18 декабря в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Цена на газ снижена. Почему?»
В пресс-конференции участвовали: Геннадий Рябцев — заместитель директора научно-технического Центра «Психея»; Валентин Землянский — независимый эксперт по вопросам энергетики.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти! Доброго дня, колеги!
Вчора Україна та Росія домовилися по знижку на газ і достатньо суттєвий обсяг кредитування з боку Росії щодо України. До чого це може призвести? І чи буде ця знижка на газ якимось чином позначатися на тому, що Україні стануть менше сплачувати за послуги ЖКГ? Чи український експорт буде зростати через це, а борги України будуть зменшуватися? Про все це ми сьогодні й поговоримо. Пане Валентине, ваші прогнози?
Валентин Землянський: Добрый день, коллеги! В принципе, по-моему, уже высказаны все позиции и мнения относительно ситуации. То есть существует абсолютное понимание, что данными дополнениями к соглашению внесена определенная корректировка в формулу ценообразования по контракту. Она не окончательная, то есть она будет пересматриваться каждые три месяца, то есть она пересматривается поквартально соответственно. И заявленная цена 268,5 долларов за тысячу кубометров газа будет пересмотрена, должна быть пересмотрена в апреле, в начале апреля следующего года. Соответственно этот коэффициент должен выравнивать цену с учетом скидки по Харьковскому соглашению, то есть харьковские обязательства. Этой скидки тоже никто не отменял.
Соответственно, выравнивается цена, исходя из формулы, и от нее впоследствии отнимается сто долларов, либо если так уж будет происходить, и цена на нефть пойдет вниз, соответственно харьковские обязательства превратятся эти сто долларов в тридцать процентов, то есть будет отниматься тридцать процентов от базовой цены. Ну, и соответственно дальше этот коэффициент будет корректировать формулу для того, чтобы выйти на уровень 268,5 долларов.
Как это отразиться на Украине? Ну, по крайней мере на финансовом состоянии НАК «Нефтегаза» это отразиться достаточно позитивно, потому что НАК сможет сбалансироваться в любом случае, поскольку 150 долларов — это достаточно ощутимое снижение. Более того, это коснется и платежного баланса Украины в целом, ситуации на валютном рынке, ситуации с золотовалютными резервами, поскольку снизится давление со стороны НАК «Нефтегаз Украины» или Нацбанка, и не нужно будет выкупать, скажем, такие объемы валюты для расчетов с «Газпромом».
Остается достаточно много открытых вопросов. То есть вопрос принципа «Бери или плати», который, я так понимаю, должен быть урегулирован впоследствии, поскольку, насколько мне известно, данный вопрос поднимался российской стороной. И предлагалось в дополнительное соглашение внести эти обязательства Украины, по сути дела прописать механизм оплаты за недобранный газ по принципу «Бери или плати», но украинская сторона как бы категорически отказалась вносить это положение в данное допсоглашение.
Поэтому мы сегодня находимся на позиции, когда, скажем, вопрос взимания средств — это не штрафные санкции, а вопрос оплаты тех счетов, — по-прежнему не урегулирован, потому что в контракте пробел — нет четкого механизма оплаты в случае выставления счета за недобор газа со стороны Украины. Соответственно, этот вопрос либо будет урегулирован далее, либо снят с повестки дня, и Украина будет закупать газ в тех объемах, которые ей необходимы. Это то, что можно сказать во вступлении.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Мы помним, что в свое время так называемый «Юлин контракт» был «слит» в СМИ и с ним можно было ознакомиться. Нынешнее соглашение пока что никому неизвестно, скажем, широкой общественности, его текста нет ни сайте Президента Украины, ни на сайте президента России, ни на сайте самого «Нефтегаза». То есть сейчас относительно скидки мы слышим исключительно политические заявления.
Может ли в этом документе быть что-то еще — какие-либо ограничивающие условия, о которых мы сейчас не знаем, потому что если нет документа, то сложно очень сказать, что там еще может быть. Не создастся ли ситуация, что через некоторое время мы узнаем, как и с харьковскими соглашениями, что были выдвинуты Россией еще какие-то требования, или еще какие-то специфические условия для дальнейшего продолжения данного контракта?
