27 сентября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Угрожает ли украинским городам зимой судьба Алчевска?»
В пресс-конференции участвовали: Александр Сергиенко — директор «Института города»; Александр Дядюк — юрист, председатель общественной организации «Киевляне, объединяемся!»; Александр Клюс — член Комиссии Киевсовета по вопросам ЖКХ; Лариса Пинчук — заместитель начальника Управления контроля и эксплуатации жилищно-коммунальной инфраструктуры Главного управления жилищно-коммунального хозяйства КГГА;
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні маємо розмову на тему: «Чи загрожує українським містам взимку доля Алчевська?» Тема досить актуальна перед початком опалювального сезону. І на цю тему до нас прийшли поговорити наші експерти, це: Олександр Клюс — член Комісії з Київради з питань ЖКГ, Лариса Пінчук — заступник начальника Управління контролю та експлуатації житлово-комунальної інфраструктури Головного управління житлово-комунального господарства КМДА, Олександр Сергієнко — директор Інституту міста, який у нас часто буває гостем, а також Олександр Дядюк — юрист, голова громадської організації «Кияни об’єднуємося!»
Я думаю, що все ж таки варто розпочати, скажімо так, із представників влади. Пане Олександре, перше запитання буде до вас. З одного боку, чим ближче до першого жовтня, тим частіше чиновники починають обговорювати тему підготовки до опалювального сезону. І практично всі звітують про те, що якщо не стовідсоткова готовність, то на дев’яносто відсотків точно.
З іншого боку, вчора міністр регіонального розвитку та житлово-комунального господарства Близнюк заявив про те, що більше половини тепломереж відпрацювали свій термін експлуатації. Так усе ж таки, виходить, що й цього року існує ризик того, що можливе повторення ситуації минулих років, коли цілі будинки, цілі міста залишалися практично без опалення? Скажіть, будь ласка, яка ситуація з цим у Києві? І наскільки відрізняється вона в порівнянні з іншими регіонами, чи вона така сама?
Олександр Клюс: Мені важко говорити, яка картина в інших регіонах, бо я детально не володію ситуацією там. Я можу говорити лише про те, як ми підійшли до початку опалювального сезону в місті Києві. Дійсно, як ви сказали, що наша влада, виконавча служба, я маю на увазі, говорить, що стан підготовки у нас непоганий, задовільний, десь на 90-97 відсотків ми готові зустріти початок опалювального сезону.
Разом із тим, коли ми подивимося на сьогоднішній день, так, паспорти готовності, можливо, вони й узяли, але коли навіть за даними наших держадміністрацій 1300 покрівель багатоповерхових будинків потребують ремонту, то говорити про те, що ми готові до зими, мабуть, усе ж таки недоречно. Це перше.
Інше. Цього року нібито серйозні кошти виділив «Київенерго», це десь приблизно 200 мільйонів гривень на підготовку тепломереж. Але 52 відсотки тепломереж міста Києва вже вичерпали свій амортизаційний термін експлуатації. І ви можете самі пересвідчитися в цьому. Ми брали інформацію Call-центру, то на 17 вересня цього року після того, як були проведені відповідні випробовування водо- і тепломереж, не дивлячись на те, що нам відзвітували, що все підготовлено, у нас відбувся 221 порив. Це говорить про що? Що все ж таки стан наших водо- і тепломереж у незадовільному стані й потребує серйозних капіталовкладень і змін. По-друге, що якість проведення таких випробовувань усе ж таки була не на високому рівні. Бо просто боялися підняти, відповідно підвищити тиск у мережах, щоб не прорвало всі наші водо- і тепломережі.
І тому бути впевненим у тому, що з початком опалювального сезону, а особливо коли настануть морози в 20-25 градусів, як ми знаємо, були в попередньому році, коли відбуватиметься природних зсув ґрунту, то чи витримають наші водо- і тепломережі це навантаження. Тому це викликає велике занепокоєння з цього питання.
