Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Ценности и методы, с помощью которых Украина прокладывает дорогу в Евросоюз».
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаю вас! В ефірі програма «Територія правди».
Щодня Україна віддаляється від врегулювання політичної кризи. Останні події на Майдані, які пов’язані з намаганням правоохоронців витіснити мітингувальників із центральної вулиці столиці та державних установ, очевидно, не сприятимуть налагодженню діалогу. Опозиція висуває чергові ультиматуми, а влада поки що не готова до адекватного реагування на них. І це все притому, що одні й інші готові йти до Європи. Щоправда, з якими цінностями та за допомогою яких методів? Сьогодні в нашій студії: Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор». Та Антон Фінько — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Добрий день і вам!
Шановні слухачі, не забувайте, що зараз нам можна писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. А далі можна буде, як завжди, долучатися до нашої розмови за допомогою телефонного зв’язку, можна буде ставити запитання. Можливо, у вас будуть і коментарі.
Ми ж, як-то кажуть, розпочинаємо. І, ви знаєте, одразу хотілося б з’ясувати, або, можливо, й розставити всі крапки над «і». Вже більше ніж двадцять днів ми спостерігаємо за тим, що відбувається на Майдані, можна зараз по-різному оцінювати, що відбувалося спочатку, а чим усе це може завершитися, бо початок був зовсім інший, ніж те, що зараз відбувається.
Але тим не менше, якщо оцінювати останні події, пов’язані з останньою ніччю, яка завершилася, що можна сказати? «Круглий стіл», який у цей час нібито знову ж таки відбувається в Києві, але ж ми з вами розуміємо, що поки що нічим він не завершиться, бо одна сторона приходить, інша сторона не приходить. Що це є і як із цього вийти?
Андрій Золотарьов: По моему глубокому убеждению, власть и оппозиция совершили одну и ту же ошибку — они отталкивались от низкой активности граждан в ходе предыдущих акций «Вставай Украина!», если мы помним. На самом деле в течение года большинство экспертов говорили о колоссальном протестном потенциале, и о том, что потенциал общественной активности очень высок, он не проявлялся раньше, поскольку главная линия раскола в обществе сегодня не между оппозицией и властью, а между обществом и властью.
Поскольку, если бы люди вышли в поддержку оппозиции, режим Януковича уже бы давно пал, но проблема в том, что оппозиция не ведет за собой массы, и по сути общество, жестко выступая против власти, на первый план ставит не смену правящих элит, как это было в 2004 году, а смену правил диалога между элитами и обществом. Именно потому, несмотря на то, какие бы ни звучали лозунги на Майдане, реальное требование протестующих — это компромисс между элитами и выполнение ряда требований протестующих.
Оксана Ващенко: Але, дивіться, ми можемо зараз оцінювати їхні кроки окремо, опозиції окремо та влади окремо. Спочатку план дій, я навіть знаю деяких, до кого опозиція зверталася, до речі, з ваших колег-політологів, експертів, і вони хотіли, щоб ті допомогли їм написати такий план вимог, бо, скажімо, коли люди зібралися на Майдані, і ми були свідками публічних виступів, ці виступи були як під кальку, незважаючи на те, що справді в один із вихідних людей на Майдані було достатньо багато.
Але кожен із виступаючих говорив одне й те саме. Ніхто не сказав, скажімо, який у нас може бути план реформ в Україні, зміна правил гри — про це ніхто не говорив. Це одна сторона медалі. Чи це означає, що люди, які там зібралися, не вимагають такого плану дій? Вони хочуть лише змінити особистостей, чи про що йде мова?
Андрій Золотарьов:По сути ми имеем классическое протестное движение, не революцию, как достоинство, о чем говорил Олег Тягнибок, а протестное, массовое протестное движение, которое объединило людей с разными взглядами, с разной гражданской позицией.
Но вопрос заключается в том, что это традиционная ошибка наших оппозиционных политических вождей: людей собрать они могут, а куда их вести, они не знают. И вот в этом плане элементарно просто нужно было ставить вопрос о том, что президент строит авторитарную систему закрытого типа с такими феодальными импринтами в виде «кормления», назначений на должности выходцев из одного региона, а мы хотим построить систему открытого типа, конкурентную, когда будут открыты социальные лифты для способных.
Но пока вот целый ряд ошибок, в том числе и такие, когда фактически Майдан, лидеры оппозиции фактически повернулись задом к востоку. То есть проигнорировав социально-экономическую повестку дня. Ведь сегодня евроинтеграция уже отошла на третий-четвертый план.
