Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Эфир по 15.02.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Формула «3+1» є єдиною можливою формулою співпраці України з Митним союзом, до якого входять Російська Федерація, Білорусь і Казахстан. Про це заявив днями Прем’єр-міністр Микола Азаров під час зустрічі з головними редакторами засобів масової інформації країн СНД, Балтії та Грузії. Цитата: «Нам говорять, що ні, що такий формат нам не підходить. Але я сподіваюся, що рано чи пізно саме такий формат буде прийнято, тому що іншого не може бути», — сказав Прем’єр-міністр, говорячи про перспективи співпраці України з Митним союзом.
В ефірі програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас у гостях директор української філії Інституту країн СНД Володимир Корнілов і президент аналітичного центру «Відкрита політика», голова громадської ради при МЗС України Ігор Жданов. Добрий вам день!
Я пригадую, як ми проводили не так давно «круглий стіл» в інформагенції «ГолосUA» на цю ж тему. І довго з експертами не могли розібратися, що ж це за такий формат «3 + 1». І виходить, що Україна не хоче відмовитися саме від такої формули співпраці з російською стороною, взагалі з іншими країнами, які вже ввійшли до Митного союзу. Прем’єр-міністр говорить про те, що всі основні угоди були укладені до 2010 року, тому Україна має розібратися з тим, що підписано було саме в той час, а потім уже долучатися. Про що це свідчить? Україна не знає, що робити, чи знову ж таки, період очікування триває? Володимир Корнілов, будь ласка.Володимир Корнілов: Вы знаете, честно говоря, я думал, что эта вот формула «3 + 1» уже подзабыта, как-то уже и забыли о ней, о ее существовании. После того, во всяком случае, как президент России Медведев сказал однозначно, что Россию подобная формула не устраивает. И самое главное, вы знаете, что за все это время, сколько вот говорили об этой формуле до этих слов президента Медведева, так и не появилось разъяснение, что Украина видит под этой формулой «3 + 1», почему «3 + 1» не равно «4». И, собственно говоря, в чем выгода самому Таможенному союзу вести какой-то особый диалог с каким-то государством, которое говорит, что вот тут — все, что выгодно нам, мы на себя возьмем, а все, что выгодно вам, мы, значит, на себя не примем. А в чем тогда взаимовыгодность-то данного переговорного процесса?
На самом деле, для меня тоже стало неожиданностью, что Николай Янович, который раньше не раз, кстати, говорил, в том числе и в интервью разных, в интервью газете «2000» не так давно заявил, что он сторонник в общем-то интеграции на экономическом пространстве постсоветском, сторонник в принципе и возможности обсуждения присоединения Украины и к Единому экономическому пространству. Почему из его уст сейчас прозвучала вот эта уже забытая формула «3 + 1»?..
Оксана Ващенко: Ну, президент сказав «3 + 1» — прем’єр підтримав. Як може бути інакше?
Володимир Корнілов: Я понимаю. Но, вы понимаете, до сих пор никто не объяснил, собственно говоря, а почему и что это значит и в чем выгода формулы «3 + 1», что она дает нам, а не вступление в Таможенный союз? Цифры по Таможенному союзу — возможные выгоды Украины — мы видели. А вот, что такое «3 + 1» и с чем его «едят», нам не разъяснил ни президент, ни премьер, ни те политологи, которые в свое время закинули эту формулу.
Оксана Ващенко: Дякую. Ігор Жданов, звертаюся до вас. На вашу думку, можливо, це такий маневр, знову ж таки, технологічний, для того вичекати якогось моменту, почекати, що там у Росії відбудеться з виборами, а потім уже домовлятися, або на «3 + 1», або…
Ігор Жданов: ... «2 + 8». Зрозуміло, чому ця формула з’явилася. Хочу просто нагадати слухачам, якщо я не помиляюся, в квітні минулого року тема Митного союзу активно порушувалася Росією, коли передбачався візит Путіна в Україну й потрібно було, і росіяни активно обговорювали цю тему. Потрібно було якусь позицію мати й Україні: приєднуватися, не приєднуватися, сказати ні росіянам, напевно, не вистачало духу. Хоча такі настрої у владі були. Але тоді потрібно було щось відповідати, тому була придумана така формула як «3 + 1». Я тут підтверджую слова шановного колеги, що ті у владі, хто придумав таку формулу, не пояснили суспільству, можливо, росіянам і собі пояснили, що це таке…
Володимир Корнілов: Я боюсь, что и себе не пояснили.
