенко: І В’ячеслав Ковтун — політолог. Добрий і день!
В'ячеслав Ковтун: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, не забувайте, що трохи пізніше буде працювати наш студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044. А зараз уже працює електронна адреса: efir@radioera.com.ua. Маєте можливість надсилати свої запитання, листи, і звичайно коментарі. Одразу під час нашого ефіру будемо однозначно на них реагувати.
А ми розпочинаємо. Ви знаєте, у стінах Верховної Ради вже який тиждень поспіль триває ця блокада — «ударівці» стоять. Принаймні минулої середи, коли у нас був тут у студії представник УДАРу Павло Розенко, він говорив про те, що якось, знаєте, ми там самі стоїмо, а штиків-то замало, десь там двадцять, чи трохи більше двадцяти депутатів. І виходить так, що інші опозиційні фракції, та сама «Свобода», «Батьківщина» не долучаються до цього процесу. Тобто депутати вже однозначно виснажені цим блокуванням.
От у мене складається враження, що опозиція, з одного боку, не знає, яким чином вийти з цього процесу блокування, оскільки затяжний процес виявився. З іншого боку, хочеться так вийти, щоб не втратити публічний імідж, що може далі позначитися на їхній політичній кар’єрі. От як ви бачите, коли власне може бути розблоковано Верховну Раду та за яких умов? Бо ця вся переписки, коли «регіонами», скажімо, пропонують один шлях вирішення питання, опозиція пропонує інший, десь їхні пункти збігаються, але трибуна тим часом залишається заблокованою. Будь ласка, В’ячеслав Ковтун.
В'ячеслав Ковтун: Ви знаєте, питання ситуації в парламенті, це питання сили. Вже починаючи з перших засідань наприкінці 2012 року, опозиційні депутатські відчули, що вони мають фізичну перевагу. І хто би там що не казав, але їхні бійці, що прийшли зі «Свободи», достатньо безкомпромісні, амбітні, сильні, й тому в першу чергу, завдяки оцим амбіціям представників «Свободи», долучаючи ще потім, безумовно, представників «Батьківщини» та УДАРу ситуація стала іншою. Бо в депутатській каденції шостого скликання ми завжди бачили як «регіонами» били опозицію, шматували стільцями, були порвані сорочки й таке інше.
А тепер такої ситуації немає. І всі слова Чечетова, що за п’ять хвилин вони можуть розблокувати Раду, це все блеф. Бо якщо б могли розблокувати, то вже б розблокували. І були засідання відповідні фракцій, на яких, як повідомляють ЗМІ, Андрій Петрович Клюєв вмовляв їх, учора було засідання фракцій за участі членів уряду, де і прем’єр-міністр Азаров говорив, що тепер інша ситуація, ми маємо голосувати картками, власне, кожен має голосувати за себе, без «кнопкодавства». Тому я би не дивився на ситуацію так, що всі виснажені, всі не знають, що робити. Зрозуміло, що робити — виконувати Конституцію і голосувати особисто.
Якщо депутати будуть голосувати особисто, кожен буде приходити у Верховну Раду, не зважаючи на його фінансові статки, олігархічний статус і таке інше, тоді ситуація вирішиться.
Ще один важливий момент — 25 лютого має бути самміт «Україна — ЄС», і опозиція використовує цю ситуацію для того, щоб продемонструвати власну силу й показати, що Янукович не контролює ситуацію в країні повністю, що не можна покладатися на його слова. І якщо й відбудеться розблокування, то я передбачаю, що воно відбудеться або перед самим саммітом, як такий подарунок, чи демонстрація злагоди, компромісу, або вже після самміту. Я вважаю, що цей чинник є визначальним.
Оксана Ващенко: Було багато сказано стосовно амбіцій окремих політичних сил, але в принципі бігати з кувалдою, як на мене, це не в сесійній залі має відбуватися. Для цього існує ринг, скажімо так, вуличні акції протесту, де можна побігати та позмагатися. Якщо політична сила, яка вперше зайшла в сесійну залу, або жодного разу не було їхніх представників у Верховній Раді, принаймні, я говорю зараз про «Свободу», вони вперше стали парламентською силою, то очевидно, існують певні правила, коли треба включати розум, долучати його до процесу і вирішувати питання, не завжди ганяючи там.
Я пам’ятаю перші засідання опозиційних депутатів, які так само пройшли під «Батьківщини», пам’ятаєте Табалових, батька і сила, як їх ганяли в перший же день, і як це класно показували по телебаченню, які були ефектні картинки. Але вони забували про те, що та сама опозиція їх і завела у Верховну Раду. Тому там очевидно мають працювати інші механізми вирішення проблеми. Я хотіла б, щоб ви відреагували на цей момент. Антон Фінько, будь ласка.