Оксана Ващенко: Ви кажете, що там є люди різних поглядів, але там немає правих і лівих, скажімо. Там, можливо, є праві центристи, там уже немає єдиного гасла, що ми всі хочемо терміново прямо зараз у Євросоюз. Такого вже немає, це вже відійшло на другий план.
Андрій Золотарьов: Вот, собственно говоря, вечером 8 декабря, когда националисты, там ходят разные слухи, называют фамилию главы СНБО, о том, что свержение памятника Ленину произошло не без его участия. Слухи слухами, но факт остается фактом, что милиция как-то за час до вот этого акта вандализма растворилась.
Но суть в другом, в том, что для Майдана это оказалось совершено новым вызовом, когда практически националисты из достаточно толерантного европейского Майдана «Майдан за евроинтеграцию», попытались навязать свою радикальную повестку дня. Которая, скажем так, с европейскими ценностями, мягко говоря, не вяжется.
Я просто хочу процитировать Остапа Дроздова, это человек по взглядам близкий к национал-демократическому лагерю, так вот он прямо писал на «Главкоме», что «нам не нужны их «титушуки» пока в наших рядах есть свои националисты». Погром памятника Ленину делит евромайдан до и после. Майдан до, это образ, который мы хотели видеть или считали себя таковым, и после этого погрома — Майдан стал таким, каким он есть, без приукрашивания, без самодисциплины, без просчитываемой стратегии.
По большому счету вот этот акт… Ленин — это как немой упрек нашим оппозиционерам. Ленин даже в качестве памятника сделал для этой революции больше, чем все три оппозиционных вождя вместе взятых по состоянию на воскресенье. Поскольку иных результатов революции за вот эти недели не было как таковых. Ленин свою революцию сделал, оппозиционные вожди оказались не в состоянии повести за собой массы, поскольку пришли, вышли на Майдан по сути без какой-то просчитанной стратегии.
Что делал бы Ленин? Он бы организовал теневое правительство, открыто призвал бы к свержению власти, передал бы лояльным областным советам полномочия исполнительной власти, провозгласил бы ясную программу первоочередных действий, отдал бы приказ об организации отрядом самообороны, ну, и так далее. То есть работы Ленина в открытом доступе, просто многие их не читают.
Оксана Ващенко: Тобто ви читаєте, вивчаєте і переписуєте?..
Андрій Золотарьов: Да. Это классика. Многие почему-то, скажем так, это игнорируют.
Оксана Ващенко: Не з того починають?
Андрій Золотарьов: Да.
Оксана Ващенко: Звертаюся до Антона. Якщо перейти все-таки до дій влади і проаналізувати сьогоднішню ніч. От для мене дуже багато дій із боку влади, як і з боку опозиції (однозначно, думаю, про все це ми сьогодні ще поговоримо, все це розкладемо), не зрозумілі. Якщо в перші дні Майдану для мене особисто було очевидним, що має відбутися телезвернення президента, не інтерв’ю, а саме телезвернення, в якому президент сказав би реально, що відбувається в країні, і що він як глава держави планує зробити, запропонувати якісь реальні кроки для виходу з ситуації, тоді можна було би далі рухатися, аналізувати, й робити крок за кроком.
Але з урахуванням учорашньої ночі, взагалі не зрозуміло, чому тоді стільки було силовиків, якщо вони хотіли тільки розчистити Майдан, чого вони так і не зробили. Не зробили чому? Тут існують теж різні причини. І виходить так, що навколо президента існують певні групи, які утворюються, і кожен грає там якусь таку свою гру, а глава держави поки що лише спостерігає за усім цим процесом. І от те, що відбулося цієї ночі, те, що відбулося з розгоном студентів на початку, це все не додає плюсів для того, щоб налагодити ситуацію в цілому в державі.
Антон Фінько: По-перше, влада значною мірою спровокувала ці події. Яким чином? Вона безустанно впродовж останніх років завищувала європейські очікування громадян, а це те, що так трохи іронічно, іноді зветься «очікуваннями євро комунізму». Тобто влада фактично проігнорувала думку ядра своїх виборців, а це ядро русофільське, яке зорієнтоване на Митний союз, тощо, і повернула в інший бік, створивши ілюзію у значної частини суспільства, що «єврокомунізм» не за горами. Це іноді видається доволі кумедно…
Оксана Ващенко: А що ви вкладаєте в це поняття «єврокомунізм» — це типу щасливе життя в Європі?
