Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 11.04.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Нині в Україні в центрах зайнятості зареєстровано трохи більше півмільйона громадян, а за неофіційними даними, реальна кількість безробітних — сім мільйонів осіб. Переважно, це молодь у віці до тридцяти п’яти років. Як сьогодні знайти оплачувану роботу і не втратити кваліфікацію, говоритимемо в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Отже, хто сьогодні є в нашій студії і з ким будемо говорити на цю тему? Мирослав Якибчук — голова Об’єднання незалежних профспілок. І В’ячеслав Рой — голова Федерації профспілок малого та середнього бізнесу. Запрошували ще й Віктора Іванкевича — керівника соціально-економічного департаменту Федерації профспілок України. Але з вами дискутувати Федерація профспілок України не готова. Не знаю, чому, чим ви лякаєте людей, але, тим не менше.
Мирослав Якибчук: Правдою.
Оксана Ващенко: Із безробіттям в Україні складається жахлива ситуація. Можна говорити, що це загальноєвропейська тенденція, загалом загальносвітова, але тим не менше, жодної динаміки щодо поліпшення цієї ситуації у нас не відбувається. Чому, які причини — чи можете ви назвати? Можливо, влада щось робить зовсім не так, як це треба робити? І в цьому може бути рецепт виходу з цієї ситуації?
Мирослав Якибчук: Я думаю, перш за все те, що протягом усієї незалежності України цьому питанню ніхто не приділяв жодної уваги. Просто цим ніхто не займався — це основна проблема. Всі тільки декларували, ішли з лозунгами на вибори, обіцяли п’ять мільйонів робочих місць, мільйон, два мільйони, але реально їх ніхто не створював, а тільки збільшувалася армія безробітних і кожен був кинутий напризволяще, повинен був сам собі знайти роботу.
І світові тенденції сьогодні теж невтішні. Як ми знаємо, сьогодні всі прогнози рейтингових агентств говорять про те, що у найближчі роки безробіття тільки зростатиме якраз серед молодого покоління. Це і Міжнародна організація праці, інші організації підкреслюють, і б’ють на сполох.
Виділяються на це мільярди коштів різними організаціями — Європейським Союзом, Америкою та іншими державами і засновують національні програми по створенню робочих місць. В Україні до сьогоднішнього дня такої програми не було, ніхто цим не займався, відповідно проблема ніколи не вирішувалася. Перший посил в цьому плані зробив Тігіпко, подавши на обговорення суспільства новий закон про зайнятість. Одним із основних моментів тут, позитивною тенденцією є те, що вперше держава звернула на це увагу в особі першого віце-прем’єр-міністра України.
Оксана Ващенко: Але ж звернути увагу це не значить зробити крок до вирішення цієї проблеми.
Мирослав Якибчук: Друге, що я хочу відмітити, це те, що є позитивні тенденції у цьому законі… Перший крок — це вже створення закону, такі перші півкроку зроблені. Але потрібна програма зі створення робочих місць. Вона повинна бути ефективною, в першу чергу, держава (що позитивного є в тому), що вона сьогодні виступає не як контролер ситуації та учасник, а як регулятор відносин між роботодавцем і найманим працівником. Це є позитивним у цьому законі. Усе інше не спрацює, тому що цей закон, у першу чергу, не стимулює серйозно роботодавця, а дає можливості роботодавцю, наприклад, просто не виконувати цей закон, а як би в даній ситуації підводить під виконання закону.
Оксана Ващенко: Скажіть, ви знаєте, що всі колись покладали надії на те, що в нас працювали масштабні підприємства, вони давали робочі місця, залучали молодь, випускників. Фактично першим робоче місце молода людина мала. Зараз цього немає. Можна довго говорити чому, але склалася така ситуація, що приватний бізнес працює в основному зараз, держава не зацікавлена в тому, щоб мати ефективні свої підприємства. І зараз значною мірою все переносили на те, щоб цю проблему, з безробіття, я маю на увазі, якимось чином вирішив середній клас і люди, які працюють у малому та середньому бізнесі. Але при цьому Податковим кодексом цим людям не створюю належних умов для того, щоб вони долучали до роботи свіжу робочу силу. Що відбувається?