Ігор Жданов: Так. Але можна здогадуватися. Ось як пан Володимир говорить, так і я там здогадки будую, що, напевно, це формула якихось відносин, коли є Митний союз, а ми нібито туди не вступаємо, а якісь моменти виконуємо, якісь не виконуємо. Можливо, я тут не згоден, у тому плані…
Оксана Ващенко: Тоді це якась роль, ви знаєте, не повноцінна виходить, участь неповноцінна в цій організації.
Ігор Жданов: А неповноцінна участь тому — у тому ж і справа, що Україна та влада сьогодні не погоджується на неї, бо вона розуміє… Тут прозвучали слова «вигідність для України», а я чув від Володимира Путіна про вигідність. А інших оцінок щодо вигідності для нас…
Оксана Ващенко: З української сторони?
Ігор Жданов: Так, я не чув. Але є проблема, щоб ми розуміли, щоб вступити до Митного союзу, треба виконувати правила цього Митного союзу, будь-якого, відсторонимося від конкретного Митного союзу Україна, Білорусь, Казахстан. Але наша країна є членом СОТ і вона підписала відповідні протоколи, й повинна виконувати певні правила торгівлі з іншими країнами. Тому, якщо вона буде виконувати правила не СОТ, а Митного союзу, у нас будуть великі проблеми з цими країнами, а отже штрафи, мільярдні штрафи. Тому це теж треба розуміти.
Наприклад, Зона вільної торгівлі з Росією та СНД — це прекрасно, ніяких проблем. Треба ратифікувати, але треба настоювати на тому, щоб ця Зона вільної торгівлі була без обмежень і виключень. На жаль, те, що у нас було в 1993-1994 роках, коли ми домовилися з Росією про Зону вільної торгівлі, щоправда, угода так і не була ратифікована, але усе ж якось ми торгували з Росією, на жаль, такі самі обмеження залишилися й у новій угоді, яка була підписана у Санкт-Петербурзі. Тобто були виключення: газ, якщо я не помиляюся, спирт, труби і ще щось таке.
Оксана Ващенко: Але чи можна буде створювати цю Зону вільної торгівлі в рамках СНД і так само в рамках ЄС?
Ігор Жданов: Без проблем. Зон вільної торгівлі може бути скільки завгодно, це не суперечить ні правилам СОТ, ні правилам Євросоюзу й таке інше.
Оксана Ващенко: Але якщо говорити про національну безпеку? Україна має вибудовувати свої правила гри, російська сторона — свої, то, скажімо, на інших кордонах, східних кордонах вони не будуть зацікавлені в тому, щоб імпорт, який іде з країн ЄС на територію України, потрапляв уже на територію їхніх держав?
Ігор Жданов: От тому що саме це потрібно узгоджувати в рамках тих зон вільної торгівлі. Але сам принцип вільної торгівлі не передбачає якихось обмежень чи заборон щодо створення таких зон.
Володимир Корнілов: А что правила ВТО запрещают вступление в какие бы то ни было таможенные союзы?
Ігор Жданов: Не забороняють правила СОТ, але правила СОТ передбачають певні митні обмеження та тарифи, які вже існують. Ми ж підписували протоколи з кожною країною, так? А в правилах Митного союзу інші ставки, митні ставки та збори. Правильно? Якщо ми будемо застосовувати правила Митного союзу, а не ті протоколи, які ми підписували з країнами Євросоюзу, то це буде великий конфлікт.
Володимир Корнілов: Можно я расскажу несколько тайн… Вот передо мной, например, исследование оценки макроэкономического эффекта по целому ряду таможенных интеграций Института экономики и прогнозирования Национальной академии наук Украины. Украины — не Путин, не Глазьев, а экономисты украинские представили подробные расчеты, которые публиковались, которые обсуждались. И которые, честно говоря, у меня не вызывают особых сомнений на самом деле, где показывается и экономический эффект, выгоды Украины, не будем сейчас на этих цифрах зацикливаться, но судя по этим расчетам украинских экономистов, выгод очень много.
Что касается вот этой пресловутой фразы, будем так мягко говорить, о том, что правила ВТО противоречат чему-то. Я открою опять-таки одну такую тайну: Россия уже тоже фактически член ВТО. Уже все договоры подписаны…
Да, действительно, Россия подписала условия вступления в ВТО гораздо более выгодные, чем Украина. Наша страна в свое время ради того, чтобы вступить в ВТО хоть «чучелом», хоть «тушкой» действительно взяла на себе некоторые обязательства неподъемные для Украины. И смотрите, три года спустя нижайше просит у ВТО целый ряд условий пересмотреть. Заметьте, просит пересмотреть… И это не мешает Украине вести другие переговоры, с другими государствами, с таможенными союзами. Мало того, целый ряд условий, на которых Украина вступила в ВТО, наша страна не выполняет априори изначально.