Антон Фінько: Річ у тому, розумієте, що значна частина суспільства, особливо молодь, яка бере участь у протестних акціях, чи брала участь у цих акціях протесту, впевнена, що така угода ледве не вторувала би шлях до Європейського Союзу, до членства в ЄС. В той самий час, як ми знаємо, що ця угода не лише не розв’язує…
Оксана Ващенко: Але не надає їм безвізовий режим і можливість…
Антон Фінько: Не розв’язує не лише питання членства, а й питання безвізового режиму. І суспільство, українське суспільство завжди, не залежно від того, хто його очолював, дуже так підозріло ставилося до власних можновладців і намагалося апелювати до зовнішніх керуючих. І сьогодні для значної частини суспільства зовнішнє керівництво з боку ЄС — це запорука такого, знаєте, врегулювання ситуації в Україні, якогось нормативного впорядкування його. Тобто значна частина суспільства розглядає зближення з Євросоюзом як засіб дисциплінування власної еліти та розв’язання соціально-економічних проблем.
Значною мірою ми всі розуміємо, що це ілюзія, тому що навіть якби Україна стала членом Європейського Союзу, то Європейський Союз не зміг би поширити настільки значні фонди вирівнювання, щоб розв’язати в стислі терміни наші проблеми. А в умовах, коли Європейський Союз ще й не бере на себе такого зобов’язання, тим паче. Тим паче така перспектива не може розглядатися. У чому зараз полягає складність компромісу? У тому, що обидві сторони…
Оксана Ващенко: Наробили багато помилок…
Антон Фінько: Ні, не лише, річ у тому… Щодо опозиції, знаєте, у нас тут проблема слабкої опозиції на чолі великого протестного руху. Ми розуміємо, що якби ці люди завтра прийшли до влади, вони б через півроку стикнулися з настільки величезними проблемами! По-перше, вони змушені були би прийняти вимоги Міжнародного валютного фонду, і підвищити неодмінно, незабаром комунальні тарифи. Це, з одного боку.
З іншого боку, вони не змогли би домовитися з Москвою і змушені були б платити ці надвисокі ціни за газ.
Оксана Ващенко: Можливо, ЄС їм дави би гроші?..
Антон Фінько: Європейський Союз пообіцяв би надати слушні поради та добрі…
Оксана Ващенко: Але грошей не дав би?
Антон Фінько: Добрі рекомендації під майбутні реформи. І зрозуміло, що ці люди, якби прийшли до влади, якщо ці лідери справді… Уявімо собі їх на Банковій — вони стикнуться з такими проблемами, які не зможуть розв’язати.
Андрій Золотарьов: Я добавлю. Дело в том, что власть совершила две фундаментальные ошибки. Первая — они и оппозиция тоже врали. Когда мы видели ролик одного из лидеров оппозиции, который обещал европейские зарплаты и пенсии, это мне напоминало рекламную кампанию Королевской по степени несерьезности. Самоубийственный такой ролик. Причем какие-либо контраргументы отметались. Это был режим монолога.
Вы помните встречу в «Зоряном» президента со своими депутатами? Он даже с депутатами тогда отказался вести диалог, не говоря уже о простых гражданах. А люди это не подопытные крысы, которых щелчком можно направлять туда — с людьми нужно разговаривать, людям нужно объяснять мотивы действий власти. А вот этот кульбит геополитический, я думаю, мы скоро увидим ближайшие социологические данные, он оказался мощнейшим катализатором того, что у людей отобрали голубую мечту.
Оксана Ващенко: Але дивіться, позиція влади однозначна, вони кажуть: ми законно обрана влада, тому маємо діяти, скажімо, в рамках наділених нам повноважень усієї влади, звичайно, використовуючи при цьому «Беркут», міліцію, правоохоронні органи й таке інше, суди так само.
Але опозиція, розуміючи свої можливості, той радикалізм, який там присутній, ми вже згадали повалення пам’ятника Леніну, те, що зараз зроблено і з Київською міською держадміністрацією з першим і другим поверхом. От наші кореспонденти, фотокори туди навіть туди не заходять, бо там антисанітарія страшна, плюс ще дуже багато існує причин, чому туди заходити небезпечно. З іншого боку, повалені в Маріїнському парку лавочки, які були зроблені для того, щоб створити ці барикади. Можна ще перераховувати.