В’ячеслав Рой: Статистика, яку ви сьогодні назвали, є офіційною, це офіційні дані, які свідчать, що на сьогоднішній день реальний рівень безробіття набагато вищий. Ми знаємо лише по підприємцях — самозайнятому населенню, які в минулому році закрилися — це майже мільйон людей припинили, вимушені були припинити свою роботу, піти в тінь, або виїхати за кордон.
Якщо подивитися на цей закон — можна лише плескати в долоні, тому що питання слушне, питання актуальне. Але, на мою думку, цей законопроект носить більш популістичний характер, ніж практичний, на жаль. На мою думку, треба дійсно створювати умови, які б дозволили бізнесу виживати, створювати ці робочі місця. І сьогоднішня функція, наскільки я в загальних рисах вивчив цей законопроект, головною метою в ньому є перерозподіл певних фінансових потоків.
Законопроект про зайнятість сам по собі непоганий, але він не є реформою. Те, що пропонує сьогоднішня влада, це просто зміна певних аспектів у вже існуючому законопроекті, в законодавчій діяльності. Тут треба змінювати, якщо ми хочемо провести реформу, треба змінювати систему і підходи до формування та створення, ідеї створення самого робочого місця. Тому що на сьогоднішній день створити робоче місце дуже дорого.
Оксана Ващенко: Але якщо подивитися на економічний блок уряду, ми про це дуже активно і довго дискутуємо в рамках цієї студії, і загалом у рамках програми «РозворотUA». Вони всі ефективні менеджери, вони зробили власний мегабізнес, вони теж дали, вони постійно публічно про це говорять, що ми створили для людей сотні тисяч робочих місць. Але в рамках держави, чому вони не можуть вирішити проблему безробіття, якщо вони такі ефективні менеджери?
Мирослав Якибчук: Перш за все, тому, що свій бізнес вони створили, розподіляючи те, що було створено іншими поколіннями до цього. Друге, вони мають цілі корпорації, цілі галузі, звільнені від оподаткування, або мають якісь пільги. І це роблять, маючи доступ до можливості вирішувати питання адміністративним чином, будучи членами комітету урядів, приймають рішення на свою користь. Звільняються від податків, мільярди коштів вивозять. А тепер подивимося, скільки вони платять з цього податків, скільки вони працевлаштували людей? А питання, що вони стали ефективними, це таку ефективність я б…
Оксана Ващенко: Вимірюється «Форбсом», я так думаю, за рейтингом.
Мирослав Якибчук: Але питання в тому, скільки людей вони звільнили? Коли той же Петро Порошенко, який зараз прийшов на посаду міністра фінансів, його «Богдан» у Черкасах, де до мене зверталися десятки, сотні людей, які були незаконно звільнені з цього підприємства. Про таке саме, давайте спитаємо на Алчевському заводі — шість тисяч звільнено за останні два роки. При цьому багатьом людям не виплачені компенсації, звільнені під різними приводами, перед багатьма просто закрили ворота й вивісили списки, що вони звільнені. І так дуже багато. За рахунок чого вони стали ефективними — перше запитання? За рахунок корупції та доступу до державного бюджету, перерозподілу та доступу до адміністративного ресурсу. Але це ніяка не ефективність. Це уявна ефективність. Якщо б вони дійсно створили нове підприємство та робочі місця… Яке нове підприємство, хто з них побудував сьогодні в Україні і воно ефективно працює, окрім “Кока-коли”?
Ми повинні говорити об’єктивно. Ми маємо цифри, а цифри — це мільйони безробітних, маленька заробітна плата, найнижча в Європі мінімальна та середня заробітна плата, це низький рівень доходів населення, бідність із кожним роком зростає. Які отримують зарплати у нас сьогодні в регіонах? У Києві більш-менш високі зарплати, а в регіонах — лише маленькі.
Оксана Ващенко: Але, якщо говорити про професії у Держслужбі зайнятості, то найбільшим попитом сьогодні на ринку праці користуються кваліфіковані працівники з інструментом: слюсарі, токарі, фрезерувальники, електрозварювальники, муляри, штукатури… А в нас вже таких спеціальностей і не випускають або випускають мізер. І не хочуть люди йти на таку мізерну зарплату, яку там пропонують.