Більше того, в цьому році практично не було підготовлено, була зірвана повністю програма енергозбереження. Ми практично не ставили жодного лічильника, не дивлячись на те, що у програмі це закладено, кошти на це виділені, 598 теплових лічильників ми повинні були підключити, технічні умови «Київенерго» організував, надав, проектна документація зроблена, але на сьогоднішню хвилину жодного лічильника не підключено. І на теплові пункти, центральні теплові пункти кошти не виділено, не ремонтувалися і я не впевнений, що вони в тому обсязі, що потрібно, на сьогоднішній день підготовлені.
Хочу сказати, про яку підготовку, якісну підготовку до опалювального сезону може йти мова, коли практично було відсутнє фінансування? А це головне. Запитайте виконавців нашої служби, як можна підготувати житлово-комунальне господарство, яке має понад одинадцять тисяч багатоповерхових будинків у місті Києві без фінансування з міського бюджету? А вже за виконані роботи в попередні роки, починаючи з 2009-2010 роки, борг за виконані роботи Київської міської державної адміністрації становить понад п’ятдесят один мільйон гривень. Навіть не розрахувалися за те, що було зроблено в попередні роки.
Тому багато проблем,. Й ті серйозні будівельні організації, які завжди брали активну участь в ремонті житлового фонду міста Києва, цього року просто відмовилися. Ніколи такого не було. Завжди було дуже важко виграти тендери, бо було багато бажаючих, а в цьому році ми не могли навіть знайти таких, хто хотів би це робити, бо з ними не розрахувалися за попередні роботи по актах виконаних робіт.
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, якщо ситуація така гнітюча, я не можу зрозуміти, чому тоді влада звітує про те, що готовність фактично стовідсоткова?
Олександр Клюс: Мабуть, це питання до влади.
Ольга Смалюхівська: Це окозамилювання чи що це?
Олександр Клюс: У вас же існує можливість, ви ж теж влада… І задайте їм таке запитання: як без фінансування можна підготували мегаполіс до зими? Простий приклад. Коли ми задали на засіданні нашої постійної комісії, коли відбувалося попереднє… Коли ми будемо слухами це питання наступного разу, я запрошую вас у наступний понеділок на 15.00 на десятий поверх у зал засідань, будь ласка, де відбуватиметься наше профільне засідання постійної комісії з питань житлово-комунального господарства, де буде слухатися питання про підготовку до зими.
Ольга Смалюхівська: От ви розповіли про те, що у нас насправді місто не готове до опалювального сезону. Так це свідчить про те, що в принципі опалювальний сезон з першого числа, як він мав би розпочатися, може й не /> розпочатися в Києві?
Олександр Клюс: Зрештою, я не сказав, що місто не готове. Я сказав лише те, що в мене є велика тривога щодо стану підготовки. Безумовно, з першого числа почнеться наповнення трубопроводів тепломереж водою, залежно від температурного режиму та в залежності від заявок керівників, вони мають сьогодні таке право — зробити заявку. Це «Київенерго», і не лише «Київенерго», а ще й Дарницька ТЕЦ у нас, ви знаєте, є — це два основних об’єкти, які опалюють переважну більшість житлових будинків і бюджетних установ. Вони можуть це зробити.
Інше питання: наскільки якісно це відбуватиметься. Ось дивіться, тільки по Дарницькому району 22 будинки, дитячих будинки, де немає технічного поверху. І температурний режим там у залежності від температури повітря на вулиці буде 14-16 градусів, це при санітарних нормах 22 градуси для дитини. Два роки піднімаємо це питання, а два роки воно не вирішується. Питання на 9,6 мільйонів для ТЕП. Ми знаходимо гроші на все: мільярди на «Євро-2012» знайшли, на фонтани мільйони знайшли. На все.
Я задав питання: чи можна вважати Управління освіти готовим, як ви звітуєте, що практично все готове, коли у вас, як ми вже знаємо, на сьогоднішній день не буде дотримано температурного режиму тільки по одному районі в 22 дошкільних закладах? Ви звітуєте, що у вас відповіді немає. Нам же потрібні не гарні звіти, а якісна підготовка.