Антон Фінько: Тут існує ще один важливий аспект. Ми в умовах блокування геть забули про одну невеличку обставину, на яку ще 2007 року вперше звернув увагу, якщо не помиляюся, харківський політолог Олексій Попов. Звісно, всі ми добре знаємо, дорогі друзі, що стаття 91 Конституції України вимагає, щоб Верховна Рада приймала закони більшістю від конституційного складу. Проте це здебільшого суперечить європейській практиці. В більшості європейських країн більшість — це більшість від присутніх при голосуванні за закони.
Оксана Ващенко: Наприклад, якщо двадцять депутатів у залі, проголосувало там п'ятнадцять, так?
Антон Фінько: Ні, здебільшого там вказується кворум, наприклад, п’ятдесят процентів плюс один депутат, чи одна третина депутатів від загального складу. Наприклад, у Британії взагалі обмаль депутатів можуть бути присутніми. Давайте, якщо ми звернемося до статті 79 конституції Іспанії, або, наприклад, до статті 42 параграфу 2 конституції Німеччини, або якщо ми подивимося уважно на статтю 41 конституції Фінляндії, і подивимося на більшість європейських конституцій, і не лише європейських, наприклад, японську, то ми побачимо, що здебільшого закони голосуються більшістю від присутніх. Окрім лише, якщо це країни так званої романо-германської правової сім’ї, так званих спеціальних органічних законів. Тобто, власне кажучи, законів конституційних.
Оксана Ващенко: Ви вважаєте, що Україна дійде до того, що треба буде вносити зміни до Конституції?
Антон Фінько: Для чого це робиться? Це робиться для запобігання розпаду, припиненню, перешкоджанню законодавчому процесу. Уявімо собі, що сформована більшість у 226 депутатів, якась людина, якийсь депутат потрапив, борони Боже, до лікарні. Відповідно ця більшість розпадається. Для того щоб унеможливити припинення у таких випадках законодавчого процесу, європейська практика орієнтується на більшість від присутніх, на голосування більшістю від присутніх. І я думаю, що Україна так чи інакше муситиме торувати цей шлях зі змінами до Конституції.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Але якщо враховувати нинішні реалії, виходячи з того, що потрібно 226 голосів, яким чином їх забезпечити?
Антон Фінько: Якщо виходити з нинішніх реалій, то, на мій погляд, це ситуація, я не хочу тут ганьбити надто нашу опозицію, але ситуація виглядає так, що вони здебільшого орієнтуються на варіант так званого італійського страйку. Знаєте, такий був термін, який і досі зберігається. Італійський страйк — це коли люди припиняють роботу в дуже цікавий спосіб, вони заявляють, що вони виконуватимуть геть усі інструкції. Але коли всі інструкції та параграфи виконуватимуться, тоді робота автоматично припиняється.
В даному разі фактично дотримання цієї конституційної норми, і ми всі розуміємо, що Конституції потрібно дотримуватися, але дотримання чітке положень Основного Закону може буквально зупинити законодавчий процес. І цим певною мірою опозиція завдає шкоди власній репутації через затягування процесу блокування, через те, що все ж таки більшість людей, як ті, які позитивно ставляться до нинішньої влади, чи ті, хто її ненавидить, обидві частини суспільства вважають, що законодавчий орган — Верховна Рада має працювати.
Оксана Ващенко: Але я думаю, що ви не проти того, щоб депутати голосували особисто, правда? Що вони все ж мають виконувати цю норму Конституції.
Антон Фінько: Так, голосувати мають особисто, але більшість має бути від присутніх, для того щоб… Знаєте, чому взагалі з’явилася ця норма «більшість від конституційного складу» Верховної Ради? У 1996 році про це писав той же Попов, до речі, Леонід Данилович Кучма, знаючи, що більшість здебільшого підпадає під вплив Комуністичної та Соціалістичної партій, вніс цю зміну до Конституції України в редакції 1996 року задля того, щоб послабити Верховну Раду. Ось для чого з’явилася ця норма. Тобто я вважаю, що депутати мають голосувати персонально, так, і це нормально, і це було би конституційно. Але водночас більшість рішень окрім спеціально означених Основним Законом, як важливі, мають прийматися більшістю від присутніх. І це унеможливить от перешкоджання законодавчому процесу.