Мирослав Якибчук: Ви знаєте, я думаю, що перша основна проблема, що сьогодні повинна бути загальна, як я говорив, комплексна державна програма створення робочих місць. Це перший крок. Одним законом тут не вирішити цієї проблеми. На це потрібні відповідні кошти, мільярди держава повинна витрачати. Одне робоче місце мінімально коштує двісті п’ятдесят… Не просто комп’ютер поставити, а хороше, того ж самого токаря потрібно двісті п’ятдесят — мільйон доларів, щоб обладнати таке робоче місце, поставити вертат і таке інше. Відповідно, нові робочі місця не створюються. Відповідно, сьогодні говоримо про те, молодь чому не йде навчатися? Тому що більшість ПТУ продали. Де їх виховувати? Сьогодні матеріальної бази немає, підготовки немає.
В новому законі є позитив. Який? Що сьогодні роботодавець може замовити й оплатити навчання, але при цьому повинен бути контракт і він три роки повинен відпрацювати. Це ефективний крок, тому що сьогодні роботодавці, маючи на ринку не одних тільки менеджерів або юристів, їм потрібні сьогодні працівники різних професій. І вони будуть їх замовляти, за них платити і молода людина буде знати чітко, що він, підписавши контракт, у якому обумовивши умови своєї праці, скільки він буде отримувати, що йому нададуть житло, соціальний пакет — це позитивний крок у цьому законі. Це зрушить з місця сьогодні і займе нішу кваліфікованих працівників. Тому що у нас сьогодні плекають некваліфікованих працівників.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, можна написати геніальні законопроекти, але ж треба виходити з реалій. Щоб вони працювали треба вагоме фінансування всього цього.
Мирослав Якибчук: Я говорю про ті позитиви. Можемо говорити про негативи, але хочеться поговорити про позитиви, ми про негативи багато говорили. Що є позитивного в законі, який я прочитав. Це позитивна пропозиція, тому що вона дає можливість самому роботодавцеві, якщо йому потрібний такого рівня, такої професії спеціаліст, він може його послати вчитися, заплатити за нього, підписати з ним контракт і він буде обов’язковий, тому що в попередньому законі цього не було, для роботодавця і найманого працівника. І в суді вже можна буде вирішувати питання.
Друге, наприклад, негатив, який я там убачаю. Наприклад, студент може прийти на стажування і роботодавець може йому не платити. Тобто півроку людина безплатно працює, і він може йому при цьому не заплатити. Оце, я вважаю, негатив. Тому що сьогодні будуть використовувати рабську працю дітей чи стажерів. Я проти цього конкретно і буду вносити зміни та позицію, щоб цього там не було.
Оксана Ващенко: А от як профспілка ваша оцінює те, що роботодавці можуть брати і не платити?
В’ячеслав Рой: Ви знаєте, ми обслуговуємо людей малих і середніх підприємців, і нас турбують саме представники цієї галузі. Ви торкнулись питання, що в економічному блоці уряду працюють люди, які є топ-менеджерами великих підприємств. І вони фактично всю політику, яку сьогодні провадять на державному рівні, можна сказати, що це політика в інтересах великого бізнесу. І всі дії, які відбувалися за останні роки, відбувалися саме в інтересах великого бізнесу в цілому. Ми не будемо говорити тієї чи іншої групи впливу, чи якоїсь бізнес групи, йдеться про те, що сьогодні головна ідея, — а в мене складається таке враження за останні півтора року, — полягає в знищенні малого та середнього бізнесу. Людей, можливо, надто багато, тих людей, які самі собі створили робоче місце, самі себе забезпечують роботою, виживають якимось чином, їх фактично треба знищити… і перевести їх на ті великі підприємства, про які вони на ток-шоу, на різних заходах оголошують, що в мене на роботі, на заводі не вистачає кваліфікованих кадрів. От, будь ласка, з базару звільняйтеся, перекваліфіковуйтесь і йдіть до мене. Це позиція того самого віце-прем’єра, одного, другого, тих людей, які є власниками великого бізнесу. І ми, звісно, вітаємо будь-які ініціативи, які направлені на створення нових робочих місць. Але давайте зберігати те, що у нас на сьогоднішній день залишається, скажімо, у малому бізнесі. Бо мільйон людей це, все ж таки…
Оксана Ващенко: Працевлаштуємо, хоча б у великому, так?
В’ячеслав Рой: Працевлаштуємо, а потім будемо вже думати, що і як змінювати.