І ще одне. Безумовно, без фінансування, кого б ти не поставив на цю посаду, Іванов, Петрова чи Сидорова, без серйозного розуміння та уваги з боку нашого міністерства, нашого КМДА, ми не вирішимо це питання. Бо на це потребуються величезні мільярди вкладень.
Ольга Смалюхівська: От ви говорите про брак фінансування. А якісь конкретні цифри, в конкретних межах хоча б, можете назвати? Скільки це — кілька мільйонів, кілька десятків, сотень мільйонів?
Олександр Клюс: Сама лише Програма ліфти. Як ви знаєте, двадцять тисяч ліфтів в місті Києві в багатоповерхових будинках. Так от понад вісім тисяч уже вичерпали свій термін експлуатації — понад двадцять п’ять років. І кожного разу ми не знаємо, який зірветься, чи трос порветься, чи щось інше. Так середня вартість ремонту одного ліфта, вантажного чи звичайного десь 300-350-400 тисяч гривень. Тобто сама Програма ліфти, яка у нас розроблена до 2015 року потребує не менше трьох мільярдів гривень. Це вам відповідь.
Для того щоб ми привели в належний стан теплові мережі, ми повинні не менше одного мільярда протягом десяти років виділяти на заміну теплових мереж. Тобто ще десять мільярдів. І тут треба дивитися уважно, за рахунок яких коштів це проводити. Це повинні бути не виключно кошти міського чи державного бюджету. Відбуваються амортизаційні відрахування? Відбуваються. Є кредитні ресурси, за рахунок яких ми можемо це зробити. Можливий перерозподіл того прибутку, який отримується. Тобто існують різні джерела фінансування. Але, ви бачите, якщо ми будемо такими темпами це робити, й не буде звернена увага на такий критичний стан, то через декілька років узагалі в нашій країні не те, що підготовка до зими, а взагалі «буржуйки» будемо ставити.
Ольга Смалюхівська: Пані Ларисо, долучайтеся до нашої розмови. Скажіть, будь ласка, можливо, у вас є дані на сьогоднішній день? Буквально залишилося ще декілька днів до початку опалювального сезону, наскільки в Києві соціальна інфраструктура, житлові будинки, лікарні, дитсадки готові реально до опалювального сезону, а скільки з ним ще не готові? Якщо можете, будь ласка.
Лариса Пінчук: Что я хочу сказать? По социальной сфере, хотя это немножко не мой вопрос, но информация у нас есть. Она готова, по информации от профильных управлений, на девяносто девять процентов. Это именно состояние готовности. Но из-за оформления документов этот процент немного ниже, и сейчас проходит оформление документов в установленном порядке. Жилье по данным райгосадминистраций общее, всех форм собственности, готово на 92 процента. Жилье коммунальной собственности — на 97 процентов.
Что я хочу сказать, добавить к тому, что уже было сказано? Несмотря на то, что действительно целевых денег в бюджете города Киева в этом году на подготовку к зиме не было, не предусмотрено, подготовка к отопительному сезону проводилась за деньги по составляющей «поточный ремонт», которая входит в состав квартирной оплаты. И районными администрациями на выполнение всех этих запланированных работ было направлено уже на данный момент 50,4 миллиона. Это всеми районами в совокупности.
В принципе работы продолжаются, и деньги потихоньку, но все равно еще осваиваются. То есть это еще там пружины на двери, застекление окон, то есть остаточные работы проводятся. То есть нельзя говорить о том, что Киев и жилье не готово. Естественно, жилье коммунальной собственности готовится лучше. А жилье не коммунальной формы собственности готовится на усмотрение и под ответственность его балансодержателя.
Ольга Смалюхівська: Скажіть, будь ласка, а в розрізі районів, можливо, володієте інформацією, які райони Києва краще підготовлені до зими, які гірше?
