ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект «РАДІО ЕРА FM» та інформаційної агенції «ГОЛОС UA».
Ефір за 06.05.2009 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Мої найщиріші вітання усім слухачам “Радіо-Ера” ФМ, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Ми розпочинаємо програму “Розворот.UA” торкатимемося такої тематики: цьогоріч ми відзначатимемо 64-річчя перемоги над фашизмом. Для всіх нас це, перш за все шанобливе ставлення до Перемоги та ветеранів війни. Хоча останніх із кожним роком стає все менше, а трактуваннь подій війни все більшає. Сучасний погляд з минулого в майбутнє сьогодні у програмі “Розворот.UA”. Зараз до вашої уваги сюжет, який підготували журналісти інформаційної агенції “Голос.UA”.
КОР.: “День перемоги 9 травня в Україні завжди було світлим і радісним святом. Тим часом в одних містах на День перемоги забороняють радянську символіку, в інших — планують вивісити прапори Радянського Союзу на будівлях держадміністрацій. Десь демонтують пам’ятники, а десь – зводять нові. Десь творять нову історію, переписуючи стару.
Україна потерпіла від Другої світової чи не найбільше. Ослаблене голодом і репресіями її населення виявилося абсолютно беззахисним перед нею. Радикальний перелом в життя західноукраїнських земель Друга світова внесла вже 1 вересня 1939 р., коли німці напали на Польщу. Тоді українські території, які перебували у складі Польщі, були приєднані до України і разом із українцями, які населяли їх, увійшли до складу Радянського Союзу. А після нападу Німеччини на СРСР 22 червня 1941 р. війна по її землях танковими гусеницями котилася до осені 1944 р., а потім збирала свою чорну данину аж доки Німеччина не капітулювала у травні 1945-го. За словами історика і політолога Олександра Палія, Україна, на жаль, не усвідомлює свого внеску у результати як Другої світової війни, так і Великої Вітчизняної.
О.Палій: І громадській, і суспільній свідомості, і дипломатії потрібно чітко розуміти, що без українського внеску 7,5 млн. людей, які воювали на боці антигітлерівської коаліції, перемога у другій світовій війні фактично була б неможливою… Тому Україна повинна і у своїх відносинах з Росією, і у відносинах з іншими країнами … виходити з того, що вона є, по суті, країною переможцем. І це повинно міцно засісти у нашій свідомості”.
Певно, в Україні так само ніколи реально не оцінювали втрати, яких вона і її народ зазнали в результаті того страшного протистояння. Втрати демографічні, коли внаслідок війни загинуло понад 8 млн. населення. Втрати матеріальні, коли цілі міста і села були зруйновані вщент, знищена інфраструктура, виробнича і матеріально-технічна база і навіть найкращий в світі чорнозем тоннами вивозився за кордон. Втрати культурні, коли одна частина створеного за багато віків була знищена, інша — вивезена. Адже і досі Україна не може повернути собі багато чого з мистецької спадщини.
З чотирьох років Великої Вітчизняної війни на українських землях бойові дії тривали три роки і чотири місяці. На окупованій території було перетворено на руїни 714 міст та містечок, або 42% від усіх міських поселень, що постраждали від війни на території СРСР. Матеріальні втрати республіки становили третину її національного багатства. Лише у концтаборах і гетто, а також у місцях масового знищення загинули від рук окупантів 5,5 млн. людей, а загалом людські втрати українського народу становили 44% від загальних втрат СРСР. Окрім того, протягом 1943–1944 рр. німцями було вивезено з України 9 млн 200 тис. т. зерна, 622 тис. т. м’яса, 950 тис. т. олії, 400 тис. т. цукру, 3 млн. 500 тис. т. картоплі. Для транспортування усього цього в Німеччину тоді знадобилося 1 млн 418 тис. вагонів і річкових та морських суден.
