Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 10.11.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Днями столичні жителі помітили, що температура гарячої води в оселях помітно знизилась. Причину з’ясували — газовики знизили тиск газу на теплоелектроцентралях “Київенерго” через борги. Про переплетіння причин та наслідків поговоримо у програмі «РозворотUA», що є спільним проектом «Радіо Ера ФМ» та інформагентства «ГолосUA». Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Давайте про проблем говорити вголос, сьогодні вголос говоримо про тепло у квартирах, за які послуги ми сьогодні сплачуємо, до якого рівня тарифи можуть зростати.
Наша гості — депутат Київради від фракції БЮТ, член постійної комісії з питань бюджету та соціально-економічного розвитку Київради Сергій Мельник, добрий день.
Сергій Мельник: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Та Василь Яструбинський, начальник Головного управління з питань цінової політики Київміськдержадміністрації, добрий день.
Василь Яструбинський: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Тему водо- та теплопостачання досліджували журналісти інформагентства ГолосUA, давайте послухаємо сюжет.
Кор.: «Нині у Києві показники гарячого водопостачання набагато нижчі за норму — батареї ледь теплі, а з гарячих кранів тече зовсім не гаряча вода. Це сталося, бо 5-та та 6-та теплоелектроцентралі, які обігрівають Лівий та частину Правого берега, знизили тиск через борги. У свою чергу, це спричинив знижений “Київенерго” тиск газу. «Київенегро» ж не розрахувалося з постачальниками газу ще за минулу зиму, адже місто заборгувало компанії майже 900 мільйонів гривень, компенсацію між встановленим тарифом та нібито реальною вартістю послуг.
За словами директора аналітико-дослідницького центру “Інститут міста”Олександра Сергієнка, закон про житлово-комунальні послуги дозволяє владі на місцях встановлювати тарифи для населення нижче від собівартості. Головною ж претензією “Київенерго” є те, що тариф, який встановлює Київська міська рада, не покриває витрат собівартості. Місцевий бюджет повинен компенсувати різницю. Експерт підкреслив, що до приходу Леоніда Черновецького на посаду мера Києва у бюджеті міста завжди закладалися кошти на компенсацію по тарифах, зараз цей процес призупинений, місто не розрахувалося навіть за попередній опалювальний сезон. І зрозуміти, чи зможе Київ впоратися із цим завданням, доволі важко, бо бюджет міста за 9 місяців поточного року виконаний всього на 50%. Водночас “Київенерго”, незважаючи на пряму вимогу закону про житлово-комунальні послуги розкрити структуру тарифу, зберігає навколо ціноутворення таємницю. Правда, вважає Олександр Сергієнко, цьому є логічне пояснення.
Олександр Сергієнко: «Київенерго» — це наполовину плюс одна акція – державна компанія, яка передана в управління Київській міській державній адміністрації. Однак реально КМДА не впливає на управління компанією. Як тільки пан Попов з’явився на посаді першого заступника голови КМДА, тобто, фактично очолив КМДА, він заявляв, що ми розберемося з «Київенерго», з власниками, замінимо раду директорів, і місто буде контролювати процес виробництва тепла. Однак з часом ці наміри просто забулися. Очевидно, що 40-50% мінус одна акція контролюються настільки сильними і впливовими людьми, що вони не зацікавлені у тому, аби хто-небудь «залазив» в управління компанією”.
Натомість, на думку старшого економіста Міжнародного центру перспективних досліджень Ільдара Газізулліна, ситуація з формуванням тарифів в Україні не така вже й критична.
Ільдар Газізуллін: “Якщо говорити про комунальні тарифи — воду, тепло, то є методики, розроблені Комітетом, потім Міністерством житлово-комунального господарства. І у деяких містах, у Києві зокрема, проводяться відкриті слухання по районах, де місцева влада показує структуру тарифа та розбивку цих грошей. Такі розбивки інколи показують мешканцям, але, на жаль, ці обговорення або проводяться дуже рідко, або недостатньо прозоро. Але не можна сказати, що зовсім цей процес формування тарифів є непрозорим”.