Ось такий радикалізм буде тепер поширюватися на всю опозицію? Бо, скажімо, ми часто говоримо, що існує у нас там якесь крило радикальне, наприклад, «Свобода», а вся опозиція не несе за їхні дії відповідальності. Бо зразу деякі сказали, що ми не підтримуємо… Але це були не політичні лідери, скажімо, а якісь глашатаї, які там виступають і є публічними особами, скажімо, в нашій державі, але, принаймні, вони не політики.
І от сьогодні з’явилася повідомлення після вчорашньої ночі від МВС, що «народный депутат от фракции «Свобода», Андрей Мохник, Эдуард Леонов в среду утром во время событий возле Киевской горадминистрации призывали граждан сжигать автобусы «Беркута». На призывы народных избранников граждане бросали в сотрудников милиции дымовые шашки, питарды, а также в десятиградусный мороз поливали их водой из пожарных шлангов. В ведомстве напомнили, что подобные противоправные действия подвергали опасности здоровье и жизнь правоохранителей, за что предусмотрена уголовная ответственность».
Будь ласка, пане Андрію. Це буде розділяти, якщо таке буде мати місце? Ви ж пам’ятаєте, що спровокувало «Беркут»? Спровокували, що не можуть поділити, чиї це були провокатори — чи це були провокатори від опозиції, чи це були провокатори від влади. І от такі моменти будуть. Що спровокувало повалення пам’ятника Леніну? Чому спочатку в перші дні Майдану, його захищав «Беркут», а потім відійшли та спостерігали за цим процесом?
Андрій Золотарьов: Если начинать с Ленина, очевидно, целью провокации и вот этого акта вандализма возле памятника Ленину было кровопролитие. Спровоцировать и пойти на радикальный сценарий. С другой стороны, это была бы прекрасная картинка для Банковой после событий, что дало бы карт-бланш власти жестко зачистить митингующих.
Другое дело, что на эту провокацию не поддались коммунисты, и это, скажем так, не превратилось в побоище, это другой момент. Но мы видим следующее, что умеренность вождей, вследствие нежелания власти и ее неспособность к нормальному диалогу, является радикализация масс, общества. И в этом случае вожди, которые скорее были склонны к политическим компромиссам, вот этот вот радикализм и проявление властью позиции жесткости, неуступчивости толкает к тому, что повестка дня будет становиться все более радикальной.
Оксана Ващенко: От стосовно того, а що Київ, столична громадськість — вони вичікують, вони спостерігають, чи вони частково є учасниками? Відповідь після реклами та новин.
Ми ж продовжуємо, Ми зупинилися на такому радикалізмі, і в принципі я хотіла би зауважити на одному такому моменті. Кожну ніч от кореспонденти та фотокореспонденти «ГолосUA» чергують на Майдані, спостерігають власне за тими подіями, які там відбуваються, і в одного з наших кореспондентів була можливість поспілкуватися з правоохоронцями, які стояли там. І от інформація, яка вийшла сьогодні на нашій стрічці є такого змісту, що зачистку на Майдані Незалежності в Києві не планували.
За словами джерела, «правоохоронні органи не планували брати головну площу країни штурмом, учора була досягнута домовленість між опозиційними силами та громадськими діячами про те, що вони добровільно залишать територію Майдану Незалежності та приберуть за собою барикади і намети для того, щоб комунальники могли почати встановлювати або ковзанку, або всі ці новорічні різні, скажімо, атрибути передноворічного, чи передріздвяного свята.
З урахуванням того, що мітингувальники не послухали й пішли врозріз із рішенням суду, правоохоронні органи були змушені взяти площу штурмом. Спочатку мітингувальники повинні були розчистити територію від Європейської площі до Майдану Незалежності»… Ну, от…
Андрій Золотарьов: Я вспомню первое число, один из первых блогов Инны Боголосовской после реинкарнации в оппозиционерку, в котором она говорила, что «не загоняйте Януковича в угол». Ну, Януковича пока еще в угол не покамест еще не загнали, но загнанными в угол почувствовали себя протестующие, они поняли — либо победа, либо тюрьма, либо преследование.
