20 сентября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Тушкование» в парламенте: процесс пошел…»
В пресс-конференции примут участие: Спиридон Килинкаров — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Виктор Чумак — народный депутат, представитель фракции «УДАР»; Андрей Павловский — народный депутат, представитель фракции «Батькивщина».
Модератор — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Доброго дня, шановні гості, шановні колеги! Вітаємо всіх в інформагенції «ГолосUA»! Тема нашої сьогоднішньої прес-конференції: «Тушкування» в парламенті: процес пішов…» Очевидно, це можна назвати черговим «тушкуванням», яке, можливо, буде й далі продовжуватися після можливого знову ж таки ухвалення змін до закону «Про регламент Верховної Ради».
У нас сьогодні беруть участь у прес-конференції депутати: Спиридон Кілінкаров — представник фракції Компартії; Віктор Чумак — представник фракції «УДАР» і Андрій Павловський — від фракції «Батьківщина». Ми, звісно, запрошували й ваших колег із Партії регіонів, але, знаєте, величезна фракція й завжди виникають величезні проблеми, і чомусь саме на цю тему складно знайти їм спікера. І тому, принаймні сьогодні, ми будемо працювати в такому форматі.
Я думаю, що для початку наші гості нададуть відповідь на тему, яку ми сьогодні порушили, а далі журналісти матимуть можливість поставити запитання.
Якщо бути максимально лаконічним, то простежуючи процес утворення більшості, можливо, в парламенті з тих депутатів, які обиралися, скажімо, за однією політичною силою, потім перебігали до інших, або ставали позафракційними, виникала ситуація, що справді відбувається щось таке незрозуміле в стінах Верховної Ради. Якщо у Верховній Раді зареєстровано Володимиром Макеєнком (представником фракції Партії регіонів) проект закону «Про внесення змін до регламенту Верховної Ради», в документі мова йде про те, що пропонується зменшити кількісний бар’єр для утворення депутатської групи з тридцяти двох депутатів до п’ятнадцяти депутатів.
Якщо коротко, то там ідеться про те, що він свою ініціативу обумовлює тим, що необхідно повною мірою забезпечити права депутатів-самовисуванців, передусім мажоритарників, які з політичних чи інших міркувань не мають бажання вступати до жодної з депутатських фракцій, однак унаслідок чинної норми регламенту Верховної Ради не в змозі створити депутатську групу.
Чи справді це є мотивом? І наскільки реально ось такі зміни до регламенту можуть бути ухвалені в стінах парламенту? Бо коли це питання з’явилося навіть на засіданні профільного комітету, воно одразу було відхилено і, можливо, лише наступного пленарного тижня буде розглядатися. Будь ласка, Спиридон Кілінкаров.
Спиридон Кілінкаров: Прежде всего я хотел бы сказать, что этот законопроект, безусловно, направлен не на то, чтобы защитить права народных депутатов-мажоритарщиков. А этот проект направлен или, скажем, это попытка переформатировать парламент в интересах одной политической силы — Партии регионов.
Мы определились по данному законопроекту — фракция КПУ однозначно не будет поддерживать данный законопроект. Цели и задачи этого законопроекта для нас абсолютно очевидны: они хотят снизить барьер для возможности формирования группы, далее эта группа будет работать на правах фракции, и следующим этапом будет требование этой группы переформатировать составы комитетов со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому фактически речь идет о пересмотре результата выборов, и фактически речь идет о том, что Партия регионов хочет Верховную Раду сделать филиалом правительства для принятия всех необходимых для Кабинета Министров решений.
Безусловно, потенциал со стороны, скажем, оппозиционных фракций для этого есть, и мы это наблюдали на протяжении по крайней мере этого года, когда часть народных депутатов покидала фракцию, то ли они там вступали во фракцию Партии регионов, то ли становились «независимыми» мажоритарщиками. И вот из числа в основном этих «военнопленных» они и хотят сформировать новую группу для того, чтобы можно было принимать все необходимые для партии власти, для правительства законы на уровне парламента.
А о том, что сегодня в Верховной Раде достаточно сложно проходят законопроекты, я думаю, вы все внимательно следите за ходом голосования в парламенте. Безусловно, такое сложное прохождение законопроектов требует дополнительных дискуссий с представителями разных фракций и партий. И вот
Партия регионов, безусловно, хочет в этом плане просто облегчить возможность принятия всех необходимых для себя решений. Подчеркиваю — для себя, а не для страны. Спасибо.