Оксана Ващенко: Значить, СОТ — це не перешкода для того, щоб інтегруватися в Митний союз, за вашою версією, так?
Володимир Корнілов: Евросоюз состоит в массе таможенных союзов, сам Евросоюз по сути дела является таможенным союзом. Россия состоит в Таможенном союзе и вступила, как видим, без проблем в ВТО. Сейчас присоединяется еще один член ВТО к Таможенному союзу — Киргизия. Правила подписаны еще в девяностые годы, она первая на постсоветском пространстве вступила в ВТО, и ничего. Как видите, никому не мешает. А Украина почему-то периодически начинает выдумывать, что каким-то правилам ВТО это противоречит. И если… Заметьте, не правилам ВТО, в чем передергивание фактов, Россия тоже на правилах ВТО вступила в эту организацию.
Условия, на которых Украина вступила в ВТО или Россия вступила в ВТО — вот о чем мы можем говорить. Эти условия можно пересматривать. Вот давайте проверим, что чему противоречит, и начнем переговоры и с Россией, и с Таможенным союзом, и с ВТО. Соответственно и Таможенный союз ради Украины может какие-то свои правила изменить. Да и ВТО пойдет навстречу.
Оксана Ващенко: Тоді що стоїть на перешкоді, якщо називаються цифри, є дослідження? От перед нами лежить видання, яке робили українські вчені, я так розумію. Є російські дослідження, які були раніше публічно озвучені. Що тоді заважає? Бо виходить, що у нас навіть ті люди, які, скажімо так, мають бути відповідальними за економічний блок реформ, а реформи економічні не можуть же здійснюватися якось так, апріорі, без стратегії з точки зору інтеграції. І людей уже тих немає, з яких можна запитати. Тобто вони вже перейшли працювали в Раду нацбезпеки та оборони. І ось така ситуація виходить. І хто ж цьому заважає?
Володимир Корнілов: В первую очередь, конечно, политические соображения. Пока что все, что мы слышим, это заявления (если отбросить всю шелуху), объяснения насчет того, что якобы вступлению в Таможенный союз Конституция, например, мешает. Звучали и такие заявления со стороны Украины. Поэтому, давайте посмотрим, давайте подождем. Но, в первую очередь, конечно, вот этот политический момент насчет того, что это якобы противоречит вот этому фантомному курсу на евроинтеграцию.
Оксана Ващенко: Але якщо чесно говорити, можливо, це є застереженням того, що українська влада боїться, ну, можливо, боїться, можливо ні, але із застереженням дивиться, щоб Росія не повністю ввійшла на нашу територію, на економічний ринок, саме на ринок наших підприємств, на ринок…
Ігор Жданов: Давайте, по-перше, якісь моменти я прокоментую, які прозвучали від мого колеги. По-перше, я бачив теж багато досліджень, у тому числі українських вчених, які оптимістичні та песимістичні варіанти передбачали, в тому числі, у випадку зростання ВВП чи стагнації, чи зменшення ВВП після вступу до Митного союзу. Там не все так однозначно.
Друге. Я абсолютно згоден із колегою, й це ще раз підкреслює, що не може Україна зараз вступити в Митний союз без утрат, тому що ті двосторонні протоколи, які підписані з багатьма країнами, суперечать тим митним правилам і ставкам, які зараз існують у Митному союзі.
Оксана Ващенко: А ми можемо зараз говорити на прикладах конкретно — які протиріччя там є?
Ігор Жданов: Це треба підняти дослідження, але вони є. Я зараз не готовий відповісти. Але треба змінювати. Правильно колега говорить, треба домовлятися. Ви думаєте, що це, скажімо, одного місяця чи року ситуація? Коли ми повинні за кілька місяців, але ми не можемо змінити так швидко свої відносини з країнами. По-друге, я абсолютно згоден, давайте говорити правду, й дивитися один одному у вічі. Зрозуміло, що ця влада, не хоче бути, скажімо, залежною від… Як і будь-яка інша влада, не хоче бути генерал-губернатором, напевно, Янукович в Україні. Він хоче бути президентом України як незалежної держави.
Оксана Ващенко: Тобто цього не хоче президент, і треба про це відкрито говорити.
