Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 22.08.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Сьогодні говоримо про те, як можна подолати безробіття в Україні.
У нас сьогодні в студії наші гості, це: Андрій Биченко — директор соціологічної служби Центру імені Разумкова. І Володимир Єрасов — завідувач відділу економічних реформ Управління виробничої політики та ринку праці Федерації профспілок України.
Ви знаєте, тема безробіття така давня. Відтоді, як почали здійснювати соціально-економічні реформи в Україні, в принципі про це можна поговорити в переддень незалежності України, то економісти, соціологи активно переймалися проблемою: чому ж ті рецепти, які пропонують на верхах, в низах фактично не йдуть?
Якщо проаналізувати цю проблему й проаналізувати останні законодавчі рішення, які були ухвалені і на рівні парламенту, і на рівні Президента, чи можна говорити про те, що принаймні на цей момент Україна хоча б розуміє, яким чином цю проблему в нинішній ситуації можна розв’язати — проблему безробіття?
Андрій Биченко: Я думаю, що розуміння якщо і є, то реально в цьому напрямку нічого не робиться. Тому що треба розуміти, що насправді безробіття — це похідна проблема. Це похідна проблема від проблем в економіці. І власне українська економіка протягом усіх років незалежності… фактично не розвивається, можна сказати. Тобто відбувається стагнація. Ми досі не вийшли на рівень виробництва, на рівень ВВП на душу населення 1991 року, тобто до моменту здобуття незалежності.
Власне, зараз ми можемо бачити, що Україна знаходиться внизу всіх рейтингів, які якимось чином пов’язані з виробництвом, з інвестиційною привабливістю. Тобто Україна для економічних гравців нецікава країна. Просто нецікава. Це значить, що тут погані умови. Звісно, якщо тут погані умови для розвитку підприємств, то тут будуть погані умови і для найманих робітників. Тому намагання вирішити проблему безробіття окремо від решти економічних проблем, навряд чи призведуть до якогось позитивного результату.
Ми маємо, власне, у світі країну, як Туркменістан чи Північна Корея, де офіційний рівень безробіття фактично нульовий або не фактично, а зовсім нульовий, але навряд чи можна сказати, що ця проблема вирішена для громадян цих країн. Тому, мені здається, що доки не буде створено умов для дійсно приходу та розвитку вже існуючого бізнесу та відкриття нового бізнесу, створення нових підприємств в Україні, саме економічних умов, до того часу боротися окремо з проблемою безробіття — це все одно, що боротися з вітряками. Тобто, навряд чи це може призвести до позитивних результатів.
Оксана Ващенко: Тобто зараз, на вашу думку, все відбувається якось так локально, якимось чином ухвалюються якісь рішення, які суттєво не впливають на масштаб розв’язання цієї проблеми?
Володимир Єрасов: Ні, не можна так казати. Тому що, безумовно, економіка впливає на соціальний захист і на стан ринку праці в Україні. Ринок праці знаходиться в складних умовах, хоча за останні два роки відбулася тенденція до покращення окремих її показників — це і зменшення кількості безробітних, і збільшення активної частини зайнятого населення.
Оксана Ващенко: А щодо покращення. Ви кажете про зменшення рівня безробіття. В яких сферах, ви можете назвати? Тобто, які це галузі, представники яких професій?
Володимир Єрасов: У будівництві, металургія сьогодні вже починає функціонувати й збільшувати свою частку в виробничих потужностях і в експорті продукції. Але це тільки початок, тому що, як ви знаєте, за оцінками фахівців МОТ, ситуація на ринку праці після економічної кризи буде покращуватися протягом двох-трьох, і навіть у деяких країнах і п’яти років. На превеликий жаль, ситуація ще не змінилася на краще, добавилися до наших традиційних проблем проблеми зайнятості молоді, молодіжного безробіття, сьогодні ми фактично має найвищий показник у цьому. Тобто десь приблизно дев’ятнадцять відсотків молоді до двадцяти п’яти років не мають роботи і не мають певного достатку.
Оксана Ващенко: Найвищий показник за останні двадцять років?
Володимир Єрасов: Безумовно, так. Але ця проблема стосується не тільки України, це взагалі проблема світова, тому що молодь не має достатньо ефективного досвіду роботи і взагалі, як це характерно для України, не має певного потенціалу професійної підготовки, що не дає їм конкурувати на рівні з іншими категоріями працівників.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, коли ми бачимо очікування, які є у владної команди стосовно поліпшення тих чи інших результатів, і коли ми, скажімо, чули свого часу на початку року, коли міністр соціальної політики Сергій Тигіпко обіцяв, що під кінець 2012 року рівень безробіття в Україні знизиться до 7,2 відсотка, а в реальності потім визнав, що по безробіттю молодих людей рівень уже сягає двадцяти відсотків, то виходить, що якоїсь такої стратегії або бачення подолання безробіття немає? В чому тут проблема?