Оксана Ващенко:Будь ласка, Андрій Павловський. Пане Андрію, як цю ініціативу сприйняли у вашій фракції? І кажуть зараз, принаймні журналісти, аналітики, про те, що фракція саме «Батьківщини» може надати ці голоси, які б дозволили провести це рішення.
Андрій Павловський: Хотів би зазначити, що дійсно цікава закономірність, що коли Партія регіонів готує щось шкідливе для держави, для людей, то зразу їхні представники не приходять на якісь конференції, брифінги. Дійсно, нічого доброго з цієї ініціативи не буде, це намагання Партії регіонів, їхніх керівників підстрахуватися, то ми бачимо, що всередині Партії регіонів почалися якісь рухи, різні точки зору, наслідком чого ми бачимо позбавлення Маркова мандату, щоб іншим непорадно було.
І разом із тим Партія регіонів розуміє, що потрібно буде голосувати ще й за свої лобістські рішення, далі продовжувати дерибанити держбюджет, а в голосах комуністів, мабуть, вони вже не так впевнені, чи комуністи там забагато вимагають за це. Тому вони вирішили підстрахуватися так званим позафракційним «болотом», яке коливається від того, що кому там що вигідно буває. Я не кажу, що всі позафракційні депутати погані, там дійсно є люди, які більше схильні до опозиції, до самостійної позиції, але більшість із них це так звані бізнесмені, які дуже залежні. На жаль, якийсь цікавий зв'язок: чим більше капіталу ти маєш, чи бізнесу, тим більше ти залежний від влади. Тому вони будуть нагибати, скажімо так, цих бізнесменів, погрожувати, що в декого забудуть бізнес, проти кого відкриють кримінальні справи, а кого до лісу вивезуть. І за рахунок так званих комерсантів, «тушок», зрадників будуть утворювати так звані позафракційні безідеологічні групи, непартійні.
Пам’ятаєте, як у минулому скликанні була група Рибакова, так звана «чікі-пікі», як її називали. От може створитися ще одна група «чікі-пікі», такого не виключаю, можливо, дві, які будуть підголосовувати з Партією регіонів і казати те, про що Партія регіонів з деяких причин нве зможе сказати. От суто технологічно рішення, яке в той самий час є викривленням волі виборців, бо ми голосували по одному закону, по одному регламенту, в якому не було передбачено створення якихось позапартійних груп і фракцій.
Оксана Ващенко: А от рішення вашої фракції яке?
Андрій Павловський: Рішення нашої фракції різко негативне, ми обговорювати це питання на фракції, й домовилися, що жодного голосу за так званий законопроект не надамо. Єдине хочу додати, що цим ніхто не обмежує позафракційних депутатів. Якщо у них дійсно існує бажання створювати таку групу, то їм і зараз нічого не заважає зібрати 32 підписи по розміру найменшої фракції, і утворити свою групу, й тоді вони будуть представлені там, де вони хочуть.
А от єдине питання. Партія регіонів як завжди махлює як ті наперсточники, тобто вони весь час змінюють виборчі правила, правила регламенту роботи Верховної Ради саме під себе. Нічим добрим це не закінчиться, я думаю.
Оксана Ващенко: От ви сказали про комерсантів. Але відомо, що в принципі у фракції «Батьківщина» теж є люди, які пов’язані з великим бізнесом. От ви очікуєте, що ці люди справді можуть стати позафракційними, а потім увійти до такої депутатської групи?
Андрій Павловський: У фракції «Батьківщина» практично не залишилося якихось великого капіталу, скажімо так. Дехто раніше не витримав тиску, і вже туди перебіг, думаю, що більше такого не відбуватиметься. Але й позафракційних зараз депутатів, чи тих, хто там виявився «тушкою», вже й так достатньо, щоб утворити так звані ці нові групи.
Оксана Ващенко: Хотіла би далі надати слово Віктору Чумаку. От Пане Вікторе, ви в принципі вперше обрані до Верховної Ради. Як можете зараз оцінити всі ті процеси, які пов’язані з тим, щоб провладна політична сила (Партія регіонів) більше підібрала собі людей, які були би готові голосувати за будь-які їхні рішення? І скажіть, як у фракції «УДАР» із цим справа? Маю на увазі, яке ставлення до цієї ініціативи, щоб внести зміни до регламенту? Зважаючи на те, що в принципі, очевидно, представникам фракції «УДАР» не треба буде, можливо, навіть виходити з фракції, бо там все одно є люди, які так чи інакше пов’язані з представниками влади. Всі про це дуже добре знають. І от як буде себе поводити фракція в цій ситуації?