И вот этот момент, когда люди готовы стоять до последнего, последние социсследования Бекешкина, по-моему, вчера обнародовала — семьдесят процентов готовы стоять, несмотря ни на мороз, ни на угрозы. Это очень высокая степень мотивации. И этой ночью мы увидели, что люди мужественно при морозе минус пятнадцать градусов отстояли Майдан. А это очень тяжело, поверьте, я служил на Севере и я знаю, что это такое, даже физиологически насколько это тяжко. Но…
Оксана Ващенко: Але от стосовно того, хто там стоїть. Є, скажімо, достовірна інформація, що переважно ті, хто там стоять, це приїжджі зі Львівської області, Тернопільської області, це частково з Луцька, зараз так само є там, після закликів стосовно того, що «приїжджайте — треба захищати Майдан», там триста тисяч людей нібито їдуть зі Львівської області. Київ частково підтягнувся, але лише під ранок, коли це було п’ята, шоста, сьома година, восьма ранку. Але частково, теж не можна говорити, що це були десятки тисяч людей, які прийшли.
Тобто Київ спостерігає за цим процесом: хтось висловлює невдоволення, бо цей хаос уже набрид, хтось навпаки підтримує — носить там час, їжу, ще щось. От позиція Києва, столиці тут яка?
Андрій Золотарьов: Во-первых, это все граждане Украины. другое дело, что запад и центр — это те регионы, которые находятся в наиболее депрессивной ситуации, особенно центр, который скатывается к таким, скажем, к полунатуральному хозяйству, крайне низкий уровень жизни. Естественно, что там высокий уровень социальной напряженности, поэтому неудивительно, что на Майдане очень много представителей этих регионов.
Оксана Ващенко: Але тоді схід, дивіться, на сході не менша соціальна напруга, і не нижче безробіття…
Андрій Золотарьов: Да. Ивот об этом я уже говорил — об ошибке лидеров оппозиции, которые по сути повернулись задом к востоку. Во всяком случае разрушение памятника Ленину это был плевок как минимум в души тридцати процентов украинцев, которые придерживаются левых убеждений. То есть худшей услуги, скажем, зачем «титушки», если есть такие друзья с разрушением памятнику Ленину. Понятно, что теплых чувств к оппозиции обыватель юга, востока Украины после таких актов питать не будет.
Плюс и киевляне крайне негативно это восприняли. Ну, представьте себе, по такой же логике можно во Львове разрушить памятник Грушевскому, поскольку он выступал за пребывание Украины в составе Российской Федерации, Хмельницкому, который штурмовал Львов и привел турок и татар как своих союзников, Мицкевичу, который воспевал польскую нацию… Ну, и так список можно продолжать. Поэтому, ну, люди приехали, но никто не давал им права рушить памятник. А киевляне, даже те, которые не симпатизируют Компартии, скажем так, не любят Ленина, тем не менее это восприняли крайне болезненно.
Антон Фінько: Я хочу сказати, чому не можна чи дуже важко досягти компромісу. Тому що в суспільстві не представлена позиція тієї частини електорату, русофільської частини електорату, яка підтримала владу, яка є ядром влади.
Оксана Ващенко: Російськомовної?..
Антон Фінько: Це на сході та півдні значною мірою, це електорат близький до електорату Компартії, там відбулося значною мірою перетікання частини комуністичного електорату до синьо-білого, це електорат, зацікавлений у максимально близьких відносинах із Росією, по-перше.
По-друге, це електорат, який скептично та критично ставиться до уявлення про те, що Україна може завтра потрапити до Європейського Союзу, це сприймається там лише як такий мобілізаційний міф опозиції. І сьогодні опозиція парадоксальним способом, до речі, змушує цей електорат згуртовуватися навколо влади, до якої цей електорат сам ставиться доволі критично, тому що праві радикали у Києві, під яких субординується весь протест, їхні прапори, знесення пам’ятника Леніну, це маркери, це знаки, які є геть осоружними для сходу України, і які викликають там значний моральний опір, і змушують виборців цього регіону гуртуватися навколо своїх еліт, незважаючи на те, як вони ставляться до виборчого капіталу…
Оксана Ващенко: Ну, так, усі говорили про цінності Євросоюзу й узагалі демократії, а тут виходить, що цінності зовсім інші.