Те, що у Києві тарифи найнижчі по Україні, за словами Ільдара Газізулліна, має просте пояснення. Перша причина — економічна, бо собівартість надання комунальних послуг у Києві є нижчою, тому що щільність проживання людей та інфраструктури більша. До того ж, за рахунок статусу столиця завжди мала гроші на ремонт та створеня нової інфраструктури. Бюджет міста також зазвичай був профіцитним, чого не скажеш про бюджети інших міст та областей. Зараз з дотуванням є проблеми, бо існує значний дефіцит міського бюджету. Ільдар Газізуллін вважає, що тарифи на ЖКГ у Києві та й і в інших містах надалі зростатимуть, столиця ж поступово зрівняється за вартістю послуг житлово-комунального гоподарства з регіонами.
Виходом з ситуації може стати розрахунок оплати за тепло у калоріях, а не з огляду на кубічні чи квадратні метри помешкань, як це робиться зараз, кажуть фахівці. Але це навряд чи влаштує деяких представників місцевої влади, тому утворення тарифів залишається справою утаємничених. А те, чи буде взимку тепло у квартирах українців — запитання, яке не має однозначної відповіді».
Тетяна Хмельницька: Отже, КМДА звернулася до “Київенерго” з вимогою забезпечити температуру теплоносіїв, відповідну до цього періоду. Про це повідомив заступник голови КМДА Олександр Мазурчак. Чи буде у квартирах тепло цього року?
Сергій Мельник: До тих пір, поки “Києвенерго” диктуватиме умови киянам, говорити про якісне надання послуг, на жаль, не доведеться. Фракція БЮТ на останньому пленарному засіданні вийшла з ініціативою звернутися до парламенту, Президента та уряду з пропозицією передати 50% плюс одна акція, які належать державі, у комунальну власність Києва, щоб керівництво міста несло повну відповідальність у разі зриву опалювального сезону. Вже не говорячи про ганебний факт смерті киянки в результаті провалу тепломережі. Коли депутати звертаються до “Київенерго” з вимогою надати інформацію на пленарному засіданні, керівництво просто не реагує. На останній сесії ми вирішили не розглядати питання “Київенерго”, поки вони не реагуватимуть.
Тетяна Хмельницька: Тобто, тепло і гаряча вода будуть у киян тоді, коли “Київенерго” перейде у комунальну власність?
Сергій Мельник: Якщо це вирішити, буде і відповідальність. Це найоптимальніший вихід.
Василь Яструбинський: Я впевнений, що тепло у квартирах киян буде. Акції “Київенерго” в управління місту не передавалися, ми не маємо сьогодні впливу на цю структуру. Це бізнесова структура, контрольний пакет у держави. Це призвело до парадоксу — у всьому світі енергогенеруючі компанії доводять тепло до будинків, у нас “Київенерго” був переданий ряд будинків в управління, там, де є теплові пункти, не кажучи вже про центральні. Це нонсенс. Тому “Київенерго” і проводить так свою політику, виставляючи платежі, що не лише киянам, а й нам незрозумілі.
Тетяна Хмельницька: Тарифи незрозумілі?
Василь Яструбинський: Платежі. Тарифи, які затверджені у Києві на опалення та гарячу воду, є найнижчими по Україні, здається, десь 4-те місце, вони не покривають витрат, місто більше 4 мільярдів гривень виділило на дотації “Київенерго” на оплату за газ. З 1 липня право затверджувати тарифи передано НКРЕ.
Тетяна Хмельницька: Проблема у платежах чи у боргах?
Василь Яструбинський: Місто покрило 4 мільярди, “Київенерго” заявило ще про 900 мільйонів. Це очікувано, але з 1 липня ці борги повинна покривати НКРЕ, а не місто. Це державна компанія, і нехай держава розбирається зі своїми боргами.