Віктор Чумак: Ви знаєте, мені дуже подобається ваш вислів, що «всі про це дуже добре знають»… От не знаю тільки я. Ви скажіть мені, будь ласка, хто там у нас так пов'язаний із владою, щоб я теж знав, бо я тут сиджу як дурень і не знаю, хто ж там у нас такий так сильно пов'язаний із владою.
Оксана Ващенко: У нас тут усі розумні.
Віктор Чумак: Але я серйозно кажу, ви скажіть тоді, бо такими якимись натяками говориться, що тут хтось у нас пов'язаний із владою, а потім кажуть, розбирайтеся самі. Якщо ви сказали «А», то кажіть і «Б». Тобто хто пов'язаний, прізвище, ім’я, яким чином пов'язаний, явки паролі й усе таке інше. Тому що, Оксано, ви знаєте, якщо я й перший раз тут у вас як народний депутат…
Оксана Ващенко: Ні. Ми ж вас не хочемо зараз, знаєте, притиснути до стіни…
Віктор Чумак: Почекайте. Будь ласка. Якщо я тут у вас вперше як народний депутат, то я ж не перший раз тут у вас як політичний експерт, правда? Тому давайте я спочатку розкажу, чому сталася така подія, яка сьогодні розгортається. Я хочу сказати, що це просто наслідки рішення Верховної Ради ще попереднього складу щодо того, що сьогодні відбувається.
Хибна політична виборча система призводить до хибних рішень, а потім і до ухвалення хибних рішень, а потім і до хибних наслідків. Коли ми говорили, що в принципі суспільство українське повинно бути політично структурованим, говорили про це вже двадцять років, і про те, що у нас повинна бути абсолютно нормальна виборча система пропорційна. А вже види пропорційної системи можна було би визначати будь-які: чи це закрита пропорційна система, чи відкрита пропорційна система, з регіональними преференціями, чи без. Тобто в цьому могла би відбуватися дискусія.
А коли ми кажемо про змішану, або, скажімо, мажоритарну виборчу систему, то ми кажемо, що ми самі себе дуримо, або дуримо суспільство. Тому що в принципі по великому рахунку мажоритарна виборча система якраз і сама несправедлива, до речі, хоча всі кажуть, що це ж люди абсолютно голосують за конкретного депутата. Я хочу сказати, що вона сама несправедлива за своїм представницьким характером, тому що можуть проголосувати за людину, яка пройде, всього п’ять відсотків виборців, і ця людина стане представником. А дев’яносто п’ять процентів голосів не будуть узагалі зараховані. Такий теж можливий варіант. Тому, по-перше, вона сама несправедлива, а по-друге, вона створює ось такі ситуації, яка на сьогоднішній день створилася в парламенті.
Верховна Рада була ж структурована, і навіть у минулому та позаминулому скликаннях. Парламент мав чітке поняття фракцій, фракційності, і парламент абсолютно нормально працював. А зараз я більше, ніж упевнений, що якщо взяти та проаналізувати виборчі програми тих депутатів, які сьогодні складають групу так званих незалежних, то вони всі говорили про те, що вони будуть підтримувати ту чи іншу політичну силу. Більшість із них, я абсолютно чітко можу сказати, позиціонували себе як опозиційні до нинішньої влади, і критикували її. Я впевнений.
Я можу віддати належне комуністам, вони на цих виборах здобули всього одного мажоритарного депутата, та й то після виборів…
Андрій Павловський: Під час виборів він не казав, що він комуніст…
Віктор Чумак: Ні, вона. Вона й не позиціонувала себе з ними. І то, бо у них була дуже велика проблема створювати фракцію.
Андрій Павловський: До речі, вона вступила зараз у Компартію?
Віктор Чумак: Так, вступила, бо вони ж фракцію створили.
Андрій Павловський: Ні, не у фракцію, а в партію?
Спиридон Кілінкаров: В партию вступила.
Віктор Чумак: А жаль, бо Оксана якраз яскравий представник таких людей, яких можна було би долучати…
Андрій Павловський: Великого капіталу…
Віктор Чумак: Великого капіталу, яких можна було залучати до партії з ліберальною ідеологією.
Андрій Павловський: Дедушка Маркс переворачивается, короче…
Віктор Чумак: До більш ліберальної ідеології, й дуже розумна жінка. Але це питання інше. Тому ми й маємо на сьогоднішній день таку ситуацію, що у нас, скажімо, обрано 225 депутатів, які позиціонували себе нібито, скажімо, як незалежні, потім вступили у відповідні фракції. Добре, що хтось із них позиціонував себе і вступив у фракцію Партії регіонів, хтось позиціонував, або висувався від «Батьківщини», «УДАРу», або «Свободи» і став членом цих фракцій. А от є таке «болото», яке каже, чи ми ні за тих, ні за інших, ні за «красних», ні за «білих». Розумієте?