Валентин Землянський: В Интернете уже появляется этот контракт, или данное допсоглашение. То есть оно есть. Опять же таки, насколько мне известно, оно аутентично тому соглашению, которое на самом деле существует, которое было подписано в Москве. Там нет никаких ни политических, ни каких-либо дополнительных условий, ни каких-то требований к Украине, там четко расписан механизм изменений, то есть внесения, так сказать, корректив в формулу ценообразования, раз. И подтверждено, что все остальные положения контракта, которые не противоречат данному дополнительному соглашению, остаются в силе и обязательны для исполнения. Все. То есть пока, на данном этапе никакой политической подоплеки я здесь не вижу.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Геннадий, мы уже видели достаточно низкую цену на газ для Украины, достаточно вспомнить контракт 2003 года, который пересматривал Ющенко и иже с ними. Если бы не он, то мы до этого года имели бы цену 50 долларов за тысячу кубометров. Но это никак не повлияло на украинскую экономику в позитивном смысле, то есть не было создано ни новых рабочих мест, не было проведена модернизация предприятий. Собственно говоря, никак низкая цена на газ тогда не сказалась в плане улучшений. Снижение цены сейчас, что может дать — кому повезет?
И, собственно говоря, чего ожидать простым украинцам — снижения стоимости услуг ЖКХ, снижение стоимости газа, которым они пользуются, снижение там себестоимость украинского экспорта и как следствие повышение бюджетных поступлений, снижений дефицита госбюджета? И в итоге возможность больше денег пустить на социальные программы. То есть что это даст простым людям? Потому что общая скидка на газ — ну, и что? Кто кому дал — это событие такое специфическое и далекое от понимания. Что с этого будет людям?
Геннадій Рябцев: Перше, що хочеться зазначити. Протягом останніх чотирьох років було змінено, внесено зміни до відповідних угод двадцять вісім разів, а це двадцять дев’ята зміна, яка відбулася і відповідно до якої ціна газу для України щонайменше в першому кварталі наступного року була встановлена на рівні 268,5 доларів за тисячу кубометрів. Хоча фактично ми будемо платити не 268,5 доларів, а 368,5, тому діють і Харківські угоди, відповідно до яких сто доларів надається Україні так званої знижки.
Про цю знижку дуже любить згадувати президент Російської Федерації Володимир Володимирович Путін, який постійно каже, що для України діють знижки, хоча ця знижка — це ніщо інше як плата за перебування Чорноморського флоту Російської Федерації в Севастополі й після 2017 року. Тобто жодної знижки це не становить. Отже, з огляду на це, у нас ціна на газ знизилася фактично не на третину, а на чверть. І, скажімо так, від цього зниження навряд чи пересічний українець щось відчує, оскільки в Україні серед європейських країн і серед країн СНД досі встановлено найнижчі тарифи на газ. Якщо все переводити в долари, то в Україні населення сплачує близько вісімдесяти чотирьох доларів за тисячу кубометрів газу, тоді як у Російській Федерації 119 доларів за тисячу кубометрів.
А якщо ж згадувати європейські країни, то, наприклад, пересічний швед сплачує 1740 доларів за тисячу кубометрів. Із огляду на це виникає запитання: а за рахунок чого було забезпечено такі низькі тарифи на газ для населення навіть тоді, коли ціна на газ для України фактично без знижок перевищувала 500 доларів за тисячу кубометрів? Відповіді на це запитання немає, як і немає відповіді на запитання: навіщо ж Україні низка ціна, якщо не реформується економіка? А саме найенергоємніші галузі виробництва, не реформується НАК «Нафтогаз України», хоча ця вимога була визначена в Програмі економічних реформ на 2010-2014 роки, не модернізується газотранспортна система, тобто не вкладаються кошти у власний газовидобуток.
Тобто чомусь вважається, що саме зниження ціни на газ для України… Хоча, для якої України? Це ж зниження лише для НАК «Нафтогазу», а не для всієї України. Для населення як було 184 долари за тисячу кубометрів, так вони й будуть, і ми з вами будемо сплачувати цю ціну.
Які саме галузі реанімовано, про які кажуть і прем’єр-міністр Азаров, і була відповідна заява Партії регіонів? Чому вважається, що хтось у нашій країні потребував цієї реанімації? Чи були недостатніми прибутки українських олігархів, які займаються зараз металургійною промисловістю, хімічною промисловістю? Скільки саме було вкладено коштів тими компаніями, які використовують газ як сировину для того, щоб зменшити газомісткість власного виробництва? Адже якщо, знову ж таки, порівнювати українську економіку з економікою наших польських сусідів, то при споживанні газу 55-56 мільярдів кубометрів на рік, Україна витрачає на одиницю ВВП 183 тисячі кубометрів, тоді як Польща — дев’ятнадцять. При цьому Польща закуповує, використовує, бо там є газ власного видобутку, 14 мільярдів кубометрів газу. Нагадую, Україна — 56.