І ще одне. Ми казали про параметри можливого компромісу. Ви знаєте, що, наприклад, існує пропозиція в постанові про взаємодію депутатських фракцій щодо організації роботи Верховної Ради вийти з ситуації в такий спосіб. Тобто надати спікеру право блокувати електронні картки народних депутатів, які за даними реєстрації відсутні на пленарному засіданні. Ця компромісна норма запропонована більшістю. І на мій погляд, чи подобається нам ця більшість, чи ми є опозиційно налаштованими представниками суспільства, все ж таки я вважаю, що в такій пропозиції є сенс. Але водночас, звісно, представники більшості вимагатимуть у відповідь відмовитися від блокування трибуни, і заборони блокування трибуни.
Оксана Ващенко: Ми зараз можемо згадувати та придумувати все що завгодно, яким чином глобально вирішити цю проблему. Але вона накалялася поступово. Тобто якщо пригадати попереднє скликання, то депутати завжди бігали між рядами, голосували за себе та за того хлопця…
Антон Фінько: І незалежно від політичної сили.
Оксана Ващенко: Так, і незалежно від політичної сили. Але тим не менше, проблема в чому? Просто від скликання до скликання в Верховну Раду заходило людей з бізнесу, з мегабізнесу дуже багато, все більше й більше.
Антон Фінько: В цьому ви маєте рацію.
Оксана Ващенко: І фактично ті лідери, які зараз поставили це як питання номер один в Україні, завели принаймні через свої політичні сили великий бізнес. А бізнесмени не можуть вирішувати свої глобальні питання й одночасно ходити на засідання Верховної Ради та звітувати там, от ви згадували Михайла Чечетова, тому самому Чечетову, що от сьогодні вранці я буду, а завтра я не можу, бо вони самостійні фігури, так чи інакше. Можливо, тому виникла ця проблема? І коли бізнес у нас був, якщо пригадати Верховну Раду перших скликань, то там були професійні політики, юристи, економісти, якщо подивитися перелік тих, хто тоді справді займався законодавством, їх чимало, це були видатні люди, науковці. Хто там зараз? Це лобі, це просто бізнесове лобі.
В'ячеслав Ковтун: Це так, пані Оксано. Але зараз давайте все ж таки, за вашою логікою, дотримуватися чинних норм. Мені особисто не відомо, в якій країні більшість від присутніх депутатів голосує. Можливо, в Росії?
Антон Фінько: Я хочу нагадати, це так за конституцією Іспанії, конституцією Німеччини, і конституцією Японії.
В'ячеслав Ковтун: 450 депутатів у Державній думі, і там усі присутні. Можливо, в Білорусії, можливо, в Азербайджані, можливо, в інших країнах? Давайте ми все ж таки будемо виходити з того, що у нас існує чинна Конституція, яка вимагає від кожного депутата голосувати особисто. Більше того, я вам можу сказати, що якщо депутати навіть проголосують, що проводити голосування від якогось умовного, уявного кворуму, то Конституційний суд, безумовно, відмінить цю норму, тому що вона протирічить Конституції. Обрано 450 депутатів, більшість — 226. Вони мають голосувати, а все інше, це порожні балачки.
І ще один момент. Дійсно, питання зараз стоїть про особисте голосування. Але чи це єдина причина непорозуміння в парламенті? Адже депутати від опозиції вимагають, щоб усі виступали державною мовою, вимагають це від спікера Володимира Рибака, вимагають від депутатів. Більше того, якщо хтось із депутатів провладної фракції починає говорити російською мовою, то буде тупотіння, грюкіт і таке інше. Тобто це лише приводи, а не причина. Якщо всі будуть голосувати…
Оксана Ващенко: Тоді виходить, що і ця голосування сенсорною кнопкою так само один із засобів, причина, якою зараз можна прикритися і бойкотувати процес? Бо пригадаємо, хто цю сенсорну кнопку профінансував? Той же Яценюк, коли був головою Верховної Ради. Але чому він її тоді одразу не впровадив? Фахівці говорять, що на той момент система була готова. Але ж ми знаємо, якою була тоді більшість в конфігурації Тимошенко, Яценюк, Ющенко президент. Розумієте?
В'ячеслав Ковтун: Безумовно.
Оксана Ващенко: Тому зараз гра йде. Ми тоді не зробили цього, бо нам було невигідно, а тепер ми вам не дамо, бо у вас теж не все гаразд.
В'ячеслав Ковтун: Це так, але ви пригадайте всі ті кульки під куполом «Проти НАТО». Тобто кожна зі сторін, тоді в опозиції була Партія регіонів, і вона не давала засідання проводити, а тепер інші. Але це життя, і життя, яке триває.