Так не можна, тому що по великому рахунку структура суспільства повинна відповідати, і це нормальний варіант, це нормальна практика, політично визначеною. І виборець, коли створюється група без політичної окраски, просто не знає, за якою ідеологією, або яку ідеологію може запропонувати ця група. Це нонсенс, коли в принципі в політичному органі (а парламент — це політичний орган) створюється аморфна група, яка ні за що не відповідає, не має власної ідеології, нічого.
Для чого це робиться? Для чого робиться, або пропонується така група з правами фракції? Зрозумійте, це буде група з правами фракції. Це, по-перше, представництво у погоджувальній раді, голос у погоджувальній раді, можливість впливати на порядок денний погоджувальної ради. Це перше. Друге, це перерозподіл, як казав пан Кілінкаров, і я абсолютно з ним погоджуюся, складу комітетів і комісій Верховної Ради, це кадровий перерозподіл. Третє — це виступи в залі, це наявність і можливість виступів у сесійній залі, і можливість упливати на виступи в залі.
Хто буде контролювати цю групу? Це створюється, знаєте, якийсь сателіт а-ля міні Партія регіонів закамуфльована, тому що по великому рахунку, я теж погоджуюся з моїм колегою паном Андрієм, вже сьогодні можна створили групу з тридцяти двох депутатів, яка би мала такі самі права, як фракція, і їх вистачає на сьогоднішній день (позафракційних), щоб створити таку групу, і мати такі самі права фракції, і ніхто би на їх права, скажімо так, не посягав.
Але суть у чому? Суть у тому, що там дійсно існує група депутатів, які в принципі більше прихильні до опозиційних фракцій, тому для створення такої групи їм не вистачає депутатів, щоб із тридцяти двох створити. Тому відбувається знову маніпулювання. Ми завжди бачимо, що з нами в карти сідають грати крапленими картами, і шулерують аж гай шумить. Ви ж подивіться вчора на голосування в парламенті, або на вчорашній день у Верховній Раді. До цього ми ще дійдемо, і я вам розкажу.
Так от, щоб відбувається сьогодні? Сьогодні робиться таке, щоб таке утворенням можна було створити з мінімальної кількості депутатів — п'ятнадцять людей. Мінімальне аморфне утворення з п’ятнадцяти людей, яке матиме всі права фракції, але контролюватися буде виключно Партією регіонів.
Оксана Ващенко: Але реально, щоб воно було створене?
Віктор Чумак: Я думаю, що… Розумієте, якщо наші колеги…
Андрій Павловський: Так уже складають списки в Адміністрації Президента.
Віктор Чумак: Якщо наші колеги-комуністи, які дуже хочуть віддати країну народу, і ніяк у них це не виходить, щоб віддати країну народу, не проголосують за це рішення, і якщо частина депутатів, які є позафракційними, теж не погодяться (але з цим питання доволі складне, тому що у них можуть амбіції власні десь проскочити), то, я думаю, що в принципі жодна опозиційна фракція голосів за це питання голосів не дасть. Жодна опозиційна фракція за це голосування свої голосів не надасть. Бачите, передрікали до виборів…
Оксана Ващенко: Але практика показує, що саме людей, які дають оці кадри для створення таких груп, дають саме опозиційні фракції. Просто в цьому є проблема.
Спиридон Кілінкаров: Оксана, если можно, я хотел бы все-таки отреагировать на слова моего коллега. Так вот, вы можете по-разному относиться к нашей политической партии, к нашей фракции, но у нас нет перебежчиков, и никогда их не будет.
Андрій Павловський:Це тому, що ви й так пов’язані з владою, і на вас не чиниться такого тиску на ваших депутатів, як на опозиційних.
Спиридон Кілінкаров: Второй момент. А теперь я скажу в отношении того, кто и как связан с властью. Так вот, перебежчики появляются у тех политических партий, чьи депутаты напрямую связаны с властью. Если не напрямую, то через бизнес.