Антон Фінько: Я хочу ще раз наголосити, якою мірою влада знову ж таки все це спровокувала, коли вона парафувала угоду про асоціацію, а за тиждень до підписання…
Оксана Ващенко: …до підписання відмовилися…
Антон Фінько: І не просто відмовилася від підписання, а була сформульована дуже чітка та однозначна оцінка, що це зашморг…
Оксана Ващенко: Але от тепер дивіться, все одно люди сходу залишилися сам на сам, бо влада сказала, що ми продовжуємо переговори щодо євроінтеграції з Євросоюзом, ми від ЄС не відмовляємося. Тобто у нас з ЄС усе буде добре, але не сьогодні…
Андрій Золотарьов: Я хочу отметить следующую особенность украинской политики. Вот миссия радикальных националистов, кто бы ими там не был (УНА-УНСО, «Братство» Корчинского, «Свобода») заключается в том, чтобы усиливать то, против чего они выступают. И я прогнозирую, что во всяком случае Ленин после всех этих событий никогда не был таким живым за двадцать два года украинской независимости, как сейчас. И увидите, что в 2014 году поддержка Компартии на фоне этих событий будет расти.
Антон Фінько: Я вважаю, що взагалі, знаєте, в чому, я не хочу вживати слово перверсивність цього руху. Річ у тому, що в суспільстві сформувався дуже значний капітал соціального протесту, нагромадилися настрої соціального протесту і, на превеликий жаль, із 2004 року він каналізується або через соціал-популістів, або через євромрійників.
Оксана Ващенко: Тобто втомилися жити за такими правилами, коли…
Антон Фінько: Ні, я просто хочу сказати, що нормальний соціальний рух, нормальний соціальний протест — це був би рух за лівими демократичними гаслами.
Андрій Золотарьов: Да, потому что…
Антон Фінько: Очолюваний лівоцентристськими та лівими силами. І це був би справжній прояв, справжня артикуляція спротиву, люди оприлюднювали б свої соціальні проблеми…
Оксана Ващенко: Тобто, коли люди виходять за свої соціальні проблеми?
Антон Фінько: Так, за свої проблеми, за свої… обстоюють свої права і права інших людей, солідаризуючись із ними. А сьогодні цей протест такий, знаєте, я би його так назвав, він має такий у марксистсько-ленінській термінології це зветься «дрібнобуржуазний рух», але підтримуваний частиною великого капіталу та компрадорськими фракціями великого капіталу.
Андрій Золотарьов: Я добавлю. Коллеги, которые работали на Майдане, проводили такой блиц-опрос. Подавляющая масса протестующих, скажем так, их мировоззрение вполне, скажем так, стоит, скорее, на социалистических позициях, позициях социальной справедливости. И оппозиция вполне могла эту повестку дня оседлать.
Но что мы видели вечером восьмого декабря? Когда вместо лозунга «Украина для свободных людей» менялся на «Украина для украинцев», то есть когда националисты навязывали свою радикальную повестку дня, превращая Украину, собственно говоря, предлагая проект в своем узко националистическом понимании, которое отбрасывает нас куда-то в начало двадцатого века.
Антон Фінько: Я навіть думаю, що іноді тут така ситуація, коли…
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок, давайте послухаємо, потім продовжимо далі. 353-96-00, код Києва — 044. Будь ласка, слухаємо вас. Добрий день! Говоріть.
Слухач: Добрый день! Михаил, Тернополь. В связи с этими событиями, которые сейчас происходят в Киеве, да и не только в Киеве, по всей Украине, я бы хотел обратиться к Януковичу и сказать ему, что Украина — это не зона, где судьбы всех людей будет вершить один пахан. Потому что он своими действиями температуру в обществе довел до такого кипения, что судьба Чаушеску может для него стать абсолютно реальной.
Оксана Ващенко: Зрозуміло, тут більше емоцій.
Андрій Золотарьов: Дело в том, что эмоции, скажем так, это та ошибка, которую совершает власть, когда она донецкий политический стиль пытается навязать всей Украине. А это стиль — «нас никто не наклонит, зато мы всех нагнем! А кто не захочет, есть суды, есть прокуратура…»
Оксана Ващенко: Тобто ви хочете сказати, що вони з 2004 року не відформатувалися?
Андрій Золотарьов: Ничего они не… Скажем так, в глубине они ничего не изменили, привели себя, получили какой-то лоск внешний, но внутри они ничего не поняли и ничему не научились по большому счету.
Антон Фінько: Хочу сказати, що ситуацію варто розглядати як з однієї сторони, так і з іншої сторони.
Оксана Ващенко: Так.
Антон Фінько: З однієї сторони, абсолютно виправдане обурення несправедливістю існуючих соціальних умов із боку таких радіослухачів, тому що всі знають, що в Україні на сьогодні рівень ВВП лише 70 відсотків від 1990 року. Українські еліти зазнали величезної поразки у боротьбі за соціально-економічне зростання України, незалежно від того табору, до якого вони належать. Це одна сторона. З іншого боку, цей протест…
Оксана Ващенко: Так, при владі вже були всі, і ті, хто на Майдані, й ті, хто зараз у владі, змінюючись.