Тим часом Радянського Союзу, до складу якого тоді входила Україна, — немає, а минуле знову потрапляє у заручники політичних інтересів. На жаль, у країні, де навіть діти сперечаються за кандидатів у президенти, історія не може бути лише перегорнутими сторінками. Це радше такий собі варіант «Б», до якого можна звернутися, якщо рейтинг довіри до тієї чи іншої політичної сили не вдається витягнути за допомогою класичних методів – форсування політичних та економічних подій та «вимучених» роками питань двомовності та євроатлантичної інтеграції.
На думку заввіділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії Національної академії наук Олександра Лисенка, політичні маніпуляції на грунті історії триватимуть доти, доки в країні не буде політичної та економічної стабільності.
О.Лисенко: “Людська свідомість — це поле, на якому дуже зручно працювати політикам. І найбільш поживний грунт — це історичні події. Бо якщо вони почнуть зараз говорити про економіку, про стан культури, науки, освіти, то кожен зможе їм закинути дуже багато неприємних речей. Тому вони переносять свою еквілібристику у історичну зону, в історичну площину — це вигідно. Бо тут можна гратися речами, за які ти не несеш відповідальності… До тих пір, доки в країні не буде соціального, економічного рівня, коли люди почуватимуть себе спокійно, будуть гордитися своєю державою, про патріотизм, про нормальне сприйняття історії ми не можемо вести мову”.
Не можна заперечити, що наслідки тяжких людських і матеріальних втрат так само значною мірою присутні і в теперішніх труднощах, які переживає наш народ. Від цього, напевно, нікуди не подітися. У конфліктологічній науці вивчається таке поняття як ментальна пам’ять. Щодо цього явища давно сперечаються вчені, проте суть його в тому, що наступним поколінням від поколінь попередніх може передаватися певний набір найсильніших спогадів (результатів яскравих позитивних чи негативних подій), здатних пізніше впливати на формування світогляду члена тієї чи іншої етнічної групи.
І можливо саме ментальна пам’ять українців, якщо це явище насправді колись буде доведене, зможе багато чого пояснити з того, що нас не влаштовує або не виходить у сьогоденні. І, можливо, пояснить те, чому українці й досі часом вистоюють у чергах за сіллю, щоб зробити її запас — “а раптом..”, чому з недовірою ставляться до військових блоків і чому, зрештою, просто не можуть забути усього, що колись сталося.
Зважаючи на це, навряд чи можна без обурення і скептицизму сприймати спроби деяких, якщо можна так висловитися, політичних варварів в Україні заборонити, скажімо, радянську символіку на День Перемоги. Олександр Лисенко стверджує: незважаючи на тенденцію до деякого зменшення пієтету щодо святкування Дня перемоги, нівелювання цієї світлої дати в Україні неможливе.
О.Лисенко: “У Червоній армії воювали 6-7 млн. громадян України, для яких це була Велика Вітчизняна війна… Ці люди жили цим, … і від того, що ми перестанемо про це писати або в нових підручниках через покоління-два забудемо цю річ, не наблизить нас до розуміння того, що тоді було”.
Тетяна Хмельницька: “Згадаємо всіх поіменно, горем згадаємо своїм, це потрібно не мертвим, це потрібно живим”. Думаю, ці слова знайомі кожному громадянину, причетному до урочистих подій на честь перемоги над фашизмом, у День Перемоги. Саме сучасний погляд з минулого у майбутнє ми спробуємо представити сьогодні у програмі “Розворот.UA”. Ви прямо зараз можете писати нам на електронку та телефонувати у другій частині програми. Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька і гості студії — Владислав Гриневич, кандидат історичних наук, доктор політичних наук, мої Вам вітання. /> Владислав Гриневич: Добрий вечір.
Тетяна Хмельницька: Та Григорій Кохан, кінорежисер. Мої Вам найщиріші вітання.
Григорій Кохан: Дякую.
Тетяна Хмельницька: Що ж, настав час розпочати програму. Сьогодні з'явилися результати соціологічного опитування Центру Разумкова. Виявилося, що майже 70% громадян вважають День Перемоги великим святом, біля 30% — вважають цей день звичайним святом. Спробуємо розібратися, як це розділяється по вікових категоріях. Ваші точки зору, про що говорять такі цифри?