Володимир Єрасов: Проблема в тому, що у нас традиційно відбувається відставання надання освітянських послуг із потребами ринку праці. Тобто. фактично ми маємо те, що сорок відсотків тих, хто отримав освіту або диплом за певною спеціальністю, вимушені перекваліфіковуватися й працювати не за фахом. Практично кожний п’ятий випускник не може знайти собі роботу й потребує перекваліфікації, або опанування нової професії.
Безумовно, це наслідки старої системи так званого планування державного замовлення, яке сьогодні не витримує ніякої критики. У Верховній Раді знаходиться законопроект щодо нового бачення цієї проблеми і, безумовно, доти, доки освіта не повернеться до ринку праці й роботодавці не будуть самі замовляти собі фахівців, ситуація на краще не зміниться. Тобто, фактично сьогодні держава якоюсь мірою готує безробітних, яких сама ж потім за державні кошти забезпечує перекваліфікацією та підвищенням кваліфікації.
Оксана Ващенко: Тобто. іншими словами, займається перенавчанням?
Володимир Єрасов: Так, займається перенавчанням.
Андрій Биченко: Я з цим не можу погодитися, тому що, якщо подивитися, як розвивається наша держава, то основа нашої економіки всі двадцять років, і продовжується ситуація й нічого не робиться для її зміни, це металургія та видобувна промисловість, тобто з дуже низькою доданою вартістю. Тобто ми не збираємося заробляти. І якщо ми будемо просто підхід такий застосовувати, що держава повинна навчати тих спеціалістів, які їй потрібні зараз, то держава повинна навчати ливарників, тобто людей, які стоять у доменних печей і шахтарів. Але це глухий кут.
Тобто це зробить Україну — країну з традиційно, чи з радянських часів високих освітніх потенціалом… саме завдяки, до речі, освітньому потенціалу Україна тримається ще на більш-менш пристойних місцях у рейтингу розвитку суспільства. Але якщо ми перейдемо на систему підлаштування освіти під потреби економіки, то нашій економіці зараз потрібні, скажімо, лише раби. Тобто люди, які отримують малу зарплату, працюють важко і некваліфіковано.
Я вважаю, що держава, перш за все, повинна розвивати та створювати умови для розвитку. Тобто, що значить розвивати? Не держава повинна вкладати кошти, але вона повинна створювати умови для розвитку галузей із високою доданою вартістю, високотехнологічні галузі. Як приклад. Чому ми повинні випускати більше ливарників, але не використати ту нашу перевагу, що українські, скажімо, програмісти, а це визнано в усьому світі, є одними з найкращих у світі? Більше того, їх багато. У провідних компаніях, які працюють у галузі інформаційних технологій, це і Google, і в Apple, працює надзвичайно багато українських випускників українських вузів, українських програмістів.
Більше того, і Європа, і Сполучені Штати, які взагалі-то від українців закриваються як тільки можуть, і кожен, хто намагався отримати візу в якусь із цих країн, знає це, саме програмістів, саме біотехнологів наших вони радо приймають. Але Україна, маючи такий значний потенціал саме людський, саме освічених фахівців, причому в галузях, які насправді є пріоритетними для світу, це ті галузі, які зараз уперед посувають світову економіку, Україна не робить нічого для того, щоб ці галузі розвивалися в нашій країні. Тобто в Україні цим людям працювати не вигідно. І вони, ті, хто має таку кваліфікацію, їдуть, якщо не всі сто відсотків, то дев’яносто відсотків таких фахівців виїжджають за межі України.
І до того, я одразу відповім на запитання, чому не справдилися сподівання Сергія Тігіпка. Я навіть можу сказати, чому було обрано кінець 2012 року. Бо, по-перше, база для порівняння… От коли тут колега сказав, що збільшується кількість зайнятих у будівельній галузі за останні два роки, у мене це викликало таку, трошки іронічну посмішку, тому що насправді ми знаємо, що у 2012 році будівництво зупинилося в Україні зовсім. Тобто зовсім. І звичайно, навіть один будинок звівши, ми отримуємо зростання зайнятих у цій сфері. Тобто тут не просто низька база для порівняння, а нульова база для порівняння (2009 рік).