Тетяна Хмельницька: А платежі виставляють вам?
Василь Яструбинський: Населенню. Те, що ми не доплачуємо має погашати той орган, який ці тарифи затверджує — НКРЕ. Я не працюю у НКРЕ, за них не можу сказати, вони зараз посилено працюють над нормативним документами, судячи по всьому, до кінця року, можливо, й затвердять нові тарифи.
Тетяна Хмельницька: Але ведуться перемовини КМДА з банками про кредити, щобі закрити борги.
Василь Яструбинський: Борги, які виникли до 1.08 — на нашій совісті, ми їх закриємо. Про наступні борги надісланий лист до уряду, для вирішення питання. У НКРЕ немає коштів,не виключено, що буде вигаданий інший механізм, можливо, із залученням київської міської влади.
Тетяна Хмельницька: Чому борги ще з минулого опалювального сезону?
Сергій Мельник: Ситуація проста. Є поняття “економічно обгрунтований рівень” тарифів. В законодавстві жодним чином не визначено, що воно включає. Тому компанії-монополісти що вважають за потрібне, те й у рівень цих витрат включають. Потім виявляється, що туди включені закупки на 100 мільйонів якогось насіння незрозумілого, але все це лягає на плечі киян. Питання не лише у тарифах, а і у тому, що туди закладено. Пройшла інформація того ж “Київенерго”, що за останній квартал вони отримали прибуток близько 800 мільйонів. І говорять, що на модернізацію мереж їм треба близько 2 мільярдів. Так куди ці кошти йдуть — на насіння чи на модернізацію?
Василь Яструбинський: У нас є кілька постанов уряду, які чітко регламентують, що можна віднести до собівартості тарифів, є постанова Кабміну, яка доручила робити висновок про обгрунтування витрат. На сьогодні висновки є у “Київводоканалу”, “Київенерго”, Дарницької ТЕЦ, економічно підтверджені тарифи. Якщо комусь не подобається — будь ласка, суд. Лише у 2000 році тарифи були економічно обгрунтовані і покривали витрати, потім різницю покривав міський бюджет. За 5 років гроші у бюджеті були. Цей борг — 900 мільйонів, створюється для “Київенерго” потягом кількох місяців. Ми на початок року розрахувалися повністю. Але ці 4 мільярди і, мабуть, ще 1 мільярд прийдеться — викинуті на вітер. Їх можна було би вкласти у реконструкцію, енергозберігаючі технології, що знизило би споживання тепла на 30-40%. але для цього треба було ще років 5 тому чітко запровадити тарифи на економічно обгрунтованому рівні.
Тетяна Хмельницька: Виходить, у всьому вина працівників “Київенерго”? Але страждає кінцевий споживач.
Сергій Мельник: Вода мала б залишатися гарячою. Якщо “Київенерго” укладає прямі договори зі споживачем, але відмовляється брати на себе зобов’язання протеплопостачання… Нонсенс, бо у каламутній водичці легше рибку ловити. Сьогодні практично всюди є теплові лічильники на вході, “Київенерго” отримало міжнародний кредит на це, була інвестиційна складова у тарифі свого часу. Сьогодні обрахунок мав здійснюватися по них. Але хто тоді оплачуватиме зелену травичку взимку? “Київенерго” не хоче, тому не бере відповідальність по якості послуг. Якщо підняти тарифи за якісно надані послуги, тоді при збільшенні у два рази фактична оплата становитиме 50%.
Василь Яструбинський: Згоден, мають бути прямі угоди власників теплових пунктів з населенням.
Тетяна Хмельницька: Це порада працівникам “Київенерго”?
Василь Яструбинський: Це “глас волаючого у пустелі”, я говорю це вже років 8-м.
Тетяна Хмельницька: Мені такий договір приносили, але там не було ціни, довелося повернути.
Василь Яструбинський: Такого немає. Це щось не те. Це міг бути ЖЕК, вони не впливають жодним чином на якість гарячої води.