Владислав Гриневич: Два роки тому проводилося подібне опитування. Тоді 56% назвали це великим святом. За президентства Ющенка щось змінилося, чи ні — треба подивитися. Ми будемо також проводити дослідження до конференції наприкінці року, будемо досліджувати зміни у свідомості. Те, що ми називаємо Великою Перемогою — дуже непроста перемога. Про це кажуть сучасні історики. Це не тільки перемога над Гітлером і націонал-соціалізмом, це перемога Сталіна над своїм власним народом. Це загальмувало розвиток нашої країни на довгі роки, принесло у Центральну і Східну Європу комунізм. В Україні перемога не стала днем кінця війни, вона тривала ще, як мінімум, 10 років — до смерті Сталіна — національно-визвольна боротьба. Непроста вона і тому, що у переможні шати одягнувся найбільш кривавий режим, що вчинив в Україні страшні злочини, Голодомор.
Тетяна Хмельницька: Особисто Ви вважаєте День Перемоги великим святом, чи це звичайне свято?
Владислав Гриневич: Вважаю, що це — день скорботи. Треба його не святкувати, а відзначати, як у всьому цивілізованому світі. Без святкових парадів.
Тетяна Хмельницька: Точка зору Григорія Романовича, будь ласка.
Григорій Кохан: Я згодний з колегою, який каже, що це не свято, а це факт дійсності цієї війни, перемога Сталіна над Гітлером. Але, на мій погляд, війна ще не закінчилася.
Тетяна Хмельницька: Тільки вона перейшла в інформаційне поле?
Григорій Кохан: Іноді і кулаками воюють. Коли я знімав картину “Війна”, у мене консультантом повинен був бути генерал Волкогонов. Він був настроєний проти Радянського Союзу, проти Сталіна, верхівки. Він сказав: “Якщо ти погодишся знімати фільм про одного з комуністичних діячів, про якого я зараз пишу роман, то я погоджуся”. Я сам відмовився, бо чекав, що він розкаже правду, як військовий. Мені було 10 років, коли почалася війна. Коли я бачив, як із літаків над полем стрибають солдати, я навіть не знав, що це таке, що почалася війна. З одного боку люди раділи, що нарешті москалі підуть від нас, прийдуть німці, зроблять самостійну Україну, це старше покоління. Діти просто дивилися на це, не розбиралися. Коли у 39-му році Радянська армія прийшла у західні області України, всі ми раділи, навіть з квітами зустрічали, я сам чув, як солдати розмовляють українською мовою. Ми всі були настроєні проти поляків. Коли моїх однокласників — поляків, євреїв, у 40-х роках почали масово вивозити у Сибір: тільки хата під “бляхою” — вже вивозили, народ чекав, хто звільнить нас вже від цього гніту. З'явилися німці, у мене у школі було 4 хлопці, євреї. Розмовляли українською, вони навіть не знали, що вони євреї. Їх почали нищити. Так само і українців. Ніякої надії на самостійність України не було. Тоді пішла Українська повстанська армія, почала збирати людей. Почалася велика війна. Волкогонову вважалося, що роман Стаднюка — абсолютна брехня. Чому я взявся робити картину? Я — свідок, дитина, яка бачила війну, мені хотілося повернутися до теми, за що люди гинуть. Мені генерал Шкадов розповідав, що бачив на власні очі, як Жуков на передовій з пістолета розстріляв чотирьох генералів. Мені стало страшно. В романі Стаднюка Жуков — герой. Але мені вже хотілося показати його, як жорстоку й безжалісну людину, яка посилала людей на смерть за ніщо. Що таке для Москви була війна? “Народжена революцією” не має жодної серії, присвяченої війні. У мене процентів 80 викинули матеріалу. Оте свавілля, що робилося у Москві, коли грабували заводи, ніде цього не було показано, ганебну Москву.