По-друге, пан Тігіпко сподівався саме не на зростання, а на відновлення після кризи. І крім того, треба визнати це, й це, до речі, вплинуло позитивно й досі продовжує впливати. Існують такі абсолютно короткотермінові чинники, як «Євро-2012», яке, безумовно, призвело до, скажімо, збільшення часткової зайнятості, тобто до створення тимчасових робочих місць, і передвиборча кампанія, коли перед виборами традиційно створюється значна кількість тимчасових робочих місць, і власне, ці всі чинники впливають. Але реальне відновлення економіки, повторюю, не зростання, а відновлення після кризи відбувається настільки повільно, що навіть якщо проаналізувати не дуже оптимістичні прогнози пана Тігіпка, вони не справдилися.
Більше того, не виключено, скажімо так, повторення погіршення ситуації після виборів, оскільки вплив «Євро-2012» і вплив перевиборчої кампанії, тобто ці всі робочі місця зникнуть, і зараз ми вже маємо спад промислового виробництва порівняно з минулим роком, от у липні воно відбулося вже. Тобто ситуація після виборів може погіршитися досить стрибкоподібно.
Оксана Ващенко: Погіршитися в чому? Наскільки буде ще більше безробітних? І в яких розмірах тоді, якими цифрами тоді ми можемо оперувати? />
Андрій Биченко: В яких розмірах важко сказати, тому що насправді я сказав, що може погіршитися. Але реально кілька десятків тисяч мінімум робочих місць різної кваліфікації ми втратимо внаслідок закінчення виборчої кампанії. Це правда. Чи будуть вони десь додатково створені? В мене є великі сумніви. Але якщо спад промислового виробництва буде продовжуватися, то ми будемо втрачати робочі місця і в промисловості, і скільки ми їх там втратимо, вже буде залежати від глибини цього спаду.
Оксана Ващенко: А як же тоді новий Закон про зайнятість, на якій є такі надії та сподівання величезні? І взагалі, який може, як кажуть деякі експерти, фахівці, вирівняти ситуацію або створити умови для того, щоб рівень безробіття зменшився?
Володимир Єрасов: Перш за все треба сказати, що закон прийшов на зміну діючого нині закону про зайнятість, який уже більше двадцяти років забезпечує певні соціальні гарантії для громадян України. Я, безумовно, погоджуюся з колегою, що економіка впливала і буде впливати на рівень зайнятості, і на співвідношення тих, хто потребує державних гарантій і державного забезпечення.
Що треба сказати? Ми, на превеликий жаль, значно перевищуємо свої можливості освітянських досягнень. Наведу такий приклад. За кордоном найбільшим попитом серед громадян, які виїхали та мають походження з України, найбільш популярними є якраз фахівці з програмного забезпечення та продукції IT-технологій, а також працівники середнього медичного персоналу. Чому? Тому що більшість осіб, які виїжджають за кордон, працюють сьогодні не за фахом, а займаються доглядом за членами сімей, працюють домашньою прислугою й таке інше.
Ще одна категорія існує громадян висококваліфікованих, які користуються попитом, це фахівці з морських спеціальностей, яких Україна сьогодні не може зайняти у зв’язку з відсутністю свого власного флоту. Тому приблизно десь 80-100 тисяч моряків, маючи вищу кваліфікацію, працюють підфлажниками (на судах під іноземними прапорами) на судах інших роботодавців. Це факт, це реалії. Це те, що втратила економіка за часи незалежності.
Але їх потрібно повертати. І якщо Закон про зайнятість сьогодні зможе стимулювати роботодавців на створення нових високотехнологічних і високооплачуваних робочих місць, а пільги по новому закону будуть отримувати роботодавці, які будуть забезпечувати як мінімум три -, а то й чотирикратне перевищення розміру заробітної плати над мінімальним розміром, то тоді Україна зможе вийти з цієї ситуації і хоча б зберегти ті традиційні сфери свого впливу в економіці, які були до сьогодні, не говорячи вже про відновлення нових можливостей.
Оксана Ващенко: Якщо говорити про нові можливості, то от новий Закон про зайнятість, як передбачають, має вирішити проблему пошуку першого робочого місця для молодих спеціалістів, і зацікавити роботодавців у працевлаштуванні, передусім людей передпенсійного віку. Але, скажімо, скептики, які так чи інакше аналізували цей законодавчий документ, вони говорять про те, що реально зробити це буде занадто складно, оскільки якщо створюються якісь пільгові категорії й роботодавцю треба буде за якісь категорії сплачувати податок, а за якісь ні, то це вже не рівні можливості, не рівні умови. Потім стосовно людей передпенсійного віку так само існує застереження, що цих людей не будуть брати на роботу, оскільки реалії є іншими.