При цьому не можна сказати, що польська промисловість є неорієнтованою на основні там хімічні продукти, чи на важку промисловість. ВВП Польщі близько вдвічі, майже в два з половиною рази вищий, ніж ВВП України. Тобто, на мій погляд, окрім усіх знижок потрібно було б нинішньому уряду звернути більше увагу на те, щоб забезпечити високу енергоефективність, забезпечити скорочення споживання газу. Причому не за рахунок того, що, наприклад, вважається, що коли «Нафтогаз» закуповує менше газу, то вся Україна закуповує менше газу. Ні, просто тоді, коли «Нафтогаз України» закуповує менше газу, більше газу закуповували інші компанії, зокрема ті, що входять в структуру групи ДФ — Дмитра Фірташа. Тобто там було збільшено квоту на закупівлю газу цією компанією до п’ятнадцяти мільярдів кубометрів на рік.
Отже, якщо підсумувати, то виходить, що 15 мільярдів квота Ostchem, звичайно, що там трошки менше буде по закупівлі, 21 мільярд кубометрів — власний видобуток, десь близько трьох мільярдів — реверс, і в сумі ми виходимо десь на сорок мільярдів кубометрів. Тобто від Росії нам лише п’ятнадцять, виходить, потрібно, нам, це мається на увазі «Нафтогазу». Але це не означає, що ми скорочуємо обсяги споживання блакитного палива.
Тобто тут існують певніпровали, які видаються за досягнення, адже енергетична частина Програми економічних реформ на 2010-2014 роки, я знову про них згадую, фактично провалена — нічого не відбувається з українською енергетикою такого, щоб можна було казати про позитивні тенденції на вироблення якогось курсу в перспективі. І підтвердженням цього є й проект оновленої енергетичної стратегії України, який нібито прийнятий, а насправді ще й так і не затверджений, чи не схвалений чи то розпорядженням, чи то постановою Кабінету Міністрів України.
Тобто досягнуто, так, добрих політичних домовленостей, проте ці політичні домовленості не призведуть до якихось суттєвих впливів на українську економіку, не призведуть до покращення її економічного стану, саме якісного стану, кількісного так — покращаться макроекономічні показники, буде менше там, з’явиться можливість більше коштів не спрямовувати на дотування «Нафтогазу», а спрямовувати їх, наприклад, на ті самі соціальні програми. Проте якісних змін після підписання відповідних домовленостей у Москві, на мій погляд, не відбудеться.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Геннадію, а скільки взагалі в Україні підприємств ось так залежних від газу? Бо останнім часом ми чуємо про перехід до інших енергетичних джерел, як вугілля, мазут і таке інше. Можливо, наша економіка не так уже й залежна від газу? Це, з одного боку. А, з іншого, щодо маніпуляцій із цифрами. В який спосіб українське населення спромагається споживати газу більше, ніж українська промисловість, і більше, ніж, наприклад, уся Польща разом узята? Лише населення. Тобто, чи не здається вам, що тут існують певні розбіжності не лише в підрахунках, а й у тому, що так, населення, можливо, й не багато сплачує за газ, але які об’єми воно споживає, це якісь нереальні цифри.
Геннадій Рябцев: Це тому, що більшість обсягів споживання розраховується не за фактичним споживанням, а за нормативами. При цьому ці нормативи, на мій погляд, є завищеними, суттєво завищеними навіть порівняно з радянськими часами. Тобто, якщо порівнювати ті норми, які закладалися ще в Держплані України, з тими нормами, які зараз встановлені, то вони підвищилися в три, майже в чотири рази.
Юрій Гаврилечко: Тобто можна сказати, що якщо населення дійсно споживає в три-чотири рази менше, то воно сплачує не 84 долари за тисячу кубометрів, а відповідно 252-330 доларів?
Геннадій Рябцев: Саме так, правильно.
Юрій Гаврилечко: Тобто взагалі дуже співставно з тим, що сплачує й промисловість, лише просто на нього ці гроші списують, ось і все.
Геннадій Рябцев: Так, основна проблема української газової галузі, мається на увазі споживання газу та споживання взагалі енергетичних ресурсів, полягає в тому, що у нас дуже спотворене тарифоутворення, й держава вдає, нібито вона підтримує населення, підтримуючи для нього низькі тарифи. А насправді воно за рахунок населення дотує великих виробників чи приватні підприємства. І ось таке тарифоутворення, яке складається з п’яти різних тарифів, звичайно, не відповідає жодним економічним обґрунтуванням. Тобто ніхто не може сказати, чому саме ми маємо сплачувати саме таку ціну, і чому промислові підприємства мають сплачувати щось інше.