Тетяна Хмельницька: Давайте, відповімо на запитання, що ми залишаємо нащадкам, наступним поколінням, які мають масу інформації з фільмів, у тому числі і сучасних. Немає єдності якоїсь. Колись була єдина правильна точка зору, викладена у підручнику. Люди у віковій категорії 18-29 років вже мало вважають це святом. Отже, що ми залишаємо?
Владислав Гриневич: з точки зору останніх історичних досліджень погоджуюся з моїм колегою, він увійшов у певний конфлікт. Є сценарій, і є історична невідповідність. Дійсно. У 39-му році Червону армію зустрічали квітами, а проводжали кулями. Німців зустрічали квітами у 41-му році, а проводжали кулями. Така історична доля України. Тому, коли Ви питаєте, яку ідею ми маємо нести наступним поколінням, те, що бездержавність і жоден окупант не бувають хорошими. Тільки незалежність і опора на власні сили — основний урок цієї війни, можуть дати нам демократію і процвітання. Чому зараз по всіх каналах ідуть російські серіали, величезні гроші у це вкладаються? Чому Росія так тисне на свою перемогу, так пишається? У їхній радянській спадщині це — єдина світла пляма. ГУЛАГ, сталінізм: єдиний позитив режиму — злам шії Гітлера. Але після цього почалася окупація Західної України, новий голод, комунізація Європи, “холодна” війна, ядерний шантаж, все закінчилося розвалом цієї країни. А розвал СРСР був, певною мірою, обумовлений перемогою у війні. Бо перемога посилила сталінізм, зробила Радянський Союз суперімперією, яка пробувала тягатися із іншою і надірвалася. Ще один урок — сталінська перемога у війні призвела, в кінцевому рахунку, до розвалу. Бо не потягла величезна імперія ваги, яку на себе звалила. Що ми маємо залишити у спадок пам'яті від цього — безумовно, не сталінські міфи. Як професійний історик, хочу сказати, що історія Другої світової кардинально переглянута, і це не українська візія. Якщо би людина, яка вчилася по радянькому підручнику 60-70х років подивилася, що залишилося від тієї історії, переважно нічого, бо більшість була брехнею. Уособлення брехні — книжка Стаднюка “Війна”, до речі. Але це була перша спроба поставити фільм про початок війни. У Радянському Союзі років 50 було це заборонено. Істориків, які спробували написати про це, виганяли з СРСР. Це була цікава, але сфальсифікована версія. Це непроста перемога, мені здається.
Тетяна Хмельницька: Непросто і зараз розібратися. Коли думаєш, як наші діти і онуки будуть розбиратися у нинішніх політичних подіях — непросто, якщо сьогодні важко все зрозуміти? Чи належать українці до тих, хто буде шукати істину? Адже є ті, хто просто вмикає телевізор і не думає, де і у якому році знімався фільм. Чи не здається вам, що 9 травня є елементом, навколо якого політичні сили можуть сперечатися, елементом роз'єднання?
Григорій Кохан: Війні присвячено багато картин, мені деякі подобаються. “Батько солдата” — гарна спроба розв'язати через партизанську ідею, “Дума про Ковпака”, “Зворотньої дороги немає”. Я хотів робити фільм про Кармелюка, але мені центральне телебачення поставило завдання…
Тетяна Хмельницька: Дякую, що не перемикаєте, ми продовжуємо програму “Розворот.UA”, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Гості нашої програми — Владислав Гриневич, кандидат історичних наук, доктор політичних наук та Григорій Кохан, кінорежисер. Ми говоримо про День Перемоги і про те, що ми залишимо нашим нащадкам. Спинилися ми на тому, чи не може стати 9 травня для політиків по різні боки ще одним питанням для того, щоб роз'єднати людей, а не пояснити , як насправді все відбувалося. Слухачі у цій частині програми можуть вже телефонувати. Григорію Романовичу, продовжуйте, будь ласка.