Сергій Мельник: На модернізацію мереж їм треба близько 2 мільярдів, а було відшкодовано з міського бюджету близько 4-х. Так куди ці кошти йдуть?
Тетяна Хмельницька: Думаю, що до наших гостей буде у слухачів багато запитань про подачу тепла у будинки столиці. Пане Василю, чому або вода і тепло разом, або менше тепла і менше води? Олександр Мазурчак пояснив, що мережа тепла та гарячого водопостачання обслуговуються єдиним теплоносієм, жителі почати у зв’язку з високою температурою на вулиці скаржитися, й “Київенерго” зменшив температуру теплоносія — так зникла тепла вода.
Василь Яструбинський: Це технічна причина, але якщо б нормально працювали теплові пункти, такого б не було. Споживачі повинні розуміти, що Київенерго” — інертна організація, за добу неможливо перелаштувати роботу всіх теплових пунктів. Є відповідна постанова Кабміну №630, яка передбачає, що температура води не може бути нижча 50 градусів. Але споживачі можуть застосувати штрафні санкції лише до ЖЕКу, а не до “Київенерго”. Це теж одна з причин, чому “Київенерго” не хоче укладати угоди.
Тетяна Хмельницька: Пане Сергію, що робити, якщо температура теплої води нижча за 50 градусів?
Сергій Мельник: Письмова заява з реєстраційним номером у ЖЕК з вимогою скласти акт щодо невідповідності якості послуг тарифам. Якщо ЖЕК не надсилає представника, скласти акт за підписами трьох споживачів, у декількох екземплярах, один надіслати рекомендованим листом з повідомленням у ЖЕК, інший — у Державну житлову інспекцію, вони повинні відреагувати.
Тетяна Хмельницька: Пане Василю, температура повинна бути однаковою протягом доби?
Василь Яструбинський: Може змінюватися від 50 до 75 градусів. Але обладнання зношене, тому ранком хвилин 5-10 гарячої води немає.
Тетяна Хмельницька: Які проблеми вирішує встановлення лічильників? Чи буде обов’язковим встановлення газового лічильника і чи можливо встановити тепловий лічильник?
Василь Яструбинський: За законом це суто добровільна справа.
Тетяна Хмельницька: Це вигідно?
Василь Яструбинський: Залежить від споживання.
Тетяна Хмельницька: Або ціни?
Василь Яструбинський: Лічильники тепла у Прибалтиці вже норма, мешканець платить за те, що він спожив. Але у них чітко налагоджена система розрахунків. У нас сьогодні це зробити неможливо, бо ЖЕК збанкрутує.
Тетяна Хмельницька: Чому у нас заборонено встановлювати лічильники, які реагують на температуру води і її якість?
Василь Яструбинський: Переадресовую це органам стандартизації, вони розробляють реєстр лічильників. На мій погляд, ці лічильники мали б бути скрізь. Можливо, в них велика вартість.
Сергій Мельник: Це — загальнодержавна проблематика, згадаймо, по якій ціна газ відпускається теплопостачальникам “Нафтогазом”? Сьогодні хімічні підприємства отримують його дешевше. Відомо, що газу, який видобувається в країні, достатньо для населення, але враховується середній тариф. Ми говорили про передачу акцій “Київенерго” місту, щоб громада несла відповідальність. Якщо цього не відбудеться, можна ще забрати всі теплопостачальні мережі, які належать місту й орендуються “Київенерго”. Киянам належить мережа, за амортизацію якою “Київенерго” виставляє рахунок. Другий варіант виходу — “сезонний тариф”, “Київенерго” цього не хоче, бо опалювальний сезон може бути різний — 5 чи 6 місяців, якщо врахувати температурний режим, “Київенерго” також економить газ. По сезонному тарифу сплачують за фактом опалювання, а не так, як у нас розтягнуто на 12 місяців. Звичайно, тариф би збільшився, але тоді включають субсидії на ці 6 місяців. Цього ніхто не хоче.