Ігор Жданов: Так, цього не хоче більшість політичної еліти нашої країни, тому що вони не хочуть бути під протекторатом Росії. Навіть представники Партії регіонів, які завжди говорили про свій проросійський курс, про російську орієнтацію. Вони розуміють, що входячи в Митний союз, вони тим самим дають пальця, а потім їм відкусять руку.
Оксана Ващенко: Але це особисті амбіції. Пане Ігорю, це особисті амбіції. А якщо говорити про державу, про державні інтереси, про інтереси людей?
Ігор Жданов: Я розумію, але я висловлю свою особисту точку зору. Я не хочу, щоб моя держава перетворилася на протекторат Росії, я хочу, щоб вона була незалежною державою, хочу жити в самостійній демократичній державі. Думаю, що це не суперечить нашому основному курсу, ні Конституції України. До речі, є підстави сумніватися, оскільки там створюються наддержавні органи, то існують там проблеми стосовно Конституції.
До речі, якщо ви хочете сказати про Європейський Союз, то там теж треба розуміти, що такий союз потребує або внесення змін до Конституції, або відповідного референдуму.
Володимир Корнілов: Совершенно верно.
Оксана Ващенко: Пане Ігорю, в контексті незалежності держави. Ви знаєте, я так само особисто теж хочу, щоб Україна була незалежною, щоб вона була демократичною, щоб у нас було стабільне життя, щоб люди відчували, що вони живуть, а не виживають. І щоб не їхати за п’ятдесят-сімдесят кілометрів від Києва і там починалося вже зовсім інше життя, де люди живуть на тисячу гривен, і вони радіють, що вони цю тисячу гривень отримують. Розумієте? Тобто, якщо ми не говоритимемо загальними якимись емоційними гаслами, а реально дивитимемося, як ми будемо жити далі, то виходить, що треба з цим щось робити.
Ігор Жданов: З чим?
Оксана Ващенко: З життям таким. З цим життя, і треба обирати, що є вигідним, але не з точки зору емоцій…
Ігор Жданов: Для того щоб нормально жити, треба працювати, й працювати на своїй землі.
Володимир Корнілов: То есть плохо работает украинский народ?
Ігор Жданов: Знаете, вот это называется политтехнологией и передергиванием. Сидит человек, который все передергивает.
Володимир Корнілов: Но вы подождите, а как это расценивать?
Ігор Жданов: От я сказав, що треба працювати, а він говорить, що український народ погано працює.
Володимир Корнілов: Нет, я политолог, а напротив политик сидит. Вы не путайте… Я говорю…
Ігор Жданов: От у цьому наша відмінність із ним. Він цей народ ненавидить.
Володимир Корнілов: Я-то как раз не считаю, я не считаю, что все…
Оксана Ващенко: По черзі, по черзі, я прошу вас
Володимир Корнілов: Я к чему? Вот это передергивание, действительно характеризует наших политиков. Я все-таки господина Жданова к политикам с некоторых пор отношу, поскольку он баллотировался в Раду по спискам определенных политических сил…
Ігор Жданов: И можно сказать, что по спискам «Нашей Украины».
Володимир Корнілов: Можно сказать, что по спискам «Нашей Украины», не тайна, и то ладно, хоть что-то сегодня не тайна. Так я к чему? К тому, что, вот вы видите пример — ради вступления в Таможенный союз мы должны пересматривать правила, потому что это противоречит нашей Конституции. Тут же за меня уже приводят аргументы. Ну, в самом деле, ну, смешно вот это слышать. То есть, если противоречит Конституции наднациональный орган, то значит все — антиконституционный и курс на европейскую интеграцию, поскольку в Евросоюзе наднациональных органов гораздо больше, они гораздо более обязательные, чем в Таможенном союзе. Все, значит, это аргументы и против европейской интеграции. Но нет, сразу же звучит ответ, что нет, нет, это совсем разные понятия и разные вещи.
Ігор Жданов: Я такого не казав.
Володимир Корнілов: Мы, еще раз говорю, когда вступили в ВТО, мы взяли на себя массу неподъемных обязательств. Например, мало кто из украинских обывателей, тех самых, которые плохо работают, по мнению определенных политиков…
Ігор Жданов: Я такого не казав.