Лариса Пінчук: Нельзя говорить о том, что какие-то лучше, а какие-то хуже, и собственно, даже нельзя сравнивать такие ситуации. Это может вызвать и социальный взрыв, и это неправильно. Мы говорим в целом о городе Киеве. Мы же понимаем, что изношен и жилищный фонд, изношены и теплосети. Подача теплоносителя в дома во многом зависит от теплосетей, то есть нашей инфраструктуры, но в принципе в прошлом году было создано распоряжением городской администрации группа, которая называется «група швидкого реагування на аварійні ситуації». Ну, и она будет продолжать в этом году свою работу.
Эта группа собственно состоит из представителей различных организаций, которые охватывают всю деятельность по обеспечению теплом города Киева. Туда входят представители «Киевэнерно», «Киевводоканал», Главного управления жилищного хозяйства на тот момент, а сейчас это немножко по-другому называется, того Управления энергетики. И если возникали какие-то ситуации, прорывалась магистральная теплосеть, или сеть водоканала по подачу воды, осуществлялась активизация, и быстро задействовались все силы, и ликвидация последствий осуществлялась очень быстро. То есть жилье отключалось максимум на сутки. И таких крупных аварий, когда люди оставались надолго без тепла, у нас не было.
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, долучайте тепер і ви до розмови. Дивіться, з одного боку, киянам говорять, і не тільки киянам, а й жителям інших міст, про те, що вчасно сплачуйте за комунальні послуги, бо вас можуть чекати відключення. Але, з іншого боку, ми бачимо, що практично «на носі» початок опалювального сезону, а тут і без підключення, там десь прорвало в одному місці тепломережу, в іншому. Я, наприклад, мешкаю практично в центрі міста — в Шевченківському районі, біля мого будинку кілька розривів зараз ремонтують. Тобто виходить, що, з одного боку, ми вимагаємо від людей, щоб вони вчасно сплачували за комунальні послуги, але, з іншого боку, ми не можемо забезпечити надання їм належних послуг.
Олександр Сергієнко: Тільки не ми, а влада.
Ольга Смалюхівська: Так, влада, я маю на увазі владу. От у цій ситуації, як знайти вирішення проблеми? І скільки реально наші тепломережі ще можуть протриматися? Скільки ще років із такими точковим латанням? Будь ласка. Якщо ми говорили вже, що вже є такі, що практично двадцять років як уже відпрацювали свій термін.
Олександр Сергієнко: Давайте спершу подивимося оплату. Я спеціально подивився статистику. Остання статистика за дев’ять місяців буде завтра. Хто захоче, може подивитися. В Україні рівень сплати населенням житлово-комунальних послуг 103 відсотки. Тобто населення не лише сплачує поточні платежі, а й погашає борги попередніх періодів. Тому на три відсотки більше. Друге. В Києві рівень оплати населенням 99,9 відсотки. Тобто населення сплачує регулярно.
Що стосується підготовки до зими. От пана Лариса сказала, що підготовка відбувається за рахунок оплати на утримання будинків і прибудинкових територій. Я нещодавно просто підрахував, узяв от будинок із трьох під’їздів, 15 поверхів, приблизно двісті квартир. Узяв мінімальну площу — п’ятдесят квадратних метрів, узяв мінімальну квартплату — дві гривні за квадратний метр. Якщо все це перемножити, то ми отримаємо двадцять тисяч гривень. Тобто будинок на три під’їзди збирає щомісяця двадцять тисяч гривень. Я у вас запитую: от скажіть, невже цього недостатньо, щоб сплатити заробітну плату двом двірникам, якусь частку передати бухгалтеру, начальнику жека, інженеру там і таке інше. А на решту відремонтувати дах, утеплити під’їзди, засклити у під’їздах усе, відремонтувати хоча б ті батареї, які опалюють під’їзди, замазати щілини?