Чтобы вы понимали, в нашей стране нет бизнеса, уже весь бизнес умер, кроме бизнеса, основанного на бюджетных деньгах. Вот именно из-за этого всего и происходят вот такие вот манипуляции внутри парламента. Потому что, безусловно, когда человек (вы же тут Маркса вспоминали) за тридцать процентов доходности он и мать родную продаст. Так вот эти депутаты, которые сегодня сидят в Верховной Раде, за преференции для их бизнеса, независимо от того, в какой фракции они находятся, готовы выполнять любые забаганки власти. И в этом есть риск, риски прежде всего для оппозиционных партий. И перебежчики сегодня и «военнопленные» как раз из оппозиционных фракций.
Кто эти люди? Это же не Павловский и не Чумак, правда? Это бизнесмены, которые были включены в партийные списки, у которых бизнес завязан на бюджетных деньгах. И которые хотят получать тендера, хотят принимать участие в дерибане бюджета. Будь-то местных бюджетов, или центрального бюджета, участвовать в государственных программах и так далее. Фактически при голосовании, если вы сегодня возьмете и проанализируете голосование, то можно четко это проследить. Если фракция коммунистов голосует, то мы голосуем однозначно либо «за», либо «против», причем все без исключения.
Либо же существуют варианты. Если фракция в основном голосует «за», но есть отдельные депутаты, которые по тем или иным причинам не голосуют, либо голосуют за те или иные законопроекты, а это вопрос или предмет договоренностей между теми депутатами и властью. Вот и все.
Почему вообще эта идея родилась в Верховной Раде? Потому что существуют возможности ее реализовать. То есть Партия регионов ничего же просто так не делает. Если они видят «слабое звено», и видят возможность, что можно кого-то привлечь в эти группы, и сформировать такие группы, то безусловно, они будут стараться это делать.
Я могу сказать, что однозначно ни одного голоса от фракции коммунистов они в поддержку данного законопроекта не получат. Это окончательно и, я думаю, это обсуждению не подлежит. А как это будет на самом деле, я думаю, «вскрытие» покажет. Спасибо.
Віктор Чумак: Можна мені невелику ремарку зробити?
Оксана Ващенко:Давайте остання буквально ремарка, і далі запитання.
Віктор Чумак: Я просто хочу сказати, розумієте, що тут складається просто така ситуація, що «УДАР» теж не надав жодної «тушки», жодного перебіжчика в парламенті. І скільки тут було таких горе-експертів, які передрікали, що ми («УДАР») найбільш слабка ланка в опозиційному таборі, який перебіжить повністю чи частково, або ще якось там до лав влади, жодного перебіжчика досі немає. Хоча на наших людей, які в принципі володіли колись і бізнесом, а зараз передали його управління іншим, і мають якесь опосередковане до цього бізнесу, робиться тиск постійно.
Я абсолютно це знаю, тому що, ви знаєте, що всі ці листи з приводу тиску приходять у мій комітет, усі листи щодо того, як там на місцях просто беспредєльничають наші правоохоронні органи на сьогоднішній день по відношенню до будь-якого опозиційного депутата. Я з вами згоден, що біда в тому, от у чому я з вами згоден, що на сьогоднішній день бізнес в Україні вбитий, і залишився лише бізнес із розкрадання бюджетних коштів. У цьому я з вами абсолютно згоден.
Тоді у мене до вас запитання: чому ж ви вчора проголосували за надання гарантій держави на позику в 50 мільярдів НАК «Нафтогазу», які будуть вкладені? Де ж тоді комуністи повертають владу народу?
Спиридон Кілінкаров: Знаете, вы можете по-разному к этому относиться, но мы находимся в преддверии отопительного сезона. И если вы хотите оставить страну без газа, людей без тепла, то это ваше право. А мы не хотим этого. Поэтому можно долго спорить, будут они разворованы или нет, это вопрос не дискуссионный, это вопрос правоохранительных органов, прокуратуры, счетной палаты и многих других органов, которые сегодня контролируют расходование наших бюджетных средств, и как они используются, и насколько эффективно. Но это не значит, что…
Віктор Чумак: Там не в том суть была…
Спиридон Кілінкаров: Да я еще раз говорю, что это не значит, что мы не должны поддерживать то предприятие, которое должно обеспечивать сегодня теплом нашу страну. Поэтому, я еще раз повторяю, что давайте мы будем говорить конструктивно с точки зрения интересов людей, а не с точки зрения того, кто и что, возможно, сделает. Если они сделают, давайте их посадим. Я же не против, я только двумя руками «за».
Андрій Павловський: Они уже столько наделали…
Спиридон Кілінкаров: Так это же вопросы не Верховной Рады, правда ж?
Оксана Ващенко:Будь ласка, ваші запитання. Хто готовий?