Оксана Ващенко: Але ж вони загралися, вам не здається?
В'ячеслав Ковтун: Я не думаю, що вони загралися. Знаєте, криза — це коли вона триває півроку чи рік. А коли вона триває протягом уже двадцяти років, то просто це вже наша реальність.
Оксана Ващенко: Я правильно зрозуміла, що для вас якщо Верховна Рада піде на перевибори, це нормально?
В'ячеслав Ковтун: Абсолютно. Причому, знаєте, бюджет прийнято, до його перегляду після першого кварталу достатньо часу, ще у нас є березень-місяць, як обіцяли президент і прем’єр-міністр тільки у квітні-місяці буде переглядатися бюджет. Законодавча база сформована. Давайте не вигадувати і не придумувати того, чого насправді немає. У нас є діючий уряд.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, мені здається, що нам тут із Києва не все добре видно, що відбувається в ста кілометрах від столиці. Бо коли бюджет прийнятий, але чомусь працівників бюджетних організацій відправляють в неоплачувану відпустку на кілька місяців, і люди не можуть повернутися на роботу, бо їх знову відправляють в неоплачувану відпустку. Чомусь у моєму рідному місті Прилуки збирають гроші з батьків, діти яких навчаються в школах від семи до десяти гривень для встановлення лавочок у центрі міста. Розумієте? Це вже означає просто такий завал і розруху… Я вже не кажу про проблеми в ЖКГ, про сміттєзвалища безпосередньо в центрах міст-мільйонників.
В'ячеслав Ковтун: А чим можуть зарадити депутати, які будуть сидіти в залі та голосувати. Адже бюджет уже прийнятий, під будь-яку зміну витрат бюджету потрібно шукати уряду доходи відповідні. Але таких доходів немає. Проблема з наповненням діючого бюджету, бо у нас криза, падіння промислового виробництва за січень-місяць становить 3,2 відсотки. І невідомо, як буде виконаний цей бюджет. Не виключено, що президент прийме рішення по зміні всього складу уряду.
В'ячеслав Ковтун: Так чому ми готові йти на перевибори? Що вони змінять?
Антон Фінько: Я думаю, що жодних перевиборів не буде. Річ у тому, що не існує згоди по більшості питань у середовищі опозиції, значна частина депутатів, особливо мажоритарників — представників великого бізнесу, яких ми згадали, докладуть величезних зусиль задля того, щоб зберегти свої мандати неушкодженими. Гадаю, ви, пані Оксано, мали рацію, наголошуючи тут не на юридичній чи політичній, а саме на соціальній складовій питання. Звісно, у Верховній Раді переважають представники великого капіталу, лобісти великого бізнесу, у яких обмаль, катма часу задля того, щоб просто натиснути на кнопочку. І це є неабияка проблема.
Оксана Ващенко: Для тих, хто тільки підключився до нашої розмови, нагадую, що сьогодні ми говоримо про можливі перевибори до Верховної Ради, або про те, яким чином можна зараз розблокувати роботу Верховної Ради. Можливо, деякі рецепти знадобляться нашим нинішнім політикам. Тому раджу бути їх якомога уважнішими і, можливо, рекомендації наших слухачів будуть слушними. Тож, шановні слухачі, вже працює наш студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044. У нашій студії експерти Антон Фінько та В’ячеслав Ковтун. Будь ласка, готові вислухати ваші запитання та коментарі.
Продовжуючи тему, ми зупинилися на перевиборах до Верховної Ради. В принципі моя особиста точка зору, що на це задоволення державі в черговий раз потрібно буде 950 мільйонів гривень треба, просто там взяти й викинути… І це лише за офіційними даними. За неофіційними можемо говорити, які гроші десь там із офшорів тіньові крутитися. Для тих, хто долучений до цього процесу, так, їм класно, маю на увазі навіть своїх колег-журналістів. Але для держави, якщо говорити про певні соціальні питання, то це просто крах.
Антон Фінько: Я вважаю, що не буде у нас дострокових виборів. І взагалі, якщо оцінювати розклад сил, то влада просто в даному разі, хоча таке не завжди властиво для її представників, але цього разу вона демонструє прагнення до компромісу. Тому що, власне, в неї є знаряддя, існують відповідні інструменти для того, щоб розв’язати цю проблему. Досить завести якомога більше депутатів у Верховну Раду, і навіть не контролюючи там крісло спікера проголосувати за будь-яке рішення руками. І це буде першим кроком до розблокування.
Оксана Ващенко: А чому ж «регіонали» на це не йдуть?