Це колосальні кошти! Але вони зникають по дорозі. А дорога довга — від мешканців до ГІОЦ (Головний інформаційно-обчислювальний центр), потім повертаються до райжитлоуправління, до Управління в районній адміністрації, а потім спускаються до жеку. Так от до жеку доходять сльози. Мені двірники кажуть, що «я з двох працюю на півтори ставки». Десь років два тому двірникам регулярно затримували на два-три місяці зарплату. Притому, що рівень оплати за житлово-комунальні послуги був той самий. Я слідкую постійно. Щороку в нашій країні ніколи нижче дев’яносто чотирьох відсотків у кризовому році (в 2009 році) ніколи не опускався нижче рівень оплати. Нижче 94 відсотків. Тобто люди сплачують акуратно, регулярно, але замість нормальних послуг отримують те, що отримують, оці от неякісні послуги, холодні батареї, оці пориви.
Чому так відбувається? Тому що в системі житлово-комунального господарства закладено кардинальну суперечність між приватною власністю на виробників тепла, так звані ТКЕ (Теплокомуненерго) і комунальною власністю на мережі. Тому що бажаючих взяти «Київенерго», викупити, дуже багато, ви знаєте, що зараз пан Ахметов володіє сімдесятьма відсотками акцій «Київенерго» особисто. Одна людина тримає заручником практично весь Київ, бо «Київенерго» опалює десь вісімдесят відсотків житлових площ столиці. І ніяке це не публічне товариство, а це є приватне товариство. Оте ПАТ — треба розшифровувати правильно. Не публічне, а приватне акціонерне товариство.
Який сенс пану Ахметову вкладати кошти в тепломережі, які йому не належать і які йому не дають жодних дивідендів? Пан Клюс сказав, що виділили навіть не двісті мільйонів, а 260 мільйонів «Київенерго» виділило, а треба, знаєте скільки? З словами пана Мазурчака, треба три мільярди. Тобто виділили якихось вісім відсотків, і то, не на заміну тих 54,5 відсотків, це за даними «Київенерго» 54,5 відсотки труб тепломереж у Києві експлуатуються понад 25 років. Тобто вони зношені. Так от треба три мільярди, а виділити 260 мільйонів. Тобто підлатали, тільки щоб зовсім не замерзли кияни. Бо якщо замерзнуть, тоді буде бунт, тоді рознесуть усе. Рознесуть, зрозуміло, і «Київенерго», і КМДА, і адміністрацію й таке інше. От щоб цього не сталося, трішечки кидають там по кісточці, щоб підтримувати якось спокій у суспільстві. До тих пір, коли ця кардинальна суперечність не буде розв’язана, ми будемо мати те саме.
Що стосується прямого запитання, яке було поставлено мені принаймні, чи можливе повторення ситуації Алчевська? Я вам скажу, не лише можлива, а вона обов’язково станеться. Про це свідчить два фактори. Перший фактор — це зношеність мереж, про що я вже розповів. І другий фактор — людський фактор. Якщо ви проаналізуєте (а ми це робили у своєму центрі) причини катастроф, найбільших катастроф в Україні, і під час незалежності, і трошки до того, ви побачите, що в дев’яносто відсотків випадків спрацьовує антропогенний, тобто людський фактор.
У Скнилові літак був справний, льотчики не п’яні — не спрацювала наземна служба. На Луганщині, коли автобус застряг на переїзді, й загинули три десятки людей, теж усе було справне, — людський фактор. Чорнобильська катастрофа — додуматися треба було! По команді з гори відключили аварійну систему охолодження, й почали експериментувати.
В Алчевську — те саме. Якби вчасно, якби були відповідальні працівники, коли прорвало теплотрасу в таких випадках вам кожен слюсар у вашому жеку скаже, що перше, що потрібно зробили — це злити воду з системи. Тобто відкривається у підвалі кран, й уся вода, яка є на той момент у системі, в батареях зливається. І тоді нічого не трапиться. А такої команди не поступило. Можливо, хтось там і пропонував з інженерів, хто на цьому розуміється, або зі слюсарів, але згори: ви що, ні в якому разі! Ну, це я так, реконструюю події. В результаті вода в радіаторах замерзла і порвала все, що можна було порвати. Оце все — людський фактор.