Юрій Гаврилечко: Тобто відповідно без обліку споживання, будь-які розмови про те, що населення мало сплачує, і потрібно підвищувати тарифи, є лише спекуляціями саме на тему тарифів?
Геннадій Рябцев: Саме так.
Юрій Гаврилечко: Тому що, коли невідомо, за що ти сплачуєш, і за які обсяги спожитого газу, то підвищення тарифів буде становити стовідсотковий прибуток тих, хто отримує ці гроші?
Геннадій Рябцев: І зверніть увагу, що держава ж не зацікавлена в цьому, в покращенні обліку, оскільки відповідна державна програма по встановленню індивідуальних лічильників населенню була розрахована до 2018 року, а її вже прийнято декілька років тому. Тому якби дійсно ми вимагали, мається на увазі, держава вимагала би від споживачів точного обліку, й контролювала його, думаю, що можна було б очікувати й суттєвого скорочення обсягів споживання газу, а отже і зменшення обсягів, які вилучалися б із державного бюджету.
Юрій Гаврилечко: Але як не дивно, осьсаме ця угода, про яку ми говоримо, точніше додаток до угоди, і діятиме до 2018 року. Принаймні така інформація з’являлася в ЗМІ.
Геннадій Рябцев: Стосовно цього, ні.
Юрій Гаврилечко: Чи вона буде продовжена надалі?
Геннадій Рябцев: Валентин сказав, що ціна 268,5 доларів лише…
Юрій Гаврилечко: На квартал?..
Геннадій Рябцев: Так, лише на три місяці, а далі все буде коригуватися. Причому коригуватися буде досить суттєво, в залежності, знову ж таки, від стану ринку нафти та нафтопродуктів. Тобто формула, сам формульний підхід, від якого, на мій погляд, уже давно потрібно було би відмовитися, продовжує залишатися, і зміна до контракту не означає зміни контракту в цілому. Хоча, на мій погляд, потрібно було би переглядати весь контракт.
І, до речі, дуже цікава особливість у тому, що 268,5 доларів за тисячу кубометрів, це саме та цифра, яка називалася в грудні минулого року. Тобто в грудні минулого року (2012-го) вже була пропозиція з російської сторони до України знизити ціну на газ саме до цієї цифри. Тобто тоді вже були ці розрахунки, але тоді на таку пропозицію українська сторона не пристала.
Що відбулося цього року, чому саме російська сторона пішла на зустріч Україні? Чи зняла якісь там попередні умови, чи щось змінилося? Думаю, що на це вплинула й наша політична нестабільність, яка загрожувала Російській Федерації тим, що Україну просто відірвуть з тієї «братської сім’ї слов’янських народів», про яку завжди кажуть окремі російські політики.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Тоді в мене, можливо, останнє запитання до обох експертів. Я тут підрахував, що якщо виходити з цифр, які періодично озвучують наші міністри, то Україна, точніше НАК «Нафтогаз України» має закуповувати тридцять — тридцять три мільярди кубометрів газу на рік. Знижка у с150 доларів надає можливість зекономити 4,5-5 мільярдів доларів на рік. Цих грошей вистачить на модернізацію ГТС, а за два роки можна взагалі побудувати нову газотранспортну систему, навіть із нуля.
Чи знаєте ви про подібні плани уряду? Тому що коли є якась економія, вона в принципі може піти на розвиток галузі. Але чомусь про це ніхто не каже. Чому ніхто про це не каже? І чи можуть ці гроші туди застосуватися?
Геннадій Рябцев: Чому ніхто не каже? Тому що була «дірка», в українському бюджеті існує дуже великий дефіцит, який потрібно якимось чином компенсувати. І от це зниження ціни якраз і дозволить цю «дірку» закрити. Тому вивільнити кошти на щось інше звідси, думаю, не вдасться.
Юрій Гаврилечко: Валентин, ваша думка?
Валентин Землянський: Для того чтобы проводить модернизацию, нужно понимание того, что данный проект будет востребован. Если мы говорим о том, что Россия со своей стороны не будет гарантировать определенный объем транзита газа по территории Украины, то, естественно, в модернизацию ГТС никто вкладываться не будет. Поэтому самоубийственным было бы истратить на это собственные средства Украины. И естественно никто из западных инвесторов на такой проект не пойдет, потому что это высокий риск невозврата инвестиций, то есть они будут вложены в проект, который не будет работать.