Антон Фінько: Вони могли також вдатися і до силових дій, але, я думаю, що вони в даному разі, як не дивно для тих наших слухачів, хто опозиційно налаштований до влади, вони цього разу шукають якесь компромісне рішення.
До речі, якщо казати про певні позитивні аспекти цієї ситуації. Коли у влади на даний момент немає такої абсолютної більшості, щоб продавити, протиснути будь-яке рішення, то, я вважаю, що позитивний аспект полягає в тому, що представники влади змушені шукати, от справді шукати компроміс. От, наприклад, ми бачимо, що вони мають більше дослухатися до тих пропозицій щодо соціальних питань, які висуває фракція Компартії. Може нам подобатися ця політична сила, чи не подобатися, але все ж таки ми маємо визнати, що це єдина в Україні на сьогодні в парламенті політична сила, яка оголошує соціальні питання своїм політичним пріоритетом. І от та обставина, що влада сьогодні не може собі дозволити сказати, що ми будемо нехтувати геть усіма пропозиціями цієї політичної сили, я вважаю, що це позитивний момент політичної ситуації, яка виникла.
Але, я вважаю, що власне ситуація штовхає й опозицію до компромісу. Штовхає, наприклад, до прийняття цієї норми, про яку я казав.
Оксана Ващенко: Про питання щодо євроінтеграції було сказано сьогоднішнім вашим візаві, що це питання буде, можливо, розблоковано до саміту «Україна — ЄС», до 25 лютого. Що вони намагаються таким чином тиснути на президента, на владу зараз за допомогою цього блокування. Але ж ми знаємо, що опозиція за євроінтеграцію, Партія регіонів так само виступає за євроінтеграцію, саміт важливий для обох сторін.
І навіть була пропозиція, скажімо, під час цієї чергової сесії підняти це питання, і Партія регіонів проголосувала би разом із опозицією підтверджуючи те, що їхні наміри справді залишаються сталими, вони готові до цієї євроінтеграції, щоб показати європейським структурам, що нічого в цьому напрямку не змінилося. Але тут заблокований парламент, і неможливо зробити цього кроку. От як ви вважаєте, наскільки ці моменти зараз взаємопов’язані?
Антон Фінько: Питання євроінтеграції та блокування? Я думаю, що питання євроінтеграції може бути тим тлом, тим виправданням, тією легітимацією, яка дасть зможу вийти і опозиції, і владі з тієї ситуації, яка склалася. Проте, я мушу наголосити, що це не буде аж надто позитивно сприйматися базовими виборцями Партії регіонів, тому що вони здебільшого скептичного ставляться до євроінтеграції, налаштовані русофільськи, і наполягають навпаки на інтеграції у бік Митного союзу.
Оксана Ващенко: От якщо знову ж таки пригадати, то у всіх наших президентів були проблеми з парламентом. У всіх без виключення, і Ющенко навіть перевершив усіх, він постійно оголошував дострокові вибори. І фактично що? Нічого не змінилося після того, що він скористався своїм правом розпуску парламенту. От зараз у Віктора Януковича так само існують проблеми, і це очевидно. Але чому президент мовчить? Чому публічно він поки що утримується від будь яких коментарів, на вашу думку, стосовно того, що відбувається у сесійній залі?
В'ячеслав Ковтун: Давайте, по-перше, не перебільшувати значення цієї кризи.
Оксана Ващенко: Але це криза, чи не криза?
В'ячеслав Ковтун: Знаєте, це почалося з п’ятого лютого, коли депутати не можуть зібратися. Сьогодні вже двадцяте, два тижні…
Оксана Ващенко: А попереду 8 березня, розумієте? Теж привід погуляти…
В'ячеслав Ковтун: Ви розумієте, каденція Верховної Ради п’ять років, а тут якихось два тижні… і стільки галасу. Я не вважаю, що потрібно це сприймати як щось таке надзвичайне. Тим більше, що президент має бути верховним арбітром, він голова нашої держави, і долучатися до кожної бійки, до кожного непорозуміння у Верховній Раді це не по-царськи. Тобто він вирішує більш значимі проблеми, як підписання угоди з Shell, вирішення питання постачання туркменського газу, переговори з Євросоюзом, візит до Польщі й таке інше. А це…
Оксана Ващенко: Але ж йому потрібна більшість у Верховній Раді, яка б працювала, йому потрібен працюючий парламент.