Журналіст: У меня вопрос общего характера и он касается всех выступающих. Вот если смоделировать ситуацию, что все-таки этот законопроект пройдет, он будет реализован, и все-таки изменения в регламенте будут зафиксированы. Скажите, не приведет ли это к деградации вообще института парламентаризма? И вообще, не приведет ли это к досрочным перевыборам Верховной Рады? То есть, может ли ситуация выйти из-под контроля?
Оксана Ващенко:Я хочу продовжити запитання. Чи можна з цим пов’язувати вже позбавлення низки депутатів мандату? Це теж один із проявів тиску, оскільки ми, з одного боку, хочемо бути демократичною європейською державою, хочемо підписати угоду про асоціацію, але в принципі ті методи, які використовуються перед усім у Верховній Раді, на жаль, не можна назвати демократичними.
Спиридон Кілінкаров: Безусловно, то, что происходит в парламенте, особенно вот в Верховной Раде этого созыва, чего не было раньше, это просто не вписывается вообще ни в какое реальное обоснование принятия таких решений, в том числе в судебном порядке лишение депутатов мандата. Ну, вот последний случай, я не буду брать два предыдущих. Если вы предъявляете такие претензии к народному депутату в отношении того, что он там с помощью фальсификаций был избран.
Я еще понимаю, если бы была запущена длинная схема, что вскрыты факты фальсификации конкретными особами на избирательном участке или в окружной комиссии в отношении того, что результаты выборов были сфальсифицированы. Возбудили бы уголовное дело и в судебном порядке осудили либо председателя, либо члена комиссии, либо еще кого-то и таким образом вышли на результат.
Андрій Павловський:И тот дал показания против депутата…
Спиридон Кілінкаров: И таким образом бы вышли на результат, что депутат на самом деле не депутат. В таком случае эти материалы должны быть переданы в ЦИК, и не какой-то там Кармазин должен был бы подавать иск в суд, а должен был бы подавать иск Центризбирком в суд в отношении того, что депутат был избран нелегитимно. То есть мандат тот получил незаконно в результате определенных там следственных действий и решений судов.
У нас же пошли по очень простому пути: давайте подаем иск в суд и лишаем депутата мандата. Ну, это абсолютно, на мой взгляд, не правовые решения, они абсолютно неправильные. И это один методов фактически уничтожения парламентаризма, как такового.
Ну, и в этом плане тоже есть вина и самих парламентариев. И большего вреда Верховной Раде, чем сами парламентарии не нанес никто. Вот никто. Вот когда у нас особенно фактически последние лет пять мы занимаемся самоуничтожением, парламентаризма в том числе. Вне зависимости от того, кто президент, какое правительство и так далее. Эти постоянные выступления, дискредитация самого парламента, народных депутатов, личностные оскорбления и тому подобное. Мы погрязли в этой войне внутри Верховной Рады, а в это время исполнительная власть, президентская вертикаль делает с парламентом все, что они хотят, а понимания в Верховной Раде, ну, абсолютно никакого на сегодняшний день, к сожалению, нет,
Оксана Ващенко:А от у продовження до наступних спікерів. Але ж влада, скажімо, вживає по відношенню до власної політичної сили (Партії регіонів) різних таких дій, позбавляє мандатів саме тих людей, які є представниками їхньої політичної сили, які ввійшли в їхню фракцію. Потім щодо бізнесменів, кажуть, що так само можуть страждати саме ті бізнесмени, які представляють Партію регіонів. Тобто саме в середовищі провладної політичної сили зараз відбуваються такі процеси, які навряд чи можна зрозуміти, якщо люди готуються взяти владу в 2015 році. Скажіть, як це все можна зрозуміти? Будь ласка, Андрій Павловський, потім Віктор Чумак.
Андрій Павловський: Те, що бізнесмени «слабка ланка» в опозиції, це зрозуміло чому. А коли у людини немає капіталу, комерційної власності, акцій, заводів і пароплавів, то його й немає за що схопити. А коли такий базис є, то це просто механізми впливу, важелі впливу. Я взагалі був прихильником, і кажу всередині фракції, партії про те, що взагалі від партійних списків виставляти кандидатами по мажоритарним округам людей, які мають якийсь більш-менш великий бізнес, узагалі не потрібно, бо це ми зразу робимо людину вразливою. І зрозуміло, чому.
А такі мажоритарники якщо й підтримують якісь опозиційні партії, чи розділяють опозиційну думку, нічого ж їм не заважає підтримувати цю партію фінансово. Навіть і таємно, якщо вони бояться це робити відкрито, усі можливості у них для цього існують. А вже партія може таким людям обіцяти, що коли вона прийде до влади, то вона буде робити більш сприятливим той же інвестиційний клімат, полегшувати умови для роботи підприємців, послаблення податкового тиску і таке інше. Це цивілізовані нормальні відносини.