Григорій Кохан: Я розповів, як взявся за картину, хоч мені роман не дуже й сподобався. Тому картина за мотивами роману. Відмовившись від консультанта, який абсолютно розбив роман, я і зробив трохи інше, але тоді була страшна цензура. На центральному телебаченні кожен метр матеріалу переглядали. Що для мене війна? Як для дитини війни, це не День перемоги, а день смутку, день трагедії для мого народу. Я бачив хлопчиком, як лежали трупи і наших, і німців, бачив голод. Це страшно, що терпів народ. Біля 40 мільйонів згинуло тільки наших. А цензура сказала, що ні, тільки 20.
Владислав Гриневич: Бо так партія сказала.
Григорій Кохан: Але мені цікаво було ввести у картину українських солдат, але це викинули. Цензура заборонила навіть прізвища українські ставити. А я хотів показати, що війну вигравали не тільки російські солдати і з Середньої Азії, але й українці боролися за незалежність.
Владислав Гриневич: Так вони бачили цей період.
Григорій Кохан: Мені, як людині, шкода цих молодих людей, зовсім ще дітей. А сльози матерів? А німці… Мене німці на машині вчили їздити, я не відчував… Старше покоління розуміло. Коли я питав, чого ви там Йосипа такого-то розстріляли, вони казали, що це гестапо. Коли літаки летіли бомбити, вони навіть просили сховати їх у нас, такі ж самі люди. Страшно, коли ідеологія володіє масами, люди від цього дуріють. Те, що робиться сьогодні, до речі.
Тетяна Хмельницька: Є запитання від слухачів, давайте послухаємо.
Слухач: Добрий вечір, мене звуть Ігор, я з Севастополя. Хочу сказати, що День Перемоги зажди буде видатним днем в історії нашого народу, а відносно ваших гостей, двох брехунів, які плещуть язиками…
Тетяна Хмельницька: Прошу не ображати. У Вас, я так розумію, більше реплік немає. Я би попросила — давайте будемо поважати одне одного.
Владислав Гриневич: Здається, людина сама себе не поважає.
Григорій Кохан: Молодий хлопець, мабуть, по книжках знає.
Тетяна Хмельницька: Наступний слухач. Наші Вам вітання.
Слухач: Добрый день, Алексей , из Севастополя. Я изучаю историю, мне бы хотелось узнать, как можно связать подразделения СС, борьбу за независимость, с их действиями в Белоруссии и каким местом думала ОУН-УПА, когда предполагала, что Гитлер позволит им образовать независимое государство, если Гитлер на каждом углу кричал, что славяне —неполноценная нация?
Владислав Гриневич: Пане Олексію, ви не зовсім добре вивчаєте історію. Підрозділи, про які ви говорили, не СС, а Абвера. І відносно проголошення незалежності, тоді ще не було УПА. Читайте підручники.
Григорій Кохан: Відносно УПА — хлопець начитався сучасних книжок, і дивиться московське телебачення. Вони з ненавистю відносяться до людей, які віддали життя за незалежність своєї країни. Ці молоді люди, коли Радянська армія фактично знищила Німеччину, взяли зброю і почали боротися. Такі люди заслуговують безсмертя. Я не беру зараз, хто більше віддав життів у війні. Всі. Усяка війна — трагедія для народу. Уже при німцях у нашому селі, хоч при радянській владі, бандерівці вбивали тільки тих, хто зраджував, хто йшов на сторону радянського, вірив тим ідеям.
Тетяна Хмельницька: У нас є наступний слухач.
Слухач: Здравствуйте. Победа все-таки всенародная, я считаю, что в этой войне пострадали все, все народы Союза. Ваш разговор не очень-то симпатичный. Скажите, а почему Украина не признает геноцид армян?
Владислав Гриневич: Це дуже важливе питання, але ми зараз про інші теми.
Тетяна Хмельницька: Я хотіла ще торкнутися такого питання: це Велика Вітчизняна чи Друга світова війна?