В'ячеслав Ковтун: Добре. А тепер давайте подивимося, як кажуть, з висоти пташиного польоту. Президент має власний уряд на чолі з його вірним соратником Миколою Азаровим. Має? Має. Цей уряд був затверджений наприкінці року, тобто два місяці тому. Склад уряду повний, він має більшість, яка приймає будь-які рішення 240 або 250 депутатів разом із фракцією Комуністичної партії. На цьому тлі, чудовому тлі, і президент постійно на цьому постійно наголошує, є опозиціонери неконструктивні, які штовхають країну у прірву, які зараз не дають працювати Верховній Раді.
Я погоджуюся з колегою, коли він каже, що дійсно електорату базовому у південно-східних областях не подобається блокування, тому що ці опозиціонери заважають працювати їхнім депутатам, яких вони обрали. І тому ситуація нібито на користь президенту. Я би не вигадував, знаєте, якісь причини. У президента все добре.
Оксана Ващенко: Значить, опозиція зараз працює на президента?
В'ячеслав Ковтун: Ні, опозиція намагається ствердитися без Юлії Тимошенко. Знаєте, це така ситуація як «Ленін і соратники». Тобто коли Леніна немає, то соратники починають…
Оксана Ващенко: А хто серед них Ленін?
В'ячеслав Ковтун: Юлія Тимошенко, звичайно. І коли немає Леніна, соратники починають між собою з’ясовувати. Вони вирішують, хто піде балотуватися на мера Києва, хто не піде, як вони будуть чергувати у Верховній Раді, як їх будуть штурмувати, чи не штурмувати. Але це все таке, знаєте, дрібнота…
Оксана Ващенко: А вам не здається, що зараз в опозиції Кличко виглядає не зовсім органічно. Знову ж таки, він уперше пішов у велику політику не зовсім досвідченим, і вони його постійно підставляють, як, наприклад, з оголошенням його кандидатом у мери була цього тижня інформація, так і з цим блокуванням. Вони його не підставили?
В'ячеслав Ковтун: Знаєте, я пригадую слова Віктора Януковича в 2004 році, коли Ющенко приїхав у Донецьк, а йому там заблокували залу клубу, де він мав виступати. Тоді Янукович дуже слушно сказав Віктору Андрійовичу, коли ти йдеш у політику, то треба розуміти, що памперси вже потрібно залишити. Тому якщо дуже такий визначний боксер, спортсмен, людина, яка вирішила йти у політику, завершуючи свою спортивну кар’єру, то вона має давати собі раду, що в політиці трошки інші правила, що вона має бути не тільки такою відкритою, а й знати всі ці підводні течії. Тому особисто у мене ніякого бажання жаліти Кличка немає.
Оксана Ващенко: Цікава порада щодо памперсів, просто шикарно.
В'ячеслав Ковтун: Так, про памперси це ж слова нашого президента.
Оксана Ващенко: Є у нас уже дзвінок і не один. 536-9600, код Києва — 044. Добрий вам день!
Слухач: Добрий день!
Оксана Ващенко: Слухаємо вас. Будь ласка.
Слухач: Александр, Днепропетровск. Прежде чем задать вопрос, я бы хотел кратко обозначить свою позицию. Я голосовал за одну из оппозиционных партий, в данном случае за «Свободу». Обратите внимание, что я из восточного региона, и как очень многие тут голосовал за «Свободу». Люди уже хотят радикализма, они устали от бездействия. Вот вы уже несколько раз говорите: «не дають працювати, не дають працювати Раді»… А вы не думали, что люди не хотят, чтобы эта Рада так работала? Вот что выливается такая их работа? Я не буду перечислять все то, что они напринимали, и Налоговый кодекс, и пенсионная реформа, которые кроме негодования у народа ничего не вызывают.
Оксана Ващенко: Я зрозуміла. Але ви скажіть, ви маєте зараз можливість висловити на всю Україну свою позицію. От у мене запитання особисто до вас. Ви хочете чого — щоб депутати просто зайшли в Раду зараз, набили кожному депутату морди, взяли бити, а потім вийшли на вулицю і зробили те саме? Але через деякий час, повірте, якщо ваші погляди не будуть збігатися з їхніми, ви станете черговою їхньою жертвою.
Слухач: Я хочу, например, чтобы… Вот меня, как и многих моих знакомых устраивает это блокирование, которое в идеале вылилось бы в досрочные перевыборы. Желательно вместе с президентом.
Оксана Ващенко: А ви зарплату отримуєте, чи пенсію?
Слухач: У меня небольшая зарплата.
Оксана Ващенко: Ну, тоді ви її зовсім до кінця року, якщо будуть перевибори, отримувати не будете.
Слухач: Ну, хорошо, а жить так разве можно?
Оксана Ващенко: Дякую, поки що дякую.