Чому немає, наприклад, мільярдерів і крупних бізнесменів у тому Бундестагу Німеччини? Там усі професійні політики, чи юристи, чи економісти, або політологи, як правило, депутати Бундестагу. Де ви там бачили якогось крупного німецького промисловця, щоб той особисто був членом парламенту. Чи хоча б один американський мільярдер є членом конгресу? Немає такого, там люди займаються політикою професійно. Розумієте? А у нас чомусь Верховна Рада деякими бізнесмена розглядається як такий собі VIP-клуб престижний, куди можна прийти, покрасуватися, показати дорогі костюми, годинники й так інше. Це, знаєте, можливо, ще й питання політичної культури. Можливо, ми ще занадто молода держава, і повинен пройти ще певний час, щоб ми це зрозуміли, що й політика в тому числі по-іншому будується. Тоді таких негативних явищ із часом, я сподіваюся, ми все-таки позбудемося.
Віктор Чумак: По-перше, я хотів би сказати, що влада останніх двадцять років в Україні була якраз способом отримання таких бізнесових преференцій, тому всі йшли у владу, щоб якраз-таки отримати ці бізнесові преференції. На сьогоднішній день, як сказав пан Андрій, у їхній фракції вже бізнесменів не залишилося, великого бізнесу, у нашій не було з самого початку великого бізнесу, тому залишився великий бізнес лише у фракції…
Ви так дивитеся на мене — хто в нашій фракції є великий бізнесмен? Так чекайте, який це бізнес? Ви хочете сказати, що промоутерська компанія це великий бізнес? Залишіть… Це бізнес навіть не співставний, не знаю, навіть з першим десятком, або з двома десятками депутатів Партії регіонів.
Так от, я хочу сказати, що в принципі залишився лише один великий бізнес у Партії регіонів. І ви задаєте правильне запитання. Що ж таке, що у бізнесмені у власній фракції стають на сьогоднішній день вразливими? Це називається вже процес самопоїдання. Розумієте? На сьогоднішній день «дірка» за оцінками різних експертів, а ми домовилися за вами на початку, що в принципі сьогоднішній бізнес у нашій країні це лише проїдання держбюджету, або викачування грошей із держбюджету. Так от, «дірка» на сьогоднішній день, за різними оцінками, нашого держбюджету близько ста мільярдів гривень.
Уявіть собі таку «дірку», яку немає чим заповнювати. І уявіть собі, що ці гроші, в принципі вимивання з держбюджету, поповнюються тільки за рахунок накачування просто фінансових вливань, нічого немає, жодним чином не добавляється якась додаткова вартість узагалі до економічної ситуації в Україні. Без сумніву, втрачаються такі можливості, і ці гроші вимивати з бюджету залишається лише за рахунок чужих бізнесменів власне для своїх. І тому тепер почався якраз процес самопоїдання, коли в принципі так на сьогоднішній день відбувається.
Так, дійсно, всі прекрасно знали, писали, чули, як фракція «регіоналів», яка вийшла після засідання з президентом у «Зоряному», де їм чітко і ясно сказали, що хто проти євроінтеграції, може встати і вийти. І ніхто не встав, і не вийшов, тому що абсолютно чітке поняття, що з тими, хто встане та вийде, відбудеться те саме, що з Марковим, а якщо в нього є ще й бізнес, то зроблять те саме, що з іншими бізнесменами, бізнес яких на сьогоднішній день уже просто зруйнували. От вам відповідь.
Тепер щодо деградації Верховної Ради, яка на сьогоднішній день відбувається, або як ви запитуєте, чи не може це призвести до дострокових парламентських виборів. Поки що немає приводу для дострокових парламентських виборів, можливо, вони й можуть з’явитися, але не на підставі деградації парламенту.
Щодо деградації, я вам хочу сказати, альфою та омегою діяльності парламенту в будь-якій країні є регламент. Регламент — це альфа та омега діяльності Верховної Ради. Тобто парламент, який не поважає власний регламент, таким не є абсолютно, який плює на власний регламент, не є парламентом. А на сьогоднішній день ми бачимо щоденне ґвалтування регламенту Верховної Ради України. Щоденне ґвалтування, просто-на-просто щоденне невиконання регламентних норм нашої Верховної Ради.