Володимир Корнілов: Так вот, когда нас убеждали те же люди, что вступим в ВТО — и рай на земле наступит, уже через несколько месяцев мы на себе ощутим, каждый простой украинец на себе ощутит выгоды от ВТО…
Оксана Ващенко: Зараз визнають помилки навіть ті, хто є…
Володимир Корнілов: Вступили… Я не говорю про то, что гривня сразу в два раза обесценилась, моментально, через два месяца после вступления. Так потом мы начали еще узнавать, что, оказывается, Украина взяла перед ВТО обязательства закрыть все овощные колхозные рынки, уже с первого января 2009 года. Мы вдруг потом об этом узнали. Это тоже было обязательство записано в правилах ВТО. Да, потом Украина задним числом приняла закон, который на неопределенный срок данное правило ВТО откладывает для себя. Так извините, если наша страна уже априори не выполняет взятых на себя обязательств в рамках ВТО, что нам мешает как минимум начать переговоры, в том числе и с Таможенным союзом?
Вы обратите внимание, вот сейчас звучит аргумент: вот надо посмотреть, как это заработает. Так мы сейчас на берегу можем установить правила любого интеграционного объединения на постсоветском пространстве, уже сейчас, не дожидаясь, и выторговать себе выгоды.
Оксана Ващенко: А ви скажіть, от для Митного союзу наскільки важливо саме бачити там Україну вже серед тих учасниць, серед тих держав, які вже попідписували договори? Наскільки їм важливо там бачити Україну?
Володимир Корнілов: В Украине одна из крупнейших экономик на постсоветском пространстве, одно из крупнейших государств на постсоветском пространстве. Конечно, включение Украины в эти интеграционные экономические проекты резко усиливает выгоды для всех участников Таможенного союза.
Оксана Ващенко: Я так розумію, що пан Ігор говорить про поглинання. Наскільки загрозливим є таке поглинання в рамках такого союзу?
Володимир Корнілов: Вы знаете, можно так говорить и такие же самые аргументы выдвигать против вступления в Евросоюз. Да, Украина тоже слабее, чем многие государства Европейского Союза. Но никто же не говорит о поглощении ее, о слияниях и поглощениях. Украинская экономика, убирая барьеры, все барьеры, которые только возможно убрать в рамках Таможенного союза, в любом случае получит плюс. Можно спорить, есть ли эти плюсы от возможного присоединения гипотетического к Евросоюзу, скажем. Но, извините, вступление в Евросоюз, это фантом, а вступление в Таможенный союз нам уже предлагают.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, якщо подивитися на тих, хто відповідальний за економічні реформи, які відбуваються в Україні, то можна було б назвати того ж Андрія Клюєва, який до вчора ще обіймав посаду першого віце-прем’єр-міністра. Скажіть, як ви оцінюєте, наскільки ця ротація кадрів була пов’язана з тим, що економічні реформи не так-то і вдало ідуть? Чи, можливо, тут інша стратегія панує і не беруться до уваги якісь дії, які робила ця людина на своїй посаді? І взагалі, така ротація, чи можна говорити про те, що вона призведе взагалі до переформатування та зміни дій, які будуть здійснюватися стосовно російської сторони, маю на увазі в економічному плані, та країн ЄС?
Ігор Жданов: Мені здається, що кадрова політика чинного президента, напевно, не в таких координатах відбувається. Там провів реформи, значить, тебе нагородили, надали диплома якогось як якісному провіднику реформ в України, або навпаки, провалив реформи — звільнили…
Оксана Ващенко: Але, зачекайте, насправді ж воно так має бути. Якщо ти провалив, ти маєш піти.
Ігор Жданов: Напевно так. Але, насправді, коли виходити із останніх призначень: призначення нового міністра оборони, звільнення Клюєва, звільнення Аніщенка… Це все, здається, питаннями двох порядків. Перше — це перерозподіл якихось сфер упливу між групами впливу в Партії регіонів, перерозподіл упливу на якісь ринки, наприклад, як це у випадку з Богатирьовою, коли Міністерство охорони здоров’я — це великий гравець на ринку українських ліків. І з цією точку зору теж треба розглядати ці призначення. Або призначення відбувається лише за принципом особистої відданості. Ми бачимо, коли Соломатіна призначають або інших людей. Тобто ось такі критерії, які в абсолютно нормальній цивілізованій країні були неможливими, за якими у нас зараз призначають когось на посаду, але за такими критеріями зараз відбувається кадрова політика нинішнього президента.
Стосовно призначення Клюєва секретарем РНБО. Мені здається, що не праві ті мої колеги, які говорять, що його відправили в заслання, дали почесну синекуру, чи ще щось таке… На мій погляд, усе-таки він залишається керівником штабу партії, виборчого штабу Партії регіонів, це серйозна посада. І, на мій погляд, його просто вивели з-під удару з уряду, перемістили в Раду нацбезпеки, де він буде займатися виборчими, суто виборчими питаннями.