Володимир Єрасов: Я ж не випадково сказав, що ми значно відстали у розвитку освітянських послуг і ті фахівці, яких ми готуємо сьогодні, просто не затребувані на ринку праці. Я наведу такий приклад. У нас в Україні по інтегрованим і суміжних спеціальностям усього шістдесят дві позиції, за якими їх готують. У тій же Німеччині їх триста двадцять. Тобто фактично попит на висококваліфікованих працівників існує і сьогодні, але забезпечення їхньої підготовки практично не може виконати ніхто, тому що роботодавці не погоджуються з рівнем тих програм, які пропонує вища освіта, і вони не залучені були багато років до цієї програми. Сьогодні робиться все можливе, щоб надати можливість для співпраці між роботодавцями та освітянськими закладами з тим, щоб наблизити професійну підготовку до потреб ринку праці.
Оксана Ващенко: Так. Але я хотіла би просто подивитися, яким чином у житті цей закон буде працювати. Тобто на папері написано все непогано, але в житті реально, як роботодавець буде брати на роботу молоду людину, яка не має досвіду роботи, не буде півроку їй платити офіційну зарплату, як це передбачено в законі?…
Володимир Єрасов: Такого в законі, пробачте, немає, я брав участь у робочій групі з його підготовки. Там немає безплатного стажування, або… І це не стажування, а проходження практики. Що стосується цієї проблеми, то вона взагалі існує у зв’язку з тим, що молодь не є конкурентоспроможною, вона не має досвіду роботи за фахом, що не дає їй можливості претендувати на більш високооплачувані професії, спеціальності чи посади.
Скажемо таким чином. Якщо закон запрацює, а для того, щоб він запрацював, ще до першого квітня треба прийняти більше сімдесяти нормативно правових акти, з яких двадцять сім — це є постанови Кабінету міністрів, і профспілки беруть активну участь у розробці всіх цих нормативних актів, їх опрацюванні та доведенні до світових стандартів, то тоді буде й певна ситуація з тією молоддю. Там існують непогані норми, коли стимулюється молода людина для роботи в сільській місцевості, їй там виплачується одноразова збільшена матеріальна допомога, надається право на отримання житла й таке інше. В тому числі й для неконкурентоспроможних громадян, тобто осіб старших за п’ятдесят років, вводиться поняття ваучера, коли, отримавши цей ваучер, людина, не сплачуючи за свою професіональну перепідготовку, може набути ту спеціальність, яка буде потрібна на ринку праці. Тобто роботодавцям.
Ми ж, на превеликий жаль, повинні констатувати, що за останні два роки кількість вакантних робочих місць зменшилася майже втричі. Фактично сьогодні Служба зайнятості має інформацію тільки про двадцять відсотків наявних вільних робочих місць. Однак, це низькооплачувані, непрестижні робочі місця. Я вам скажу так, що сьогодні попит на робітника в сім разів перевищує попит на спеціаліста. Тобто робітничих професій сьогодні взагалі знайти складно.
Оксана Ващенко: Якщо іти за вашою логікою, про що ви говорите, то у нашій країні зараз вищих навчальних закладів у кількасот більше, ніж це може собі дозволити будь-яка інша держава. Тому так і виходить, що у нас готують юристів і економістів, а економіка не працює.
Андрій Биченко: Так, але я тільки хотів розвинути думку колеги, яка прозвучала трошки раніше. Що дійсно щодо цієї норми закону, щодо першого робочого місця, тут дійсно найбільшою проблемою, мабуть, для реалізації цього, скажімо, буде саме невідповідність освіти та потреб ринку праці. Тому що, скажімо, якщо ми хочемо, щоб усіх молодих людей працевлаштовували, у нас юристів буде стільки, що ми тоді повинні будемо судитися з усім світом, щоб їх якось працевлаштувати.
Водночас у нас дійсно не буде вистачати, все одно просто не буде вистачати для цих перших робочих місць представників багатьох робітничих спеціальностей. Тому ця проблема повинна вирішуватися як мінімум не лише одним законом, скажімо, про працевлаштування, а, власне, цілим комплексом заходів для зміни ринку праці та ринкової ситуації.