Антон Фінько: Так. Так цей протест…
Андрій Золотарьов: По большому счету украинская политическая элита проедала то, наследство того социального проекта, инициатором которого был Ленин.
Антон Фінько: З іншого погляду, я цілковито впевнений, що нас радіослухач, це людина, яка 2004 року підтримувала Віктора Ющенка, підтримувала те, що зветься failedstate— зруйнована, паралізована держава. Ось у чому проблема. Проблема в тому, що у нас не тільки з владою, елітою, у нас проблема і з оцими протестними рухами, які спрямовані значною мірою деструктивним чином. Суспільство значною мірою заплуталося, і сьогодні не можна сказати, сьогодні не існує чорно-білої картинки, тому що, повторюю, не викликають захвату ні влада, ні опозиція.
Андрій Золотарьов: То есть алгоритм смены плохих парней на хороших парней в этой ситуации не сработает.
Оксана Ващенко: Але ж, дивіться, ви сказали, що має бути уряд народної довіри. Уряд народної довіри, народного контролю, але ж це ті самі люди, які будуть туди входити, це теж одна людина від вас — від влади колишньої чи нинішньої, інша — від опозиції колишньої або нинішньої. І ось таким коаліційним способом він буде створюватися.
Андрій Золотарьов: Дело в том, что по сравнению с этим правительством техническое правительство — это спасение национальной экономики, потому что если рухнет экономика, то нынешний политический кризис покажется цветочками.
Оксана Ващенко: Скажіть, а хто захоче брати на себе відповідальність перед 2015 роком?
Андрій Золотарьов: Дело в том, что это должны быть, в это правительство должны прийти не политики, не креатуры олигархических кланов, это правительство должно быть свободным от политического и бизнес-диктата. Его должны составлять профессионалы, которые готовы, скажем так, у которых нет цели политической карьеры. Я думаю, что в 46-миллионой стране…
Оксана Ващенко: Ну, от Микола Азаров скаже, що у мене немає мети в 2015 році здійснювати собі кар’єру, наприклад?
Андрій Золотарьов: Но он уже как бы свое понимание и меру своих способностей уже продемонстрировал. То есть, надо отдать ему должное, мало кто в украинской политике может разобраться в нюансах вот этого монстра, называемого «украинская экономика», где достать деньги, чтобы заткнуть очередную дыру, но это латание дыр, которое лишь консервирует вот это бесперспективное тупиковое состояние нашей экономики.
Оксана Ващенко: Ви говорите, що це мають бути люди, за якими немає, скажімо, великого капіталу. Але у нас таких людей, яких от я можу знати публічних, майже немає.
Антон Фінько: Майже немає, так. Це або представники так званого національного капіталу, який завжди, до речі, пов'язаний із іноземним інвестором, чи це представники компрадорських фракцій, тобто тих груп торгового капіталу, які просто живуть за рахунок імпорту іноземної продукції. Але так чи інакше вони всі пов’язані або з національним, або з іноземним капіталом.
Існує тут ще одна проблема, яку не розуміє значна частина суспільства. Ми можемо бозна скільки разів співати «Червону калину», але це не скасує того моменту, що будь-який уряд муситиме шукати точок дотику з Росією. І в умовах, повторюю, коли Україні Міжнародний валютний фонд пропонує отримати кредит за дуже важким соціальним навантаженням, вимагаючи підвищення плати за житлово-комунальні послуги. І коли, наприклад, один із лідерів мітингуючих сказав, що наша мета полягає в тому, що ми маємо виконати вимоги МВФ, то це зайвий раз доводить, що у нас у суспільстві проблеми не лише з владою, але…
Оксана Ващенко: Ну, так, почитати та подумати…
Андрій Золотарьов: По сути эти люди должны выйти и сказать, что да, стране придется «пить горькие лекарства», но мы не будем мародерствовать на обломках национальной экономики и мы не будем строить свою политическую карьеру.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, була інформація така дуже цікава, я звернула на неї увагу, коли європейські чиновники почали говорили, що ми беремо на себе зобов’язання переговорити з опозицією, бо треба виконувати, якщо ви хочете кредити від Міжнародного валютного фонду, треба буде виконувати всі рекомендації, йти на підвищення тарифів по ЖКГ. А з опозицією переговоримо, щоб вона не критикувала нинішню владу за цей, скажімо, негуманний крок.