Мирослав Якибчук: Але у нас спершу створюють проблеми, а потім розказують, що ми будемо їх вирішувати. Ви знаєте, у нас із цим проблема, тому що основа будь-якої держави — це малий і середній бізнес, який завжди дає основний продукт, валовий продукт у кожній із держав. Це вільне підприємництво, яке сьогодні максимально обкладають у нас податками. І Податковий кодекс, відповідно, усі вже відчули, як він працює. І втрата мільйона приватних підприємців… Просто люди втратили робоче місце, позакривали різні, у зв’язку з митними проблемами, податковими і таке інше.
Оксана Ващенко: Зараз дуже багато можна зустріти повідомлень і фактів стосовно того, коли справді звільняють людей. Законно чи незаконно, в цьому треба розбиратися на кожному підприємстві окремо. Але тим не менше, когорта таких людей звільнених лише збільшується. Наскільки вони готові боротися за свої права? Якщо подивитися на те, що робить Федерація профспілок України, то вони якимось чином пом’якшують так чи інакше різноманітні конфлікти. А наскільки люди готові самі відстоювати свої права? Бо виходить так, що у нас, принаймні мені так здалося, останнім часом люди втомилися і готові їхати, що називається їхати на городи і, знаєте, що виростили і, що заробили фактично, на тому й живуть.
Мирослав Якибчук: Прикладів тут можна наводити багато. Якщо б Податковий кодекс, коли приймали, — вони виводили десятки, сотні тисяч, тисячі людей по всій Україні, тому що це підприємці, вони відстоювали свої права, тому що це бізнес-середовище, вони більш активні, завжди більш прогресивні. І візьмемо середовище найманих працівників, то там люди дуже інертні й, коли вже перекрай, вони готові терпіти, навіть якщо їм не платять, вони готові йти на город копати, вони готові, щоб усе було мирно як кажуть. Дуже важко народ захищає свої права. Тому що в Європі, якщо навіть трішки порушуються їхні права, люди перестають працювати.
А в нас існує страх, тому що в нас є репресивна машина, і приходять додому до лідерів. І ми знаємо, як розправлялися з лідерами майданів цими методами, тиском, із погрозами, звільненням рідних, близьких із роботи, товаришів, друзів. Це методи такі таємної боротьби. На Заході цього немає. Треба зважати, як борються там, наприклад, проти тих, хто страйкує, проти них репресії не влаштовуються за кордоном, тому що це демократично розвинені держави і люди таким чином законно відстоюють свої права. У нас сьогодні по відношенню до афганців, які зробили поступок громадянський, коли святкували виведення військ з Афганістану, їхній поступок, коли вони повернулися спиною до президента за те, як по відношенню до них чинить влада? Відповідні акції чорнобильців, ми знаємо, що відбувалося, як з людьми поступили, що навіть людина померла.
Оксана Ващенко: От зараз значить ця межа не настала, якщо люди продовжують боятися.
Мирослав Якибчук: У нас сплеск такий був Майдану, знаємо, коли була висловлена громадянська позиція. Але ще не набралося стільки негативу. Недовіра вже велика до влади — це перші ознаки цього. Тому що упав рейтинг президента, правлячої партії, на сьогоднішній день усі говорять про розтоптану опозицію, її лідерів і таке інше. Негатив накопичується. Я думаю, це ще років два потрібно для того, щоб народ вийшов…
Оксана Ващенко: Резерв ще є. Резерву на два роки. А резерв малого і середнього бізнесу який?
В’ячеслав Рой: Поки ще живемо і намагаємося. Я хочу погодитися в тому, що громадянське суспільство лише починає формуватися на сьогоднішній день воно вже визріває.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, я в цій студії вже десять років таку фразу чую, чесне слово.
В’ячеслав Рой: Можливо, нам треба може два, може й п’ять. Але цей час рано чи пізно настане. Знаєте, якщо бізнес-середовище чи підприємці малого та середнього бізнесу змогли об’єднатися і відстояти на якомусь етапі свої мінімальні інтереси, можливо не все вдалося, але зроблені певні висновки. Вже всі чітко, навіть і влада сказала, що це, можливо, було помилкою приймати той варіант Податкового кодексу. Далі йшла пенсійна реформа і нас переконували, що пенсійна реформа дуже позитивно вплине на будь-які новації, ми отримаємо додаткове наповнення бюджету і подивимося результат. Тепер ми бачимо, що знову подано два закони: є Трудовий кодекс, який зараз намагаються протягнути, який начебто покращить життя найманих працівників і закон про зайнятість. Тобто це ті моменти, певні результати і наслідки яких ми побачимо вже за півроку-рік. Саме це, на мою думку, буде тим поштовхом, коли люди вже зрозуміють, ну так скільки ж можна?..