Оксана Ващенко: Все-таки кажуть, що це якимось чином наближує до розв’язання проблеми. Але якщо, знову ж таки, подивитися на ті позиції, на ті норми, то, скажімо, деякі експерти, ваші колеги говорять таке, що коли пропонуються пільгові моменти для певних категорій, завжди існує можливість для зловживань. Про це говорить зокрема Сергій Кисельов. Цитата: «Коли пропонується такі пільгові речі для певних категорій, завжди є можливість для зловживань. Краще, щоб були б єдині правила, просто слід поступово зменшувати ставку єдиного соціального внеску, але не робити пільгових категорій. І певним чином це зможе стимулювати детінізацію зарплат. Але краще, звичайно, щоб йшлося про уніфіковані правила, щоб меншу ставку єдиного соціального внеску платили всі».
Володимир Єрасов: Це, безумовно, хороше гасло. Однак для його реалізації, треба не забувати, що у нашій країні співвідношення працюючих і тих, хто отримує пенсію, становить один до одного. Фактично у нас із двадцяти мільйонів осіб, які статистично зайняті, відносяться до категорії зайнятих, у легальному секторі працює 13,5. Тобто, де працюють шість з половиною мільйонів громадян — ми ще на це запитання відповісти не можемо. І тут уже посилання на те, що це трудова міграція… Це все приховані нелегальні трудові відносини, лібералізація яких повинна оздоровити ринок і з економічної точки зору, і з соціальної точки зору, і з правової точи зору. Тобто надати можливість людям фактично заробляти ті кошти, які вони можуть заробити, а не виплачувати їм їх традиційно в тіньових конвертах.
Андрій Биченко: Але, з іншого боку, я хочу доповнити, що все-таки за нинішнього рівня навантаження на фонд заробітної плати, яке в Україні приблизно, якщо враховувати не лише податок, який у нас дійсно досить низький, а й соціальні нарахування на фонд заробітної плати, в нашій країні одне з найвищих у Європі навантажень. Тобто воно на рівні десь Данії та Швеції, в яких за ці податки роблять людям фактично соціалізм, своїм платникам податків. Тому без зниження цього навантаження про жодну детінізацію не може йтися.
Оксана Ващенко: Продовжуючи тему зайнятості в Україні, хотілося б, знову ж таки, звернути увагу на напрацьований законопроект, який уже підписаний, він уже пішов, як кажуть, у життя, в дію. Але існує лише одне але, ще треба для його повноцінної реалізації напрацювати десь сімдесят, як сказали учасники нашої передачі, нормативних актів. Сімдесят — це не два, не три, і ще невідомо, яка буде політична ситуація в державі. І для того, щоб усе працювало більш-менш позитивно, треба щоб була ще очевидно й політична воля на ті чи інші рішення.
Але якщо ближче до законопроекту. Будемо говорити більше про недоліки, на яких так чи інакше експерти наголошують. От зокрема говорять про те, що закон не визначає подальших відносин роботодавця та молодого спеціаліста після завершення терміну стажування. Відтак керівники підприємств зможуть кожні півроку набирати нових стажувальників і таким чином мати постійну кількість безплатних працівників. От ця інформація відповідає дійсності?
Володимир Єрасов: Фактично не зовсім відповідає, оскільки закон набуває чинності з першого січня 2013 року, і механізми, які там закладаються, не дозволяють роботодавцю постійно брати собі стажерів безплатно. По-друге, у першій редакції було запропоновано так зване безплатне стажування, на сьогодні безплатного стажування там немає. Якщо молода людина в період проходження стажування виконує певну роботу, вона повинні отримувати за це відповідну заробітну плату. До речі, її стажування записується в трудову книжку, тобто вже при майбутньому працевлаштуванні на перше робоче місце, ця людина може показати, що вона вже набула певного досвіду за фахом.
Оксана Ващенко: Добре. Але тут ще є, скажімо, інша ситуація, яка пов’язана з тим, що у законі передбачено, що нібито для стимулювання роботодавця йому будуть зменшувати єдиний соціальний внесок для створення нових робочих місць. Ми про це вже говорили. І як тоді можна, скажімо, говорити про те, що в країні, коли існує дефіцит Пенсійного фонду, ми будемо з одного боку, поліпшувати ситуацію з ринком праці, але, з іншого боку, недофінансування, дефіцит Пенсійного фонду буде лише збільшуватися?
Володимир Єрасов: Зменшення єдиного соціального внеску законом не передбачене, передбачено лише компенсацію у частці до п’ятдесяти відсотків коштів, які сплачуються до єдиного соціального внеску. До речі, єдиний соціальний внесок потребує суттєвого доопрацювання, і напрацювання, можливо, нових, уточнених змін до законодавства про соціальне страхування. Це не панацея звільнити підприємства від сплати єдиного соціального внеску. Тут потрібно стимулювати таким чином, щоб роботодавці, створюючи високотехнологічні робочі місця, надаючи людям можливість заробляти високу заробітну плату, автоматично фактично збільшували і розміри відрахувань до соціальних фондів.