У нас є дзвінок. Слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Меня зовут Андрей, город Одесса. У меня есть маленькая реплика вот по поводу всех этих событий, и по тем, которые вы сегодня обсуждаете. Вот, смотрите, у нас здесь в Одессе, когда сейчас все эти события, естественно, очень горячо обсуждаются и широко, как во всей стране, я вот выражу мнение свое, и не только свое, широкое мнение. Оно следующее. Нас здесь всех, как и по всей Украине, эта власть уже достала донельзя, начиная от президента, и заканчивая, там не знаю, сержантом на дороге, или там сантехником в ЖЭКе, все от нее устали, и все стонут, с одной стороны.
Все прекрасно поддерживают вот это вот начинание, которое случилось в Киеве, это просто как бальзам, все этого ждали. Но когда мы на это смотрим, и там стоит «Свобода» со своими флагами, когда там поднимают красно-черные флаги, то мы не поедем туда на Майдан, и мы оказываемся в ситуации, когда мы и не с властью, и туда не хотим.
Кроме того, существуют определенные средства массовой информации, не буду говорить какие, вы прекрасно о них знаете, которые якобы демократически освещают вот эти процессы, которые происходят. И вот, например, такой репортаж: собрались студенты перед мэрией какого-то города, Ровно, по-моему, или Тернополя, какого-то города на Западной Украине. И они все скачут под крики: «Кто не скачет, тот москаль»… И мэр этого города тоже принимает в этом участие, то есть буквально скачет. Как нам это воспринимать, скажите, пожалуйста?
Оксана Ващенко: Ну, от підтвердження ваших слів. Дякую вам за дзвінок.
Андрій Золотарьов:У меня была тяжелая беседа с колегами, которые скорее близки к лагерю Майдана. Я им говорю: ребята, вот то, что вы сделали, вы прежде всего ударили по себе, потому что вашей логикой должно быть, вашего движения, «кто не против нас, тот с нами». А вы взяли и отсекли треть украинских избирателей, которые придерживаются левых идей. Поэтому вы потеряли самое главное вот в этот момент: моральное преимущество перед властью. Поскольку когда люди видят это, они думают, чем же они отличаются? Может быть, они еще и хуже тех?
Поэтому вот то, что сегодня восток не поддерживает так Майдан, как центр и запад, это как раз является результатом политических просчетов. А, может быть, скажем так, намеренной линии, нельзя и этого отбрасывать, со стороны лидеров радикальных националистов.
Антон Фінько: Тут проблема, я вважаю, не тільки в радикальних націоналістах. Наш слухач має рацію, що значна частина суспільства невдоволена владою, і вона має право висловлювати своє обурення тими чи іншими діями влади, тими чи іншими посадовими особами. Але водночас можна сказати, що так само геть набридли людям і дев’яносто відсотків проводу опозиційних сил. Я бачив, і ми всі бачили цих самих людей у 2005-2010 роках, як і в 2009-му…
Оксана Ващенко: Однозначно.
Антон Фінько: Як міністрів, депутатів, губернаторів, які виявлялися безпораднішими, ніж…
Оксана Ващенко: Не фаховими людьми зовсім…
Антон Фінько: Тобто, якби я був директором школи, я не взяв би таких людей навіть на посаду завуча, а значній кількості не дозволив навіть викладати дітям у начальних класах, тому що значну частину цього істеблішменту взагалі не можна допускати до людей.
Оксана Ващенко: Так, здавалося б, подоривалися, а не зрозуміло, хто і як збирається керувати цим процесом.
Антон Фінько: Тобто змінити погану владу на суцільний гармидер, навряд чи це є здорове соціальне розв’язання проблем.
Оксана Ващенко: Але проблема залишається.
Антон Фінько: А проблема залишається тому, що справжній, справжній рух соціального опору, соціального протесту має мати ліве демократичне спрямування. Такий шлях популізму, чи націонал-радикалізму, як канал, за яким спрямовується соціальне невдоволення, заводить країну в глухий кут, підштовхує її не лише до failedstate, а й до можливості розколу.
Андрій Золотарьов: К распаду, да.
Антон Фінько: Ось у чому проблема.
Оксана Ващенко: Але все одно, ми можемо зараз дуже багато говорити, надавати рецептів, як виходити з цієї ситуації, і от реакція наших слухачів