Оксана Ващенко: Ви проти Трудового кодексу будете виходити на вулиці?
В’ячеслав Рой: Безумовно! Ми завдяки позиції незалежних профспілок висловлювали, про які й два роки тому, і рік тому виходили під Верховну Раду.
Оксана Ващенко: Але цікаво, вас не влаштовує Трудовий кодекс, а інші профспілки влаштовує?..
В’ячеслав Рой: Якщо йдеться про представників Федерації профспілок України, то вони вважають, що монополізували право представляти інтереси профспілок, найманих працівників і тільки вони й більше ніхто.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, існує дуже багато, скажімо, аналітики стосовно Трудового кодексу, його перспектив, як він буде ухвалюватися в сесійній залі. Але головним є те, який же документ напрацювали? Так от Павло Розенко, відомий вам, людина, яка працювала в Кабміні раніше, говорить про те, що, цитата: «Самое главное, что в нем ослабляются возможности профсоюзов. В частности, в вопросе отстаивания прав наемных работников. И, к сожалению, здесь возникнут определенные трудности для наемных работников, которые могут привести к тому, что фактически работодатель получит право увольнять работников в любое время без достаточных на то аргументов и фактически без согласия профсоюзного комитета. То есть, украинцев будут понемногу загонять в рабство. И украинцы фактически потеряют всякую возможность отстоять свои права при увольнении», — вважає він.
Мирослав Якибчук: Я думаю, перш за все, що він має рацію в тому, що буде відбуватися. Думаю, що Тігіпко постарається ще кращі умови виписати для роботодавців, тому що в нього є великих досвід по його підприємствах (вагонобудівних, іншим підприємствах), де він звільняв десятки, сотні й тисячі людей у відповідності з тими проблемами, які вони потім мали з юридичної точки зору. І в цьому кодексі вони постараються їх просто прибрати. Відповідно, ми багато боремося за права Шостої книги цього Трудового кодексу, протягом багатьох років ми відстоюємо, як кажуть, крок за кроком. І вже протягом усіх років незалежності України, і з моменту написання цього закону ми не даємо можливості прийняти його в такому вигляді протестами, блокуванням, пікетами, різними акціями. І ми разом спільно проводили акції, і проводили акації з іншими профспілками.
На жаль, Федерація профспілок на боці роботодавців, вона є співавтором цього закону, і відповідно повністю здали інтереси найманих працівників. І тим більше, власноруч свою роль зменшили до мінімуму, щоб ні за що не відповідати, завжди висловлювати «одобрямс» і говорити, кивати на них, що винні роботодавці, тому що вони при владі, вони прийняли такий закон, замість того, щоб боротися. Просто здали позиції найманих працівників. І про це просто треба говорити, про це говорить колишній міністр. Коли вони працювали в міністерстві, вони захищали державу, а сьогодні вони всі в опозиції, й сьогодні захищають інших, і борються, використовують…
Але я повністю згоден, і вважаю, що цей закон приймати в такому вигляді не можна. Прогнозую, що цей закон Сергій Тигіпко буде ще доопрацьовувати й буде доробляти не на користь найманих працівників, і тим більше профспілок. Відповідно, сьогодні організовано профспілковий рух, який є організований, і єдиний, який може захистити найманого працівника, потрібно знищити, щоб дійсно загнати людей у рабство.
Оксана Ващенко: Тоді виходить, що в принципі тут існує проблема для тих, хто йде влаштовуватися на роботу, а для тих, хто бере на роботу, для роботодавців проблем менше в Трудовому кодексі, в новому?
В’ячеслав Рой: В новому кодексі, ви розумієте, сьогодні мало хто з людей, які влаштовуються на роботу, думають, що у них колись можуть виникнути проблеми. А коли вони стикаються з тим самим звільненням, можливо, якимись доганами… Сьогодні люди думають: а що можуть профспілки? За двадцять років незалежності України, за двадцять з лишком профспілковий рух фактично був поставлений у таку ситуацію, що не виконував тих реальних функцій, які повинні був виконувати. Тобто захищати інтереси громадян. Усе зводилося до того, що інтересами людей, скажімо, профспілки займалися виключно роздаванням путівок, видачею лікарняних тощо. І питання про те, що можна буде взагалі виступити організовано проти роботодавця, проти влади по захисту своїх соціально-економічних інтересів просто навіть і не розглядалося. Тобто у свідомості людей.