Слухач: Микола, Київ. У “хрущовки” на 5-ті поверхи не доходить вода із-за тиску. У години розбору вона ледь капає. Я плачу 50% від тарифу, по совісті.
Василь Яструбинський: Відповідальний “Київводокнал”, який має провести капремонт або модернізацію. Можливо, ці пристрої стоять на пунктах, які належать “Київенерго”. Це неконструктивна позиція двох організацій, які не можуть домовитись.
Тетяна Хмельницька: Людина не отримує води, але сплачує комунальні послуги!
Василь Яструбинський: “Київводоканал”, “Київенерго”, Дарницька ТЕЦ — стратегічні життєзабезпечуючі підприємства, потрібен механізм впливу міської влади. У нас він відсутній, як і у інших містах, де теплопостачальні організації стали акціонерними товариствами.
Тетяна Хмельницька: Чому у Києві платять менше і скільки платитимуть незабаром? Головне управління КМДА має намір ініціювати підвищення тарифу на холодну воду на 50% з 2011 року. Тарифи на гарячу воду й опалення підвищились з 1 липня.
Сергій Мельник: Некоректно порівнювати з іншими обласними центрами. Собівартість послуг всюди різна. Основна складова — затратна частина послуги. У такому великому місті, як Київ, собівартість менша завдяки ефекту масштабу.
Тетяна Хмельницька: Тарифи підніматимуться?
Сергій Мельник: Це залежить від міської влади та від загальнодержавної. Від того, які тарифи на газ будуть, чи стягуватимуться штрафи й пені, від рішень парламенту, за одним з яких заборгованість по ЖКГ можуть стягувати рішенням суду.
Василь Яструбинський: У Києві куб холодної води коштує 1,62 грн.
Тетяна Хмельницька: Це коли він таке становив: у мене пишеться холодна — близько 5-ти, гаряча — 13 з копійками.
Василь Яструбинський: Це щось занадто багато пишеться. Дайте мені адресу, я розберуся. У багатьох містах ці тарифи вдвічі більші. Так, місто насичене, але такого технічного оснащення мабуть також немає, це приводить до подорожчання витрат. Хай кияни самі думають, куди викинули 4 мільярди, це правильно чи ні. Збиткові тарифи відшкодовує бюджет — можна далі проїдати гроші і нічого не робити. У цьому році був рекорд поривів тепломереж. Наступний рік взагалі зупинимось. Ми самі повинні прийняти рішення, чи згодні платити більше і мати гарантії, чи далі будемо смоктати міський бюджет і викидати гроші у повітря. З 1 липня тарифи затверджує НКРЕ, міська влада до цього не має відношення. Кому потрібна адреса НКРЕ — я дам.
Сергій Мельник: Не зовсім правильно, що лише підвищенням тарифів можна покращити якість послуг. У останні два роки — три чи чотири підвищення, що краще якість стала? Міській владі потрібно вкладатиу модернізацію мереж. Тоді зменшиться собівартість, а з часом і тариф.
Василь Яструбинський: Згоден, але перед міською владою проблема — чи за газ заплатити, чи робити модернізацію.
Слухач: Иван Владимирович из Харькова. Как расшифровывается “ТЭЦ”? Они же, кроме тепла, еще электроэнергию производят? Сегодня тепло является побочным ппродуктом. Во всем мире он самый дешевый и люди рады быть на центральном отоплении, а у нас…
Василь Яструбинський: У Хельсинки міська громада побудувала ТЕЦ, щоб здешевити тепло.
Тетяна Хмельницька: Пане Василю, невеликий “бліц” — назвіть бюджет “Київенерго”?
Василь Яструбинський: Не зможу.
Тетяна Хмельницька: На жаль. Маємо завершувати, дякую всім, незалежно від симпатій, за увагу. З повагою, Тетяна Хмельницька.