Андрій Биченко: Я би хотів тут сказати так. Якщо ми подивимося й пригадаємо закони економіки, то встановлення найвищої ціни там якоїсь, можливо, це не значить збільшення прибутку. Точно так само і з наповненням Пенсійного фонду з рівнем соціального внеску. Тобто те, що він буде вищий, це абсолютно не значить, що зрештою у Пенсійний фонд буде надходити більше грошей. Тому що зараз рівень, як я вже сказав, навантаження на заробітну плату такий, що він не стимулює взагалі працювати. Чесно, в усякому разі. Тобто при такому рівні навантаження неможливо не мати тіньової економіки.
Тобто ця частина економіки або буде працювати в тіні, або її не буде зовсім. І тоді це будуть не приховані безробітні, які хоча б у конвертах якусь зарплату отримують, тому що треба зразу сказати, що зарплата в конвертах, це далеко не висока зарплата. Або якщо їх притиснуть, то вони просто будуть безробітними, тобто людьми, які будуть помирати з голоду. Тому зменшувати цей податок треба, тобто це навантаження на зарплату. Крім того, в принципі я більше погоджуюся з фахівцями, які кажуть, що треба зробити уніфіковані умови. Тобто зробити соціальний внесок однаковим, але нижчим.
З економічної точки зору, або з точки зору стимулювання там якихось кроків, це, мабуть, неправильно. Але враховуючи реальну ситуацію в Україні, коли фактично будь-яка ситуація, коли щось залежить від рішення чиновника, має вже статус корупційної. Тобто, на жаль, у нас не залишилося, мабуть, або майже не залишилося чиновників, які, маючи право приймати рішення, зроблять щось на чиюсь користь, а не на свою. Тобто якщо це чиновник, не залежно від того, чи він працює в податковій, чи в Кабміні, чи ще десь, чи спеціальна служба буде, якщо чиновник буде вирішувати, що певне підприємство буде сплачувати знижений податок чи не знижений податок, я вам скажу, буде дуже багато ситуацій, коли підприємства будуть платити знижений податок, але чиновники будуть собі оновлювати парк машин дорогих, купувати дорогі годинники, дорогі костюми.
Тобто втрати все одно будуть, до Пенсійного фонду все одно ці гроші не надійдуть, але корупція буде зростати. Тобто ці гроші, втратившись в одному місці, підуть не на користь державі, і не залишаться у тих, хто їх, власне, згенерував, а підуть чиновникам, фактично дармоїдам.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок.
Слухач: Добрый день! Вас беспокоит Киев, меня зовут Сергей. Вот у меня вопрос, не знаю точно, ко второму выступающему, который говорил по поводу подъема нашего ВВП. Честно говоря, меня интересует такой вопрос. Как он может говорить о росте ВВП, если мы в Украине не делаем даже шариковых ручек, чтобы наши детки написали первое слово «мама» нашей отечественной ручкой? Я вам перечислю сейчас заводы. «Красный экскаватор», который стоит полностью. Вопрос: почему стоит? Завод имени Лепсе, завод «Кристалл», НИИ «Сатурн», завод «Арсенал», «Большевик»… Все перестраивается в торгово-развлекательные центры. О каком росте ВВП, о каком подъеме экономики может идти речь?! И пожелание к ведущим.
Пригласите в студию более высших экспертов, хотя бы президента пригласите в студию, пусть он ответит на эти вопросы: почему стоят эти заводы в Киеве? В Киеве на заводе «Красный экскаватор» работало порядка пятнадцати тысяч, они что-то делали. А сейчас мы везем, Бог знает что, и какие экскаваторы, с Hyundai и вообще, Бог знает откуда. Пусть ответит второй выступающий.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Це, очевидно, запитання до кого? До Андрія Биченка?
Андрій Биченко: Ну, я був у принципі першим, але я можу відповісти на це питання. Я саме й говорив, що зростання як такого ВВП не відбувається. Є лише відновлення, певне відновлення після кризи. І що ми не вийшли ще взагалі навіть на рівень 1991 року, що автоматично означає, що ми виробляти стали менше. І знову ж таки, це нас повертає до того, що проблема безробіття випливає з проблеми економіки в цілому.