Більшість людей сьогодні йдуть у профспілки, навіть не знаючи, що вони є членами профспілки. Тому що приходячи працювати в державну установу, людина пише заяву про прийняття на роботу і тут же підписує, що він автоматично стає членом профспілки. А потім через два-три, п’ять років виявляється, що він є членом профспілки. І коли працівника звільняють, він приходить до голови профкому на підприємстві, а той каже: а що я можу зробити? Зверху сказали, а я вимушений дати згоду на твоє звільнення.
Те, що сьогодні роблять, скажімо офіційні профспілки, Федерація профспілок та їхні сателіти, — вони фактично нищать ідею профспілкового руху. Це ж не дивно, що вони не хочуть, наприклад, сідати зайвий раз за стіл для спільних переговорів.
Оксана Ващенко: Тобто вас не запрошують на розмови та дискусії, які відбуваються у великих кабінетах? />
Мирослав Якибчук: Так, немає репрезентативності. Принципу такої репрезентативності, щоб підтвердити… Давайте я вам просто розкажу. От як діє закон? Наприклад, якщо ми створили профспілку на підприємстві, до нас вступили зі ста осіб десять у нашу профспілку. Ми по закону повинні отримати кабінет, умови для роботи й таке інше, голова, якого вибрали. Я вам скажу, що без конфлікту ми ні одна ще первинна організація на підприємстві не отримала того, що має право отримати за законом про профспілкову діяльність, про профспілки. Ще жодна організація за всю історію, відколи створена наша організація, й узагалі всі незалежні профспілки. Це може підтвердити вам кожен керівник від нижчого рівня до верхнього, що відбувається реально — просто не дають можливості працювати та виконувати свої функції.
Оксана Ващенко: Але погодьтеся, що це теж ненормально, що таких профспілок безліч. Для людини зорієнтуватися, куди бігти, нереально.
Мирослав Якибчук: Ні, це вибір людини. У людини повинен бути вибір. Існують одні — незалежні профспілки і є Федерація профспілок України — є залежні.
Оксана Ващенко: Це у нашій ситуації. А в ідеалі, як має бути?
Мирослав Якибчук: В ідеалі повинно бути право кожною людини об’єднатися, згідно закону та прав Конституції, створити організацію для захисту своїх інтересів. По суті своїй профспілки однакові, однакову функцію мають виконувати. Але існують такі, які служать роботодавцю…
Оксана Ващенко: Залежні та незалежні?
Мирослав Якибчук: І є такі, які служать людям. І все, вся різниця.
Оксана Ващенко: Будь ласка. Є дзвінок і запитання в нашій студії.
Слухач: Максим із міста Херсон, Суднобудівний завод.У сорок п’ять років став інвалідом третьої групи. Працював тридцять років, із 1968 року працював на Суднобудівельному заводі. Коли став інвалідом, звільнили. Я ходив до профспілок, звертався в комісію по трудовим спорам, я в суд, дійшов до Верховного Суду. Нічого не допомогло. Ось така ситуація.
Оксана Ващенко: Ясно, вас звільнили незаконно, ви вважаєте?
Слухач: І я не розрахований до сих пір із заводу. Але я став акціонером Суднобудівного заводу й звернувся зараз до генерального директора. Кажу, щоб узяли мене хоча б на місяць. Ні. Профспілки — ні, відмовили. До Кулика Юрія Миколайовича у Федерації профспілок, і коли ще був Хара Василь Григорович, я звертався до нього, і до Миколи Олександровича Бутенка — голови профспілки працівників суднобудування. Ні. Ось вам закони наші!
Оксана Ващенко: Ясно. Ну от, така ілюстрація нашої розмови.
Мирослав Якибчук: Ми маємо якраз на вулиці 61 Комунара профспілку незалежну, де частина людей у нас, а частина в профспілці суднобудівників Федерації профспілок України. Ми там дуже добре знаємо всі ті проблеми, які там є. Я вам скажу, що там відбулася трагедія, тому що нашого керівник попереднього просто вбили за те, що він інтенсивно відстоював інтереси працівників. Там не платили зарплату по декілька років, ми добилися того, що частково зарплату людям виплатили.