Подивіться, що робиться по четвергам. Ви тільки собі уявіть четвер, коли ми можемо… Сьогодні я їхав сюди, і не знав, їхати, чи не їхати, тому що в сесійній залі залишилося 174 депутати, це за повідомленням Рибака. 174! З них більше двох третин, половина комуністи. Там десь приблизно 120-130 становлять опозиційні фракції та комуністи. Все. Партія регіонів збирається у Верховній Раді один день на тиждень у четвер.
От згадайте цей тиждень. У середу о дванадцятій годині ми ставимо питання, що давайте будемо працювати до розгляду всіх питань порядку денного. Опозиція внесла таке питання, народний депутат Павленко від партії «УДАР». Було знайдено голоси. Але ніхто не хотів голосувати, бо від Партії регіонів жодна людина не проголосувала за продовження роботи парламенту для розгляду порядку денного.
Спиридон Кілінкаров: Мы голосовали.
Віктор Чумак: Ви голосували. Вчора, коли зібралося практично двісті людей із Партії регіонів, вони один день на тиждень їх можуть зібрати, й то, не кожного місяця, таке було тільки минулого тижня, і таке було наприкінці минулої сесії, в останній четвер минулої сесії. Вони збирали, вони теж хотіли провести, вони збирають усіх представників уряду, і навіть якщо немає в порядку денному проектів законів, з голосу вносять одним голосуванням, що взагалі не конституційно, незаконно, і не влазить в жодні рамки уявлення про парламентську діяльність. Одним голосування з голосу вносять проект закону і щодо порядку денного, і голосування його в першому читанні, або в прийнятті його за основу. І так будь-яку, не зважаючи на те, важлива, чи неважлива це постанова. Але ж це як парламентська процедура, це я знову кажу, яка є альфою та омегою парламентаризму — парламентська процедура. І цією процедурою нехтують абсолютно.
Я думаю, що коли журналісти зрозуміють, що демократія — це в принципі не права та свободи людини, це не хороша міліція, не гарні суди, демократія — це просто виконання всіма власних процедур. От прописано чиновнику виконувати процедуру від «А», до «Я», він її повинен виконувати від «А», до «Я». Прописано депутату виконувати процедуру від «А» до «Я»,, він її виконує від «А», до «Я», оце є демократія — коли є правила, стандарти, процедури, і їх усі виконують. Усе дуже просто.
Оксана Ващенко: Будь ласка, останнє запитання.
Журналіст: У мене запитання до пана Андрія. Тут ваш колега сказав, що у Партії регіонів базується на страху втратити бізнес-інтересів і таке інше. У вас бізнесу немає, виходить ви нічого не боїтеся. Що вас зупинило не довести до кінця справу з вашим колегою Сергієм Власенком? Чому ви й досі не намагаєтеся його повернення у ваші лави? Дякую.
Андрій Павловський: Ми сказали, що ми і надалі вважаємо, що Сергій Власенко є й буде народним депутатом, його зараз незаконно усунули з парламентської зали. Але він не може захистити своє право в українських судах, він подав позов до Європейського Суду з прав людини, як і всі депутати, яких незаконно позбавили мандату.
Але разом із тим, якщо у нас суди, ви ж самі знаєте, в якому стані наші суди, і хто у нас судді. На жаль, влада Януковича за останні три роки з суддів зробила якихось таких заляканих, продажних істот, які по дзвінку з Адміністрації готові й маму рідну засудити, страшні неправосудні рішення приймати. Тому в таких умовах з нашим судовим порядком захистити Сергія Власенка було неможливо.
Тому ми сподіваємося, що якщо наше українське правосуддя поки що не дає можливості цього зробити, ми доб’ємося цього на рівні європейського правосуддя. І сподіваємося, що рано чи пізно Сергій повернеться до Верховної Ради.
Спиридон Кілінкаров: Можно ремарку? Остается одна проблема — его-то нет в Верховной Раде, а вместо него уже зашел другой человек, и как теперь поступать?
Андрій Павловський: Це біда. Значить, треба позбавляти мандату того, хто прийшов за ним.
Спиридон Кілінкаров: Это если вы его уговорите…
Віктор Чумак: Я хочу сказати, що ви неправі.
Андрій Павловський: Значить, потрібно використовувати методи Партії регіонів…
Віктор Чумак: Я хочу сказати, що ви неправі. Розумієте, захистити Сергія Власенка можна було би на рингу, на борцівському килимі, на змаганнях із армреслінгу, де нам би не було рівних. Розумієте? Тому що Партія регіонів втратила вже навіть цю свою пер