На жаль, умови економічні, тобто податкові, і, скажімо, ситуація з дотриманням закону державними чиновниками в Україні така, що працювати невигідно. Якщо ми подивимося, в нашій країні не будуються нові заводи, не ідуть іноземні інвестори. Чому вони не йдуть? Тому що вони бояться сюди вкладати гроші. І прочинати змінювати ситуація треба саме з цього, з наведення елементарного ладу в державному апараті, в усякому разі в тій його частині, яка стосується економіки.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач: Це з Полтави Олександр телефонує до вас. Я дуже часто додзвонююся на «Радіо Ера ФМ». Мені дуже приємно. Ви знаєте, я от слухаю про ВВП, про зростання ВВП, дуже стидно навіть слухати Азарова, коли він говорить, що ВВП в Україні зростає. Я зараз проїхав по центру міста, де Партія регіонів збирає мітинг на свою підтримку, тобто поз’їжджалися всі вожді партії. Я так проїхав мимо, п’ять Ленд Крузерів, номера на них 0001, тобто це прокурор області, приїхав там начальник ДАІ області, голова адміністрації, тобто весь цвіт Полтавської області зараз там. Скажіть мені, будь ласка, про яке зростання ВВП узагалі може йтися, коли дійсно, я от підтримую попереднього слухача…
Оксана Ващенко: Що ми навіть не можемо ручку тут скласти в Україні?
Слухач: Так. У Полтаві також на трьох заводах побудували просто-на-просто розважальні комплекси. Тобто… Навіть останній завод, Турбомеханічний завод, який був один майже на весь Радянський Союз, де будували турбіни, зараз там розважальний центр «Київ». Шановні, наш президент і наш уряд тримає українців повністю за дурнів…
Оксана Ващенко: Дякую. Ясно.
Андрій Биченко: Я думаю, що остання фраза цілком слушна. Крім того, хотів би пану нагадати, що один Ленд Крузер коштує як, я не знаю, навіть не сто тисяч, можливо, мільйон ручок. Тому зростання ВВП таке, що купивши один Ленд Крузер для прокурора…
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, мені особисто дуже приємно чути, що люди ще пам’ятають, які підприємства у їхньому місті працювали, скільки людей працювало безпосередньо на цих підприємствах і що вони виготовляли, що вони не були базою складання окремих деталей, а вони випускали продукцію, яку можна було експортувати.
Андрій Биченко: Скажімо так, високотехнологічну.
Оксана Ващенко: Так, високотехнологічну.
Андрій Биченко: Повертаємося до того, з чого я починав.
Володимир Єрасов: Тут слід не забувати, що будь-яка зміна власності, а вона у нашій країні фактично відбувається вже останні років десять… І ви знаєте, що йде розмова про прискорене завершення приватизації державних підприємств, що може якраз призвести до того, що у нас замість заводів будуть торговельно-розважальні комплекси. Бо новий власник не несе відповідальності перед своїми трудовими колективами щодо забезпечення їх занятості та виплати їм певного рівня заробітної плати. Це є проблема, так би мовити, малої та великої приватизації. І давайте не будемо забувати, що Україна до розпаду СРСР була орієнтована на виробництво оборонно-промислового комплексу, тобто вісімдесят відсотків підприємств були пов’язані між собою, які забезпечували випуск певних блоків військової техніки.
Оксана Ващенко: Будь ласка. Хто з нами ще є на зв’язку?
Слухач: Что я хочу сказать? Первый указ президента был о подоланні бідності. Прошло два года — мы что видим, что какая бедность подолана? Она наоборот (эта бедность), по-моему, растет с каждым днем. Потому что все рабочие места закрываются постепенно еще больше, чем до сих пор. В Украине орудуют три крупных капиталиста или четыре, которые захватывают последнее, что осталось в Украине.
Оксана Ващенко: Ваше запитання, яке буде?
Слухач: Питання таке. Как он думает эту бедность подолать? Отдать своим кумовьям Ахметову, Фирташу?
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Існують різні рецепти, так?
Андрій Биченко: Як ви розумієте, запитання все-таки не до нас.
Володимир Єрасов: Так, це риторичне запитання. І нам на нього складно відповідати, тому що специфіка перерозподілу сфер упливу, це взагалі найбільш незрозуміла та непрозора частина.
Оксана Ващенко: Але тим не менше, можна зійтися, принаймні, в сьогоднішній нашій розмові на тому, що результат реформ щодо створення тих же робочих місць напряму залежить від того, яким чином буде працювати економіка. Як буде працювати нехай невеликий, але хоча б малий і середній бізнес. Ми не зазираємо на щось масштабне, але малий і середній бізнес, які так чи інакше можуть створювати ці умови для людей, брати людей на роботу, надавати їм робочі місця. І таким чином відроджувати або нівелювати цей рівень безробіття, щоб він зменшувався.