Я бы не был столь пессимистичен в отношении того, что это никак не отразиться. Давайте исходить из того, что мы имели встречное требование от МВФ относительно 40-процентного повышения тарифов. Как минимум этого повышения тарифов не состоится. Я не являюсь фанатом украинского правительства, но тем не менее давайте же выдерживать какую-то объективную сторону, не впадая в крайности. То есть, у нас как бы высокая цена — плохо, а цену снизили — опять-таки плохо.
Более того, когда господин Яценюк на Майдане призывает снизить на тридцать процентов тарифы, то он вроде как бы по образованию экономист, и всем сидящим здесь еще даст большую фору относительно понимания того, каким образом собственно формируются тарифы, и насколько они покрывают существенные затраты.
Я вот с коллегой абсолютно согласен, что у нас крайне неудовлетворительное тарифообразование в стране, и в том случае, если мы будем говорить о тепловой энергетике, когда монополистам разницу в тарифах компенсируют дважды. Первый раз она компенсируется через НАК «Нефтега» по разнице в тарифах на газ, а второй раз она компенсируется теплокоммунэнерго за разницу в тарифах на тепло. Хотя в принципе, как это принято в нормальных странах, по тарифам, которые существуют в Европе, компенсация идет непосредственно потребителю. То есть это компенсация по тарифам целевого назначения — конкретно малоимущим.
Проблема состоит в другом. Что в Украине таких малоимущих будет достаточно много, потому что по потреблению газа, если мы возьмем на сегодняшний день, у нас до двух с половиной тысяч кубов потребляет там порядка девяносто процентов газовых абонентов. То есть из 13,6 миллионов домохозяйств, если я не ошибаюсь, 12,1 миллионов — это те, кто потребляет газ до 2,5 тысяч кубометров в год как раз по вот этим тарифам 84 доллара за тысячу кубических метров. То есть бюджет не напасется денег даже самый продвинутый и самый развитой страны, чтобы компенсировать как бы разницу в тарифах такому количеству населения. Это первое.
И второе, что хотелось бы отметить. Это дает шанс на сегодняшний день, и вопрос уже к правительству, это шанс, которым можно воспользоваться для проведения модернизации. Что касается этого, то господин Темник месяц назад как бы очень громогласно заявил, что правительством разработана программа модернизации жилищно-коммунального хозяйства. Вот сейчас Украина имеет уникальный шанс, сбросив цену на газ, вот такой модернизацией и заняться. И вот эти сэкономленные четыре миллиарда долларов, о которых говорит правительство, пустить как раз на вот эти вот проекты.
Что касается модернизации в промышленном секторе, то это вопрос к олигархам, насколько господину Фирташу интересно будет модернизировать свои химические предприятия, а господину Ахметову свою металлургию. То есть, насколько я знаю, в принципе какие-то действия совершались. Боле того, у господина Ахметова есть еще и генерирующая отрасль, которая была переведена на уголь в связи с высокой ценой на газ. И насколько интересно ему будет модернизировать и энергогенерацию в том числе. Но это вопрос, опять же таки, непосредственно к тем людям, которые влияют на экономику внутри страны. К сожалению, вот здесь правительство либо там снижение цены по данному договору, о котором мы говорим, данное дополнительное соглашение уже никоим образом не повлияет на их мнение и на их решения.
То, что существует такая возможность для них сейчас, возможность, ну, как бы шикарная, продержаться какой-то период времени на низкой цене на газ, но при этом вложить деньги в модернизацию и предприятий металлургии, и коммунальной энергетики, и жилищно-коммунального хозяйства, да, это факт. Воспользуется ли этим шансом правительство? Тут вопрос достаточно сложный. То есть, как говорится, будем посмотреть.
Юрій Гаврилечко:Спасибо. Получается интереснейшая ситуация, Украина вроде по Конституции социальное государство, но если в Европе дотации направляются малоимущим, то в Украине двойная компенсация многоимущим. Весьма интересное социальное государство у нас получается. Очевидно, исключительно для олигархов. Коллеги, большая просьба, ваши вопросы?
Марина Мамаєма, «ГолосUA»: У мене запитання до обох експертів стосовно все-таки ціни на газ, яка буде далі, тобто після квітня. Як відомо, її будуть переглядати. Чи може бути таке, що така знижка для нас діятиме лише протягом трьох місяців, а далі ми знову повернемося до попередньої ціни, яка відповідно діяла до сьогодні, діє й зараз?