Владислав Гриневич: Знаєте, історія є формою національної ідеології. Дзвоники слухачів свідчать, що суспільство надто політизоване. Що стосується Великої Вітчизняної війни, проблему навіть із назвою ми маємо. Ця назва з'явилася у перші дні війни, навіть напередодні. Книжка Сталіна, яку він написав у цей період, зробила каноном цю назву. В Україні про те, що це Велика Вітчизняна, дізналися лише після повернення Червоної армії. Назва війни 1812 року з'явилася лише після її завершення. А Сталін назвав у перший день війни. Переважна більшість населення не сприймала радянської влади, а вітчизняною може бути війна, коли весь народ повстає. Про яку вітчизняну війну ми говоримо, коли депортовано цілий народ, кримських татар, чеченців? ОУН-УПА, про який згадували, воював проти цієї влади. Сьогодні ми студентам говоримо про Велику Вітчизняну війну. Як можна в українській історії кореспондувати УПА і вітчизняну війну — Українська повстанська армія у Великій вітчизняній війні? Треба шукати більш нейтральні назви. У підручниках в останні роки не було, але соціалісти все ж повернули цю назву.
Тетяна Хмельницька: У нас є наступний слухач.
Слухач: Добрый день, Павел, Харцизск. Спасибо за передачу, она очень нормальная. Хочу сказать: мой дед не дошел до родного села 30 км, погиб. Дядя один был авиатехником, чуть руку винтом не отрубило, второй был разведчиком, перекосило пулеметной очередью, слава Богу, живы остались. Мне кажется, название “Отечественная война” специально придумали, чтобы отгородить от Второй мировой, которая началась раньше, совместно и Гитлером, и Сталиным. Они проводили совместный парад в Бресте. Я не историк, но сделал вывод: Галичина была прорусски настроена еще до 15-го года, потому что поляки давили… И она стала моментально настроена антирусски после прорыва Брусилова. Аретовали митрополита, католика, и все началось. Большое спасибо за передачу.
Владислав Гриневич: Люди читають різні книжки, тут є проблематика.
Тетяна Хмельницька: Григоріє Романовичу, Ваша точка зору з приводу назви?
Григорій Кохан: Я би назвав Друга світова, все-таки. Після цієї розмови і гордість за людей, які віддали життя за свободу, не думали про політичні партії. Просто боролися проти фашизму: і ті, хто загинув, і хто залишився живий. Боріться завжди за свободу, бо вона — велике діло. Український народ боровся і буде боротися.
Владислав Гриневич: Я приєднуюсь до поздоровлень ветеранам. Мій батько пройшов війну від 41 до 45, він помер рік тому. Мій дядько також загинув під Одесою, дід загинув у війні при обороні Києва, тобто, тут не зібралися якісь профашистські люди. Ми всі із родин, які втратили у цій війні і розуміємо ця війна повинна бути без такої надмірної героїзації, вона має бути даниною скорботи.
Тетяна Хмельницька: Я приєднуюся до привітань, моїй бабусі 87 років, вона пережила це, дідусь брав участь у військових діях, я чула і також дещо знаю. Але що залишиться моїм дітям і онукам, і вашим так само? Григорію Романовичу, Ви залишили фільми, які можна аналізувати, а чи може сьогоднішній кінематограф дати точки зору того, що відбувалося?
Григорій Кохан: Коли я бачу, як наше телебачення окупувала Москва, просто ці фільми дивитися неможливо. У американських фільмах хоч технічно вони вміють це робити, але воно для душі нічого не дає. Ті фільми, які я вже назвав, там показані людські страждання, любов, характер, переживання. Я би хотів, щоб молодь, яка більше слухає вдома батьків, які просто ненавидять, з західних областей… Я інколи боюся розмовляти українською мовою. А зараз немає грошей на українське кіно.
Тетяна Хмельницька: Вислухаємо останнього слухача.
Слухач: Добрий вечір. Денис, Київ. Я думаю, треба пам'ятати, що тоді пройшло ще 20 років після Жовтневої революції, воювали ті, хто сам зрадив Батьківщину. Керівництво Союзу ще тільки що прийшло до влади. Це трагедія, коли ідеологія, вигадані речі закінчилися тим, що загинуло стільки людей. Тому хочу всім побажати більше любові і поваги один до одного.
Тетяна Хмельницька: На цих нотах ми і завершимо програму. Дякую гостям.