Якщо зараз податкова система, яка у нас існує, нинішня система оподаткування, система кредитування економіки украй складні, чи можна говорити про те, що держава має рецепт, чи принаймні бачення, яке це робити? Тобто економічні складова, система оподаткування, інвестиційні програми — чи можемо ми говорити, що якщо після виборів, припустимо, знову ж будуть відбуватися зміни в уряді, серйозні зміни, чи буде продовжувати новий уряд те, що, скажімо, було, можливо, й справді об’єктивно непогано напрацьоване попередниками? Бо у нашій країні не існує ще спадковості у передачі непоганих ініціатив, скажімо, від попередників тим, хто приходить їм на зміну. От як це все буде відбуватися?
Андрій Биченко: Ви знаєте, я не можу в цьому з вами не погодитися, тому що уряди і президенти, і влада змінювалася кардинально не раз, але якщо ми подивимося на Польщу, яка на початку, скажімо, в 1990 році була приблизно в такому самому економічному стані як Україна на той час, то де тепер Польща з економічної точки зору і де тепер наша країна? Тобто якщо й було щось непогане в діяльності всіх урядів, до речі, пан Азаров казав, що він мав стосунок до всіх вісімнадцяти, ну, не всіх, а вісімнадцяти бюджетів за часів незалежності України, то це було настільки несистемним, настільки не могло вплинути на загальну картину, що наша країна так і залишилася найбіднішою країною Європи. На відміну від тієї ж Польщі, яка зараз є регіональним лідером і, власне, країною з дуже гарними економічними перспективами.
Знову ж таки, один із останніх прикладів — Податковий кодекс. Так, дійсно, він дуже був потрібний, і Податковий кодекс міг реально змінити ситуацію на краще. Більше того, новий уряд був зацікавлений у цьому, бо якби Податковий кодекс був нормальний, коли ситуація в економіці погіршилася, то їм би не треба було щось придумувати, за них би вся Україна, не половини країни, як зараз, а всі українці голосували б абсолютно демократично, чесно і прозоро. Але те, що було названо Податковим кодексом, воно, власне, абсолютно не покращило ситуацію з податками. Абсолютно не покращило.
Тому, мені здається, якщо говорити про зміни, то треба змінювати ситуацію з за самого початку, тому що двадцять років, двадцять один уже рік незалежності, а Україна залишається найбіднішою країною Європи. Це соромно, незважаючи на зміну влади.
Оксана Ващенко: А потенціал ще залишився?
Андрій Биченко: Знаєте, потенціал в головах. Якщо поки що не проявився… Я вважаю, що залишився. Завжди треба сподіватися на диво. Проте, ніколи не потрібно чекати на його. Тобто потенціал ще залишився, але, скажімо, ймовірність того, що він перейде в практичне якесь русло, на мою думку, на жаль, залишається невисокою.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, ваш прогноз? Дуже коротко.
Володимир Єрасов: Ну, я як оптиміст завжди сподіваюся на краще, тому що можна залучати інвестицій скільки завгодно, тільки треба пам’ятати, що хтось їх повинен буде повертати. Повертати за нас будуть наші внуки, діти, та їхні діти.
Оксана Ващенко: Судячи по тих висловлюваннях, які пролунали сьогодні в ефірі, ми можемо зробити єдиний висновок, що справді проблема безробіття залишається досить гострою. Якщо люди старшого віку так чи інакше прилаштувалися, працюють за мізерну зарплату, але десятиліттями на одному й тому самому місці, то за долю своїх дітей, які закінчують вузи, виходять випускниками вищих навчальних закладів, переживають. Оскільки тим доводиться знову ж таки продовжувати їх годувати, утримувати і якимось чином виживати на одній житловій площі ще в тих квартирах, які вони отримували ще років тридцять-сорок тому.
Ну, от такою є зараз ситуація. Шкода, що поки що ми не бачимо варіанту, як це все подолати, як вийти, лише так окремо окреслили. Але тим не менше, чи можемо ми говорити, що, скажімо, наприкінці року всі ці проблеми будуть взяті до уваги? Мають на увазі стосовно того, що бідність або безробіття якимось чином, скажімо, не буде, але принаймні буде наближатися, його процент буде знижуватися?
Володимир Єрасов: Безумовно. Профспілки завжди стояли й будуть стояти на тому, що