Валентин Землянський: Это особенность взаимоотношений как бы Украины и России в газовой сферы, где без политики никогда не обходится. Более того, это, кстати, проблема, когда задавался вопрос, почему ни НАК, ни «Газпром» до сих не пошли в Стокгольмский арбитраж. Это вот именно та политическая составляющая в контракте в виде вот тех Харьковских договоренностей, потому что ни один как бы арбитражный суд Европы, Арбитражная палата, не возьмется разбираться с контрактами, в которых присутствует политическая составляющая. То есть они скажут: «Ребята, это ваши проблемы. У вас там заложены ваши межгосударственные интересы, вы это дело и разруливайте самостоятельно».
Поэтому, может быть, может не быть. То есть в данном случае как бы нужно понимать, в каком ключе проходили переговоры, к сожалению, нас там не было для того, чтобы что-то сказать. То есть, какие политические гарантии или на каких условиях подписывалось данное допсоглашение. То есть что осталось за кулисами, что не легло на бумагу. Мы можем анализировать в данной ситуации только вот то, ровно столько, сколько написано в данном дополнительном соглашении, а оно содержит всего четыре пункта, где вот самый такой развернутый третий пункт, в котором прописан как бы вот этот корректирующий коэффициент.
Нужно напомнить, что такая ситуация уже была. То есть это не первый раз применяется такой коэффициент, в 2009 году вот двадцать процентов скидки, которую Россия тогда предложила Украине после подписания контракта с Тимошенко, там вот был такой коэффициент равный 0,8. С 2010 года этот коэффициент равнялся единице, он в формуле учитывается как бы, соответственно сейчас он точно также будет откорректирован, там нужно посмотреть просто, до какого значения, для того, чтобы знать по итогу. То есть, чтобы был понятен итог. В данном случае коэффициент уже не влияет на конечную цифру, потому что сам коэффициент будет подводиться под цифру 268,5. Поэтому, ну, как бы оценить сейчас, что будет в апреле, мне кажется, достаточно сложно.
Юрій Гаврилечко:Спасибо. Геннадий, пожалуйста.
Геннадій Рябцев:Дуже важко дійсно передбачити, тому що формула сама є несправедливою, оскільки вона базується, по-перше, на спекулятивних цінах на мазут і газойль. По-друге, на тих продуктах, що Україна не закуповує, тобто це не альтернативні для нашої країни енергоджерела. Тобто газойль у нас узагалі не використовують, а мазут ніхто не закуповує на Північному морі. І тому змінюються невигідні контракти для України, а вносяться зміни до невигідних контрактів замість того, щоб змінити весь контракт у цілому.
І знову ж таки, тут ще раз наголошується на тому, що зберігається питання щодо того, які саме обсяги газу Україна буде закуповувати, і скільки саме його підпадає ось під цю формулу «Бери — або плати». І якщо ці обсяги будуть набагато вищими, ніж ті, до яких немовби дозволено було Україні зменшувати, тоді може виникнути ситуація «баш на баш». Від нас вимагатимуть, наприклад, закуповувати тридцять три мільярди кубометрів газу, які нам зовсім не потрібні. Мається на увазі, «Нафтогазу» зовсім не потрібні.
Тому тут виникає дуже велика кількість запитань. До речі, ці питання стосується не лише газових моментів, газових контрактів, а й тієї 15-мільярдної допомоги, яку Росія Україні немовби надаватиме. От чомусь вважається, що п'ятнадцять мільярдів доларів кредиту під п’ять відсотків річних буде надано Україні одразу в 2014 році першого січня. Але коментарі представників російського міністерства фінансів свідчать, що вони не збираються цього робити. Якщо в 2014 році Україна отримає в найкращому випадку десять відсотків від цієї суми, то це буде добре.
Отже, тут усе міститиметься в деталях, і ось така підтримка, як зараз усі російські ЗМІ це розкручують, що «Росія спасла Україну від дефолту», на мій погляд, не так. Цей контракт містить досить цікавий момент, який уже потрапив до преси, що після підписання відповідних угод представників української та російської делегації запитали окремо одну та іншу, як і хто виграв від цих контрактів. Так от і ті, й інші сказали, що виграли. Тобто росіяни сказали, що ми виграли, і представники України сказали, що ми виграли. А коли й та, й інша сторона каже, що вона виграла, то це означає, що програли обидві.
Тому тут потрібно буде, по-перше, дочекатися технічних домовленостей стосовно кредиту та стосовно надходження газу, дізнатися зокрема про той коригуючий коефіцієнт, який там є і як він буде змінюватися надалі. І лише після цього робити висновки стосовно того, хто виграв, а хто програв.