Антон Фінько: В чому тут, на мій погляд, є певна раціональна складова у вислові нашого шановного радіослухача? Річ у тому, що українська еліта незалежно від політичного табору загалом дуже винна перед країною. У нас сьогодні 72 відсотки ВВП від рівня 1990 року, а це провокує та спричиняє величезне соціальне напруження. І частина суспільства в таких умовах починає підтримувати радикальні сили. І цей дзвінок нашого радіослухача як приклад того, яка соціальна ситуація. Хоча він дуже й далекий за своїми ідеологічними уподобаннями від «Свободи», якій він раптом надає підтримку.
Проте варто у такому разі добре обміркувати ситуацію й подивитися на те, як працюють депутати від «Свободи» в обласних радах Західної України. Чи вони створили якусь привабливу альтернативу, чи у них ті самі проблеми, як і загалом в Україні, і вони нічим не відрізняються від інших політичних сил і не можуть дати ради у господарчих питаннях. Я вважаю, це моя особиста думка, що соціальний протест має каналізуватися за лівим напрямом, і що на чолі руху соціального протесту мають перебувати ліві сили, а не націонал-радикали, для яких соціальні питання ніколи не будуть справжнім пріоритетом.
Оксана Ващенко: Є у нас ще дзвінок, і він не один. Добрий вам день! Слухаємо вас.
Слухач: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Слухач: Я хотів би сказати, що опозиція так звана не хочуть ніяких перевиборів, тому що якби вони хотіли, то вони би склали мандати, 150 мандатів і таке інше. Це просто якісь маніпуляції. І те, що зараз блокується Верховна Рада, це зовсім не в інтересах народу, тому що питання надумане. Вони не хочуть втратити свої високі зарплати, вони не хочуть загубити свої привілеї, чомусь позбавлення цього вони не висувають. Вони не хочуть користуватися пільгами, нехай би сказали, що давайте ми не будемо якимись особливими…
Оксана Ващенко: От з недоторканністю хоча б якимось чином вирішили… Вже скільки разів це питання піднімалося!
Слухач: Так, хоча би це, правильно. І існує єдиний Трудовий кодекс для всіх людей, а чому для так званих народних депутатів, хоча вони вже давним-давно не народні, чому вони користуються якимось іншим для себе законодавством? Дякую.
Оксана Ващенко: Зрозуміло.
В'ячеслав Ковтун: Для нашого слухача дуже важливі соціальні питання. Його непокоїть, що проблеми простих людей не вирішуються. Дійсно, блокування роботи Верховної Ради — найвищого законодавчого та представницького органу є наочним підтвердженням того, що в нашій державі щось не так. Не вирішуються проблеми простих людей, дуже невеличкі пенсії, зарплати. От попередній слухач теж сказав, що у нього дуже незначна, невелика зарплата. Звичайно, людям якось виживати в цих умовах дуже складно. І ми знаємо, який уже склався у депутатів імідж, коли у них біля Верховної Ради на Грушевського стоять дуже великі та красиві машини, і все це показують постійно по телебаченню, а депутати постійно демонструють між собою принади, де вони відпочивали. Це дуже великий відрив від простих людей, від потреб населення.
Оксана Ващенко: Але от ми знову повертаємося до того, якими засобами, чи способами вони отримали перемогу на цих виборах. Ми ж усі свідки, і ви так само були причетними до виборчого процесу. Ви знаєте, які суми там просто витрачалися на округах, а тим більше на мажоритарних округах, де відбувалася битва не на життя, а на смерть. От що можна в цьому змінити, якщо справді зараз лише гроші вирішують долю країни?
В'ячеслав Ковтун: Ви знаєте, це дуже просте питання. Вже понад двадцять років Україна розбудовується, але результати ще дуже непевні. Тобто багато було при владі, вже змінилося чотири президенти, десь дванадцять чи тринадцять урядів, навіть більше, ми бачимо дуже багато програм, чуємо розмов, але у нас одна з найнижчих у Європі заробітна плата, одна з найнижчих у Європі пенсій. Тільки у молдован нижча. Середня заробітна плата дуже низька. У нас населення ділиться лише на олігархів і зубожіле населення. Тому це питання держави, її політики, чому так відбувається вже понад двадцять років. І не тільки нинішня влада, а й попередні в цьому винні. Чому наші громадяни живуть так бідно? От ви сказали про Прилуки, про ваше рідне місто. Я теж був у Чернігівській області у Репкінському районі, в Чернігівському районі. Повірте мені, я там таке бачив, що, можливо, за часів окупації там такого не було.