Оксана Ващенко: Але от ви говорите про те, що люди призначаються з точки зору особистої відданості. Але хіба Клюєв десь провалив оцю особисту відданість, тобто він похитнув?..
Ігор Жданов: Ні. Тому я й кажу, що його призначення, це не заслання якесь політичне і не якась розправа. Думаю, йому просто створюють досить комфортні умови роботи на виборчій кампанії.
Оксана Ващенко: За цю ніч в інтернеті понаписували багато різних версій.
Ігор Жданов: Багато, тому що ніхто нічого не знає. Всі висувають гіпотези та версії…
Оксана Ващенко: Так, багато… різних версій дуже багато. Але, принаймні, можна було прочитати й таке, що виборчий список пишеться не лише в кабінеті Клюєва, він пишеться й у інших кабінетах. Розумієте?
Володимир Корнілов: Конечно.
Ігор Жданов: Ну, це зрозуміло.
Володимир Корнілов: Вы знаете, вот чтобы сделать приятное визави, я скажу, что полностью с ним согласен по поводу того, что, конечно же, тут дело не в экономических реформах. Тогда было бы странно, если ты провалил экономические реформы, почему же тебя на относительно почетную должность секретаря СНБО назначают. По поводу министра здравоохранения. Янукович давно и в глаза министру говорил, что тот провалил реформы, и тут было все понятно, и понятны аргументации.
По поводу снятия Клюева, я соглашусь с теми, кто в Интернете много говорит о том, что это все-таки почетная ссылка. Что бы там не говорили, но возможности и функций у вице-премьера, первого вице-премьера гораздо больше, чем у секретаря уже почти что распущенной организации СНБО, там все, что от нее осталось после прошлогодних урезаний, это несколько десятков человек, в основном технического персонала.
Оксана Ващенко: Але ж колись це був, скажімо, прототип Кабміну, на противагу Кабінету Міністрів створювався додатковий орган.
Володимир Корнілов: Когда-то различные президенты пытались из него создать какой-то чуть ли не «теневой» Кабмин, в противовес Кабинету Министров, через него проводили решения. Мы помним даже, какой из президентов особенно старался это делать, причем, дважды как минимум на протяжении своих годов правления. Но сейчас, мягко скажем, это жалкое зрелище, а не какой-то солидный и серьезный орган.
Конечно же, это понижение, конечно, отодвигание от принятия очень серьезных решений, и что послужило причиной, можно гадать долго, догадываться. Я так понимаю, что это связано, в первую очередь, с предвыборными раскладами и делами. Мы знаем, и это не секрет — «секрет полишинеля», об этом не раз говорили в СМИ, что на потенциальную замену премьер-министра есть определенный шорт-лист (від англ. short list — короткий список), в котором Клюев из этих четырех-пяти фамилий занимал не последнее место.
И вдруг, последние несколько недель мы наблюдаем такой солидный всплеск, вбрасывание компромата, черного пиара против господина Клюева, вдруг нам тут через определенные СМИ подбрасывают странную очень новость о том, что якобы высокопоставленный чиновник Евросоюза напрямую указал фамилию Клюева, что вот он виновен в неполучении помощи от Евросоюза Украине. И называют его фамилию. Ну, не мог европейский чиновник высокого уровня вот так в лоб такое заявить. Сама собой такая информация, ее «утечка» из Европы, ее корни нужно искать здесь. Клюева выбили из этого шорт-листа. Кто? Ну, наверное, те люди или те команды, которые поддерживают другого.
Оксана Ващенко: Тобто, я так розумію, що це вже всередині Партії регіонів щось там відбувається, й вони між собою… А якщо повернуться до Митного союзу, щось буде залежати від нової людини, кандидатури… Точніше, навіть не кандидатури, а тієї людини, яка може посісти це крісло, стати першим віце-прем’єром, щодо нової економічної інтеграції. Щось залежить від неї, чи ні? Чи це просто буде пряме виконання волі президента?
Володимир Корнілов: Ну, в России, на самом деле, все знают прекрасно, что действительно все будет зависеть от президента, от премьер-министра Украины. И в этом плане, я не думаю, что здесь каким-то образом в значительной степени что-то изменится.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач: Вам звонит Александр из Харькова. Я насчет нашей внешней политики в отношении к Европе и к России. Мы получается как между молотом и наковальней. Есть такое высказывание: занимайте места согласно купленным билетам… Сами понимаете, многоточие. Россия в данный момент набирает мощь, и она будет делать то, что она хочет, и Европа будет делать то, что она может, — это высказывание Екатерины II. И второе для нашей власти: они должны прежде всего внутренние дела свои укрепить, чтобы народ действительно поверил, что ему нужно перетерпеть это время историческое, чтобы потом было лучше. Вот и все.