Юрій Гаврилечко: Дякую.
Марина Мамаєма, «ГолосUA»: Якщо дозволите, в продовження цієї теми. Сьогодні Ставицький уже заявив про те, що Україна планує збільшити імпорт газу до 30-33 мільярди кубометрів на рік. І відповідно до цього, чи можна вважати, що ми отримали знижку, якщо це буде перекриватися більшими ти обсягами закупівлі?
Геннадій Рябцев: Я ж про що й кажу. Тобто вся оця знижка, скажімо так, уявна в більшості своїй. Тому що все залежить від того, як це обраховувати. Тобто, якщо брати ту ціну, яка у нас була раніше, десь 402 чи 406 доларів за тисячу кубометрів, якщо враховувати останній місяць, а це без урахування тих ста доларів, тобто насправді там ціна 506 доларів, і помножити на 27 мільярдів кубометрів, і нову ціну 268,5 чи точніше 368,5 доларів помножити на 33 мільярди, то там різниці в чотири мільярди доларів не виходить.
Слід пригадати, що там має бути врахована ще й плата за транзит, чи гарантуватиме Російська Федерація певні обсяги транзиту, які скорочуються дуже суттєво, особливо, якщо подивитися на них у динаміці. Потрібно розраховувати і не все так райдужно, як нам намагаються подати.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Ваше запитання?
Ольга Кошеленко, ТСН, «1+1»: Можливо, про це вже йшлося, бо я трошки пізніша зайшла. Якщо брати нову ціну, чи можна говорити, що вона економічно обґрунтована? Що якийсь компонент формули було змінено і змінилася ціна. Чи це політична цифра 268,5 доларів? Тобто це політична домовленість і в формулі абсолютно нічого не зміниться? Тобто тут більше економіки, чи більше політики в цій домовленості?
І одне уточнення. Чи була раніше така позиція про перегляд кожного кварталу ціни на газ?
Геннадій Рябцев: Так.
Ольга Кошеленко, ТСН, «1+1»: Чи її раніше дотримувалися чи це щось нове?
Валентин Землянський: Давайте виходити з того, що в газових відносинах між Україною та Росією політика переважала завжди, тобто чистої економіки там не було ніколи. І безумовно, прийняте рішення не можна вважати суто економічним. Якщо подивитися взагалі на історію цих кабальних контрактів 2009 року, то вони не виконувалися жодного року, причому не виконувалися ні російською, ні українською стороною. Там усе нормально було, тобто ми не закуповували визначені обсяги, а Росія не транзитувала визначені обсяги газу територією України. Тобто це вважалося нормальним. 29 доповнень — це абсолютно нормально для контрактів, які не працюють. І ще замало, можна сказати.
Одразу, що стосується вашого запитання, перерахунок поквартальний передбачався, він передбачений формулою, передбачений контрактом. У нас за контрактом, не зважаючи на доповнення, ціна встановлюється на квартал, тобто там немає річної або щомісячної, формується поквартальна ціна, виходячи з котирувань нафти та нафтопродуктів, тобто мазуту та газойля. Все це залишається, додається лише той коефіцієнт, який був, він передбачений у цій формулі, це не новий коефіцієнт, він дорівнював одиниці. Зараз ця одиниця зменшиться, буде, наприклад, коефіцієнт 0,7, припустимо.
Ольга Кошеленко, ТСН «1+1»: Для чого?
Валентин Землянський: Для того, щоб вийти на ціну 268,5 доларів.
Ольга Кошеленко, ТСН «1+1»: А що це за коефіцієнт, якщо його постійно переглядають? І чому саме його знижують?
Валентин Землянський: Це коригуючий коефіцієнт, як і в будь-якій формулі, яка існує, коли обраховується ціна.
Ольга Кошеленко, ТСН «1+1»: Тобто економічного обґрунтування не існує?
Геннадій Рябцев: Немає.
Ольга Кошеленко, ТСН «1+1»: Тобто коли знизилися ціни на нафтопродукти і знизилася ціна? Просто…
Валентин Землянський: Ні, він буде коливатися… Ні, економічне обґрунтування буде, тому що ціни на нафту будуть рухатися вгору або вниз, і коефіцієнт буде коливатися відповідно. Але, знову ж таки, коригуватися буде не ціна, а буде коригуватися саме цей коефіцієнт, і він буде вирівнювати ціну на 268,5 доларів. Тобто від противного будуть відштовхуватися, щоб ціна залишалася стабільною, і тоді буде змінюватися не ціна, а змінюватися буде коефіцієнт, тобто, щоб формула відповідала тому, що ми хочемо мати на сьогодні.