Але при тому так цікаво виплачували, знаєте, коли ми підняли бунт і нас підтримали навіть усі профспілки, усі люди згуртовано вийшли й почали страйкувати, коли було замовлення на кораблі, а його люди просто не спускали на воду, робочі заблокували, доки не виплатять зарплату. Так ті власники, в даному випадку це державне підприємство, але там була цікава схема. І коли ми виявили там корупційну схему, що просто з кожного корабля сім мільйонів виводили в офшор, то вони просто в мішках принесли гроші й кинули: ось ваша зарплата. Але ми відмовилися і сказали, щоб їх поклали на рахунок і через касу всі працівники отримають заробітну плату.
Але нам це відомо, і ми знаємо, як там із людьми розправляються на суднобудівному заводі. Я не знаю, слухач не назвав, на якому заводі він працював, але там практично один завод лише державний ще трохи дихає, а інші просто знищені.
Оксана Ващенко: Будь ласка. Хто з нами далі?
Слухач: Я инвалид второй группы. Смотрите, вы говорите о безработице сегодня. А вот десять лет назад голова Секретариата Президента Украины сказал, что у нас проблема бедности работающих, то есть сегодня на восемьсот, на тысячу гривен минимальную оплату прожить нельзя. Вот я инвалид, например, статья 46 Конституции, которая гарантирует: «громадяни мають право на соціальних захист», в третьем абзаце говорится, что «пенсії та інші види соціальних виплат та допомоги, що є основним (я подчеркиваю — основним) джерелом існування, мають забезпечувати рівень життя не нижчий від прожиткового мінімуму». А он меня не обеспечивает, потому что у меня половина минимальной. Почему у инвалида пенсия 838 гривен в этом месяце, а у нормального человека — около тысячи? Я вот этого не понимаю. Это первое.
И второе. Тут написано, что они «мають забезпечувати рівень життя…», а моя пенсия не обеспечивает. Если бы была медицина бесплатная, то, может быть, этих восемьсот гривен на питание бы хватало, без одежды, без квартплаты, без ничего. Почему вы, как профсоюзные руководители, не отслеживаете, что людям в пять раз больше нужен на сегодня прожиточный минимум, люди не могут проживать на восемьсот гривен, а тем более инвалиды!
В’ячеслав Рой: Дійсно, запитання слушне. Я хотів би, щоб люди чітко орієнтувалися в ситуації, щоб розуміли, що є спільний представницький орган профспілок на національному рівні, до складу якого входять п’ятдесят чотири всеукраїнських профспілки. І фактично левова доля в цьому органі становлять представники-лідери Федерації профспілок України. Федерації профспілок фактично монополізувала право на вирішення цих питань. І сьогодні голос мій, чи іншого лідера незалежних профспілок фактично нічого не вирішує, нас тільки двоє чи троє на п’ятдесят — шістдесят чотири голоси.
Ми намагалися змінити цю ситуацію, ми намагаємося підтягнути тих лідерів незалежних профспілок, які залишилися осторонь цього органу — спільного представницького органу.
Тобто, ми розуміємо всю відповідальність за те, що ми повинні щось робити, щоб змінити цю ситуацію, але, на жаль, контрольний пакет акцій у вирішенні цього питання, знаходиться в руках зовсім інших людей — саме в офіційних профспілках.
Оксана Ващенко: І споживчий кошик так само, ви хочете сказати, вони мають ініціювати його перегляд?
Мирослав Якибчук: Ні, питання не в тому. Ініціювати — і ми ініціюємо, і ми сьогодні проводимо багато акцій, і підтверджуємо, яким має бути реальний споживчий кошик, відповідні експерименти проводили. Питання в тому, як на це реагує влада й що вона робить. А влада відреагувала дуже просто. Вони сказали, що так, у нашій країні споживчий кошик не відповідає реаліям життя, ні прожитковий мінімум, ні мінімальний, ні виплати соціальні, але немає в бюджеті коштів, — раз. У відповідності дії влади які? Скасувати їх виплату, зменшити їх виплату. Тобто зворотні: немає коштів — не будемо платити. Тобто тоді держава повинна визнати, що вона банкрут, вона повинна об’явити себе банкрутом, сказати, що вони неспроможні сьогодні виконувати свої функції як чиновники і все, поступитися місцем іншим.