Оксана Ващенко: Дякую. От наші люди, ви знаєте, незамінні з точки зору того, що жодна держава не має таких терплячих людей, як наші, чесне слово. От люди готові перетерпіти, затягнути паски, а влада лише має правильно та аргументовано пояснити всю ситуацію. Чесно. Але ж умови зовсім різні, в яких перебувають люди, й у яких перебуває влада, ось у цьому лише парадокс.
Ігор Жданов: Нам з колегою треба з тим, хто дзвонив, погодитися. Дійсно, Україна перебуває на такому собі зрізі, слухач правильно сказав, між молотом і наковальнею, говорячи по-іншому, на цивілізаційному зрізі. І врешті решт ми повинні для себе прийняти рішення: ми або там, або тут. Тобто еліта та народ мають визначитися врешті решт, тому що дуже важко нам буде без такої визначеності.
Володимир Корнілов: Так может, спросим у народа тогда? Референдум проведем. />
Ігор Жданов: Ні, я не проти. Я не проти, але за що будемо проводити референдум, тільки не зрозуміло.
Володимир Корнілов: Но, можно я отвечу все-таки звонившему… Знаете, опять в очередной раз затянуть ремешки, потерпеть… Так ведь у нас же к этому уже лет двести призывают. И вот все время нам говорят, что мы на очередном переломном моменте, и что вот сейчас этот переломный момент потерпеть, в это время, пардон, воруют те, кто этого говорит, и народ терпит, ожидая, что вот сейчас, конечно, мы перетерпим и все, и опять заживем замечательно и хорошо. Просто вот такая психология: в очередной раз — переломный момент, в очередной раз — потерпим, не приводит действительно к реальным реформам.
Оксана Ващенко: Я б хотіла, щоб ми повернулися до цифр, можливо, вони вже публічно називалися, але тим не менше. Скажіть, Митний союз, що він дає? Чи дає він для українців нові робочі місця? Чи дає якісь кошти на підвищення зарплат, пенсій, умовно кажучи? Чи збільшує товарообіг, і що це нам дозволить? І що тоді робити з країнами ЄС — ми маємо зменшити імпорт яких товарів? Тобто, якщо ось так розкласти все по кошиках…
Володимир Корнілов: Вы знаете, Таможенный союз не противоречит на самом деле вступлению в любой таможенный союз и в этот в том числе, не противоречит никаким другим переговорам, никаким другим интеграционным направлениям. Причем об этом говорили и российские руководители, призывавшие Украину присоединиться к Таможенному союзу. У меня тут есть цифры экономистов, я-то сам не экономист. То есть мне остается только доверять им. Тут цифры вообще замечательные, что положительный эффект от интеграции для украинской экономики оценивается на периоде 2011-2030 годов в двести девятнадцать миллиардов долларов США в ценах 2010 года. И масса цифр, которые говорят о создании новых рабочих мест и так далее. Но опять-таки, я всегда критично подхожу к любым цифрам экономистов, если вспомнить, что нам экономисты обещали перед вступлением в ВТО о-го-го какой положительный эффект, который мы моментально должны были почувствовать, и что мы почувствовали, то я опять-таки, критично отношусь и к этим цифрам. Другое дело, что оппоненты не приводят ничего. Вот если эти цифры вы видите, то, скажем, экономической выгоды от возможной интеграции в Зону свободной торговли с ЕС нам не приводят, их нет. Или же они настолько печалят наших сторонников евроинтеграции, что их решили просто не обнародовать.
Оксана Ващенко: А взагалі-то вони є, пане Ігорю?
Ігор Жданов: Ну… Треба вам було економістів дійсно запрошувати на цю тему, все-таки ми більше політологи.
Оксана Ващенко: Але ж ви знаєте, що все-таки політичні висновки ґрунтуються на економічній базі.
Ігор Жданов: Так. Але я вам скажу одне. От я говорив багато з підприємцями, і вони так більше орієнтовані на Зону вільної торгівлі з ЄС.
Володимир Корнілов: А я говорил с предпринимателями и слышал совершенно иное. Может, мы просто с разными людьми говорили? Круг у нас общения разный.