У нашій країні при нашій політичній системі адміністрування, коли все централізовано, коли на посаду призначають не за людськими якостями та фахом, а за рівнем доступності до «тіла», непотизм — що називається. Або, як казали в радянські часи, по блату, а зараз по знайомству, або ще як це називається. І зрозуміло, що некращі фахівці займають відповідні посади. От ми й маємо в результаті такі наслідки.
Ольга Смалюхівська: От дуже часто від експертів доводиться чути, що наша країна на межі колапсу. Пане Олександре, скажіть, будь ласка, скільки нам ще до того колапсу? І от дивіться, міністр регіонального розвитку та ЖКГ Близнюк знову ж таки сказав, що за такими темпами, як ми сьогодні модернізуємо наші тепломережі, потрібно ще двісті років, щоб модернізувати тепломережі по всій країні. Але ж ми розуміємо, що вони й кількох років не витримають. Тобто, що реально може статися, якщо підхід до ситуації не зміниться ось там — нагорі?
Олександр Сергієнко: Важко сказати, скільки буде колапсів, але оновити, наприклад, інженерні мережі Києва можна за рік, можна за два, а можна за три. Максимум за три. Звідки взяти гроші? Та дуже просто. От три мільярди потрібно на заміну оцих 54 відсотків тепломереж. Компанія Рината Ахметова «Київенерго» за 2011 рік отримала як компенсацію різниці в тарифах, що само по собі дуже сумнівний так би мовити «економічний» показник, отримала два мільярди триста мільйонів. Вартість реконструкції стадіону «Олімпійський» у Києві була 4,5 мільярди гривень. От якби на тепломережі міста Києва уряд, наш «любий» уряд, давав хоча б один мільярд на рік, ми би за три роки відремонтували тепломережі.
Колапс? Ви знаєте, що таке колапс. Наші люди звикли виживати в будь-яких умовах, і в війну. Ну, поставлять буржуйки в квартирах, поламають усі паркани, спиляють дерева, будуть палити. І уряд теж скаже: «Та немає колапсу, ну, трохи якісь тимчасові складнощі, всі ж обігріваються, всі живі й здорові, слава Богу. Ну, буде краще. Ми досягли стабільності, значить, уперед будемо розвиватися».
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, долучайтеся до розмови. З приводу буржуйок запитання якраз до вас. Дивіться, наша колега, яка працює в інформаційній агенції, живе біля Києва в селищі Коцюбинське, і от вони купили квартиру в новому будинку, в дев’ятиповерховому. Обслуговувала цей будиночок приватна структура. Аня говорить про те, що кілька років усе було нормально, вони сплачували комунальні послуги, за газ, за воду, все нормально.
Тепер кілька місяців уже не приходять платіжки. Вони починають шукати, в чому ж справа. Пішли туди, де зареєстроване підприємство, яке їх обслуговує, виявляється, двері закриті, ні директора, нікого немає. Їм сказали, що, шановні, відключайтеся від мережі, ставте собі котли або буржуйки в квартирах, і оплюйте самі, тому що, на жаль, як кажуть, тільки «показали ноги» власники такої організації. От що тепер людям робити реально? До кого їм звертатися? І чи з такої ситуації існує вихід насправді?
Олександр Дядюк: Я почав би з того, що, напевно, дев’яносто з лишком наших мешканців не зовсім розуміють свій правовий статус щодо власних будинків. У нас чому психологічно склалося, що от я маю квартиру, пересічний мешканець розуміє, що це його квартира, його приватна власність, але він так само свято впевнений, що будинок, у якому він живе, це комунальна власність. До речі, та сама Київрада так само вважає, тому що передає майно, коли ліквідовувалися райони, з однієї власності в іншу.