Але знову ж таки, виходячи з ситуації, в якій країна опинилася на сьогодні, це не найгірший варіант. Тобто, знову ж таки, я би не був песимістом. Тут немає нічого там «ура, шампанського з льодом» оптимістичного, але й песимістичного нічого немає, тому що ми дійсно отримали певну можливість, певну перерву для того, щоб дійсно провести ці реформи, про які говорять достатньо багато та довго. Питання лише в тому, чи буде зараз окрім політичної волі в Росії ще й політична воля в Україні для того, щоб вирішити власні питання і власні проблеми.
Геннадій Рябцев: Газові питання були завжди у нас виключно політичними, і нічого економічно обґрунтованого ні в тій формулі, яка була прийнята в 2009 році, ні в тій, що зараз діє, немає. Тому що вона базується виключно на спекулятивних міркуваннях, виключно на спекулятивних котируваннях, і незрозумілій базовій ціні 450 доларів за тисячу кубометрів, якої ніколи не було.
А коефіцієнт коригуючий, так це коефіцієнт перед формулою, перед несправедливою формулою поставили ще один коефіцієнт, який виник у результаті політичних домовленостей. Тобто Україна так само буде платити несправедливу ціну, тобто, мається на увазі, під несправедливою — не економічно обґрунтовану, а політично обґрунтовану ціну.
А чи зможе наша країну за рахунок такої ціни змінити щось на краще? Я залишаюся в цьому плані песимістом, тому що нічого не вдалося зробити, коли ціна на газ у контракті з Росією була п’ятдесят доларів за тисячу кубометрів. Нічого. Навряд чи щось зміниться й зараз, виходячи з тих заяв, які пролунали сьогодні на засіданні Кабінету Міністрів. Перед засіданням прем’єр-міністр Микола Азаров озвучив цілу низку соціальних проектів, які вимагатимуть великого вкладення коштів. Мається на увазі, це і підвищення заробітних плат, і забезпечення соціальних виплат, і підтримка освіти та медицини, там закупівля нових карет «швидкої допомоги» й інше. А це потребує великих грошей, і вони зараз з’явилися, вивільнилися внаслідок зниження ціни на газ для України.
А виходячи з тих заяв, які вже пролунали, я не бачу там жодної заяви стосовно того, що все це направлять, наприклад, на модернізацію газотранспортних мереж.
Валентин Землянський: Я лише додам. За логікою пана Рябцева, жодна країна Європи немає економічно обґрунтованої ціни від «Газпрому» мається на увазі, на російський газ. Жодна. Ні Німеччина, ні Польща, тому що все залежить від того, як хто домовляється. Якщо перша хвиля зниження цін на газ відбулася в 2011 році, якщо я не помиляюся. Тобто країни було чітко поділені. Перші країни — «друзі» «Газпрому», другі — з якими можна провести перемовини, і треті — про яких узагалі забули, це країни Східної та Південної Європи. І так було завжди.
Україна в даному випадку не виключення, просто тут усе, скажімо, відбувається більше напружено, воно все на виду. Але в Європі відбувається все те саме. Тобто, у нас зараз у друзях Німеччина — тоді ми поговоримо, навіть ретроактивні платежі у нас у бюджет закладено, ми там 700-800, скільки там, мільйонів євро, або мільярдів євро треба перекрити. Те саме відбувається й зараз, відбулися політичні перемовини, ми знову друзі. Немає питань, ми зрозуміємо і зараз коефіцієнт введемо.
Тому у стосунках між «Газпромом», чи між Росією та іншими країнами — споживачами російського газу ніколи не було економічно обґрунтованої ціни для жодної країни.
Юрій Гаврилечко: Тоді в мене запитання. А взагалі, чи варто говорити про якусь економічну обґрунтованість стосовно енергоносіїв, оскільки й ціна на нафту суто політична? Вона ніякого відношення не має до собівартості нафти. Я пам’ятаю, коли нафта коштувала сім доларів за барель, а зараз більше ста. Тоді всі підприємства працювали з прибутком, і зараз також. Якщо Україна отримувала газ по п’ятдесят доларів за тисячу кубометрів, то відповідно собівартість цього газу навряд чи була більша, ніж 10-15 доларів за ту саму тисячу кубометрів. Відповідно з 2003 року, навіть якщо удвічі зросли заробітні плати, то нехай ціна буде зараз 20-25, це саме собівартість.
Тобто взагалі до собівартості ніяк