Оксана Ващенко: Я саме про це й кажу.
В'ячеслав Ковтун: Тому що там узагалі просто страхіття, села там називаються вже бувші села, коли туди навіть не їздять приміські автобуси. Там немає нічого, немає роботи, там найбільш заможними є пенсіонери, яким держава платить до тисячі гривен, і вони хоча би щось отримують. Питання: де наші продуктивні сили, де наші багатства і куди вони йдуть?
Оксана Ващенко: От чому ми тут у студії можемо бачити ці пріоритети, от такий порядок денний, навіть у масштабі країни, а чому у владі цього не бачать? Чи не хочуть бачити? Чому кожен працює дуже ситуативно?
Антон Фінько: Річ у тому, що ми вже визнали, і це наша, напевно, спільна думка, що українська еліта незалежно від табору винна в такому стані країни. Тому що сімдесят дві відсотки від рівня 1990 року, від рівня Радянської України, це, звісно, не успіх загальної політичної еліти. В чому має рацію наш останній радіослухач, що опозиція справді не ставить за мету ті цілі, на яких вона наголошує.
З одного боку, у них є намагання нав’язати свій порядок денний у політичному протистоянні, з іншого боку, ми спостерігаємо залаштункову боротьбу за лідерство в опозиційному середовищі в умовах, коли Юлія Володимирівна Тимошенко ізольована. Так і триває їхня боротьба, тому що ми бачимо, що сьогодні саме розв’язується питання для опозиції, чи зможе відігравати надалі Віталій Кличко провідну роль, чи його конкуренти з опозиційного табору, на кшталт того ж Арсенія Яценюка зможуть кинути йому виклик. Тому, повторюю, те, що ми зараз спостерігаємо, це такий подвійний процес. З одного боку, намагання нав’язати владі свій порядок денний. З іншого погляду, боротьба всередині опозиції за лідерство, за умови ізоляції Юлії Тимошенко.
Оксана Ващенко: Я хотіла би, щоб ми долучили слухача і послухали ще один дзвінок. Добрий день! В рамках цієї розмови це буде останній дзвінок. Слухаємо вас. Ви в ефірі.
Слухач: Доброго дня! Мене звати Петро, Одеська область. Спочатку, мабуть, висловлю свою думку. Моя думка така, що в даній ситуації я підтримую опозицію, бо потрібно щось змінювати в цій феодальній державі. Це перше. А щодо запитання, не знаю, просто я людина молода, і в мене буде таке запитання до ваших гостей. Як ви думаєте, можливо, все-таки досить грати на публіку, дивитися те, що нам показують по телебаченню, особливо обман, як у нас усе добре. У нас не все добре, і змінювати щось потрібно, бо ми заходимо в глухий кут.
Оксана Ващенко: Як вам там на Одещині зараз живеться?
Слухач: Знаєте, на Одещині, якщо брати саме місто Одесу, то там живуть більш-менш нормально. Якщо брати окружні села, то люди там виживають, якщо можна так сказати. І це правда. І те все, що приймають, про все, що говорять, ті вибори, які відбулися у нас, все було зроблено так, щоб було на користь Партії регіонів. І люди це бачать, вони про це знають. І кінець уже має прийти цій банді. Повірте мені. Бо це ненормально, ми не тією дорогою йдемо. Ми чуємо по радіо, часто слухаю і вас, коли ви говорите про Європу, про демократію, про те, як там добре.
Оксана Ващенко: Я ні, я особисто ні, у мене інший вектор.
Слухач: Я не кажу, що ви особисто, я кажу, що гості на ваших програмах.
Оксана Ващенко: Ясно. Дякую вам за те, що долучилися, були в нашому ефірі.
В'ячеслав Ковтун: Я хотів би, по-перше, привітати нашого слухача з Одещини з такою львівською говіркою. Приємно, що вже дійшли патріоти й до Одеси. Хотілося б тільки сказати, що громадянам потрібно бути більш активними, захищати свої права. Можливо, Україна чекає на такий потужний профспілковий рух, на якісь страйки, коли б влада була вимушена реагувати на вимоги громадян.
Оксана Ващенко: До речі, згадайте, як чорнобильці виборювали своє законне право на те, щоб ті соціальні привілеї, які вони мали, належно їм виплачували в повному обсязі. Зараз у бюджеті на 2013 рік цього не закладено. І поки що ми не бачимо, і поки там хтось із лідерів дочитає його, то знову чорнобильці будуть біля стін. Те, що наші громадяни зараз такі пасивні, це наслідок 2004 року?
Антон Фінько: Ви знаєте, я відчуваю,