Ігор Жданов: Ну, напевно. Але чому нас не влаштовує зона вільної торгівлі з Росією та країнами СНД? Ми ж до неї приєдналися, в чому проблема тоді? Там же знімаються всі ставки, не треба вступати до Митного союзу й таке інше. Ми в Санкт-Петербурзі підписали документ, зараз уже підготували його на ратифікацію. В чому проблема? Чому не влаштовує такий прекрасний документ щодо зони вільної торгівлі?
Володимир Корнілов: Не путайте, никакая зона свободной торговли не отменяет, это я вам, хоть я не экономист, и вы не экономист, но я вам объясняю азы в общем-то, и не только экономические, но и политологические. Зона свободной торговли не отменят таможенных пошлин, уважаемый. В Таможенных союзах, вот в частности Евросоюз — это таможенный союз, в нем внутри отменены таможенные пошлины, чтобы вы понимали на самом деле. Почему Белоруссия сейчас получает нефть по цене гораздо ниже, чем она получала до вступления в Таможенный союз? Хотя тоже в общем-то и зона свободной торговли с Россией у нее была. Зона свободной торговли и Таможенный союз — это разные формы экономической интеграции.
Ігор Жданов: Тоді вам теж треба ази розповідати й сказати, що Митний союз захищає свою територію від надходження товарів із інших країн встановленням певних ставок ввізного мита. Зона вільної торгівлі передбачає переміщення товарі за певним виключенням, і, на жаль, такі виключення тут є, в тому числі по газу.
Володимир Корнілов: Все правильно. Никогда в зоне…Знаете, сколько в Зоне свободной торговли с Евросоюзом предусмотрено исключений?
Ігор Жданов: Там немає виключень, там є квотування, певна…
Володимир Корнілов: Шестьсот с лишним! О чем вы говорите?
Ігор Жданов: Та про що ви говорите?.. Навіщо ви людей дурите?
Оксана Ващенко: Є дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач: Это Вячеслав, Кривой Рог. А вот я хотел бы, чтобы ваши гости прокомментировали такую мысль. Смотрите, сейчас очень много обсуждается насчет перестановок в правительстве. Да, тех — туда, тех — туда, особенно как Хорошковский был начальником СБУ, теперь стал министром финансов. Оказывается, что он великий эксперт и в финансовой области… И при нынешней власти, и при прошлой власти постоянные вот эти ротации кадров! Нам рассказывают, что надо вступать туда или надо вступать туда… Но воз и ныне там.
Как вы считаете, чтобы что-то изменить, нужно ли поменять вообще нашу власть? Вот эти парламентские, в частности, партии, которые уже там крутятся не один созыв, как карты в колоде, а может быть, нужно уже каких-то других людей привлечь к этому, кого-то другого уже избирать?
Оксана Ващенко: Дякую. Ясно, нові обличчя, але за новими обличчями так само є бекграунд (від англ. background — задній план, фон).
Володимир Корнілов: Тут ответ стандартный, это вам любой скажет, в том числе очередной ветеран политики какой-нибудь, сидя в этой студии, скажем вам, что, конечно, нужны новые лица, само собой, нужна смена элит… Я вот с 1991 года слышу эти слова. При этом по сути те, кто говорил это в 1991-м году, повторяют сейчас то же самое. Но опять-таки, от кого же зависит смена этих лиц, политиков? От нас с вами, от вас в частности, господин Вячеслав. То есть давайте, давайте с места и вперед!
Ігор Жданов: Не голосуйте за старих, голосуйте за нових. Але тоді ми просто потрапляємо в таку собі пастку, оскільки для того, щоб вони стали обличчями політичними хоча би пізнаваними, вони повинні хоча би мати певний якийсь бекграунд. Але якщо ти вже маєш бекграунд, ти вже не новий.
Оксана Ващенко: Останній дзвінок у рамках нашої програми. Зараз послухаємо. Добрий вам день!
Слухач: Это Михаил, Одесса. Я предостерег бы наше правительство, руководство страны от такого, знаете, чрезмерного увлечения совместными экономическими проектами с Россией. Эти проекты могли бы быть чрезвычайно полезными и экономически взаимовыгодными, если бы из экономических связей между Украиной и Россией исключить политическую составляющую, если бы Россия не использовала эти экономические связи между двумя странами как рычаг политического давления на нашу страну.
Это мы видим в энергетической сфере, в последнее время проявилось в молочной сфере. Украине нужно диверсифицировать свои внешнеэкономические связи на европейский рынок, подписав соглашение о Зоне свободной торговли между Украиной и Европейским Союзом, выходить на южноамериканские рынки, на арабские рынки, на азиатские рынки. И тогда мы уйдем от этого монополизма во внешнеэкономических связях наших российских коллег.