Оксана Ващенко: Але, от дивіться, людина назвала чіткі статті Конституції, які їй гарантують…
Мирослав Якибчук: У нас сьогодні гарантовано, але навіть вводячи нову пенсійну реформу, підвищили вік, але зменшили людям пенсії.
Оксана Ващенко: Тоді виходить, що у нас влада порушує і Конституцію.
Мирослав Якибчук: Вона не просто порушує, їх усіх треба судити. Є вже є приклад, коли засудили бувшого прем’єра, міністрів, які порушували закон. Але це політичні справи.
Думаю, настане час, прийде, ми впевнені, що народ розбереться. Прийдуть нові політичні лідери й посадять цих політичних лідерів. Оце може втішити у майбутньому.
Оксана Ващенко: Щодо останніх ініціатив уряду. Середній розмір допомоги по безробіттю нині становить, як відомо, 989 гривень. А от прем’єр-міністр Азаров виступив нещодавно з ініціативою, замінити фінансові виплати з безробіття на безплатну перекваліфікацію. От що це дасть для роботодавців?
В’ячеслав Рой: Я сьогодні спілкувався на цю тему з однією нашою організацією в Черкаській області в невеликому селі. Один підприємець каже, що я вимушений зараз звільнитися, припинити свою діяльність і піти в центр зайнятості. А я його якраз запитую: «А як вам ця нова ініціатива?» Він каже: «Ви знаєте, мені до райцентру треба їхати сто кілометрів, щоб пройти це перенавчання…» Кажу: «Можливо, ви замість допомоги там у тисячу гривень отримаєте якусь іншу кваліфікацію?» Він каже: «Так, це нормально. Але уявіть собі, я буду їздили кожного дня до райцентру за сто кілометрів туди й назад. То я поки буду перенавчатися, я витрачу досить великі кошти». Тому треба думати над цією ініціативою. Вона виглядає досить непогано, але треба ж розуміти, от людина отримала вищу освіту…
Оксана Ващенко: І де вона буде навчатися, хто буде навчати?
Мирослав Якибчук: По-перше, база… Давайте, хто буде вчити, чому буде вчити, яка є відповідно база матеріальна? Якщо за тисячу гривень, то на кого можна перекваліфікувати? Якщо навіть немає просто хорошої матеріальної бази, ці гроші виграє якась фірма «Ікстендер», яка буде вчора створена, ці гроші вони половину відмиють і поставлять галочку, що людина отримала там, наприклад, навчилася працювати на комп’ютері, натискати на кнопки. Про якого кваліфікованого спеціаліста можна говорити за такі гроші? Це просто робиться, щоб своїм ще вкрасти бюджетні кошти, перерозподілити.
Оксана Ващенко: Ну що ж, останнє запитання в нашому сьогоднішньому ефірі.
Слухач: Николай, я звоню из Киева. Ваши гости неоднократно кричали про миллионы закрывшихся предпринимателей, но тут же нужно правду сказать, что абсолютное большинство этих людей просто занимались схемами ухода от уплаты налогов. Закажите в любом интернет-магазине книгу, и вам привезут ее от частного предпринимателя, хотя там миллионные обороты. Пойдите в любой ресторан на трассе, там сто частных предпринимателей работает, а это миллионные обороты, а платят налогов по двести гривен. Почему вы не говорите об этом? Что это просто схемы ухода от налогов! На какие же деньги все то хорошее, о чем вы говорите, что надо платить людям, переквалифицировать и так далее, — будет делаться, если везде схемы ухода от налогов? И ответьте на такой вопрос: сколько в прошлом году зарегистрировалось предпринимателей? Спасибо.
Оксана Ващенко: Дякую. Пане В’ячеславе, дуже коротко, залишається менше хвилини.
Мирослав Якибчук: Я зараз можу загубитися в цифрах, але те, що зареєструвалося за звітами тієї самої Податкової адміністрації більше, ніж пішло, це дійсно факт. Але у нас там по деяких показниках не враховані такі нюанси, що більшість підприємців закриваються станом після першого січня, по-друге, кількість найманих працівників не врахована в тій статистиці, яка звітується урядом. І я б із задоволенням продовжив цю тему. Йдеться, що люди вимушені були припинити існування свого бізнесу, і в них тепер немає на що жити.
Оксана Ващенко: Маємо завершувати. Дякую вам за те, що були сьогодні в програмі «РозворотUA».