Насправді, такого не може бути, тому що не може бути. Я завжди наводжу такий приклад. Скажімо, оцей рукав належить Петрові, ґудзики Степану, а сороча в цілому моя. Якщо є мешканці будинку, і в них приватизовані квартири, то будинок — є спільною сумісною власністю. Територіальна громада, наприклад, Київрада, може бути співвласником будинку лише в частині тих квартир, які не приватизовані.
І от наші люди, не усвідомлюючи того, що це ваша приватна власність, і ніхто не має права вам нав’язати будь-який жек чи житлово-комунальну послугу. З іншого боку, якщо говорити прямо, ніхто вам і не зобов’язаний її надавати. Тому що у нас згідно, знову ж таки, статті першої закону «Про житлово-комунальні послуги» балансоутримувач — це суб’єкт, який власник або за договором з власником утримує відповідний об’єкт на балансі та забезпечує його обслуговування. Скажіть, будь ласка, хоч один жек або КП, якому підпорядковуються жеки уклало з мешканцями квартир договір на обслуговування певного будинку? По якому праву наші… Ну, жеки не є юридичними особами… Комунальні підприємства утримують на балансі наші житлові будинки? Вони укладали договори з власниками?
Лариса Пінчук: Конечно. В Киеве обязательно.
Олександр Дядюк: З ким?
Лариса Пінчук: С собственниками квартир.
Олександр Дядюк: З мешканцями квартир на утримання на балансі?
Лариса Пінчук: Да. Не на баланс, а щодо надання житлово-комунальних послуг.
Олександр Дядюк: Це різні речі. Надання житлово-комунальних послуг — це одне, а балансоутримування — це інше. І далеко не з усіма мешканцями. Багато мешканців не мають таких договорів. Давайте говорити об’єктивно — не мають таких договорів.
Лариса Пінчук: Ну, это их проблемы. Они просто не подписали, но давали всем.
Олександр Дядюк: Тому, на балансі наші жеки чи комунальні підприємства утримують будинки незаконно. Тому мешканці будь-якого будинку як власники мають право в будь-який момент, тому що це послуги (я найняв двірника), мають право найти іншу організацію, існують зараз і приватні, й ті самі жеки, або створити ОСМБ, що, на мою думку, найкраще, але не завжди доцільно в певних випадках. Я не говорю, що абсолютно, але існують певні випадки, коли виникає така ситуація, що це недоцільно. І укласти договір із іншою організацією.
По прикладу вашого співробітника в Коцюбинському, про якого ви сказали, там люди так само не розуміють, що це їхня власність, їхній будинок і чекають, коли хтось прийде й дасть їм ЖЕК. Це ваш будинок — шукайте собі ЖЕК. Таким чином можна лише… З юридичної точки зору ЖЕК вам ніхто не зобов’язаний надавати, ви власник — шукайте, наймайте собі двірника.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Колеги, долучайтеся до розмови. Задавайте свої запитання нашим гостям, і представляйтеся, будь ласка.
Антоніна Кравченко, INTV: Доброго дня! Пані Ларисо, ви казали, що існують гроші — 54 мільйони, які знайшли не ремонти. Пан Олександр Клюс каже, що 51 мільйон заборгованості, і ремонтувати немає кому. Скажіть, будь ласка, як таке можливо?
Лариса Пінчук: Справа в тому, що ті гроші (51 мільйон) — це борги за виконані роботи в попередні роки. А ті гроші, про які казала я, це гроші за рахунок квартирної плати, сплачені мешканцями за утримання будинків і прибудинкових територій, які направлені на виконання запланованих заходів. Борги залишаються боргами за виконані роботи минулих років, а в цьому році 54 мільйони направлено на виконання робіт з підготовки житлового фонду до опалювального сезону.
І ще я хочу додати про кошти на підготовку будинків. Пан Олександр казав про суму, яка збирається з кожного будинку. Він назвав…
Олександр Сергієнко: Це оцінка.
Лариса Пінчук: Так, це оцінка, але ви забули відняти від цієї суми вивіз сміття, на що йде дуже велика сума, утримання ліфтів, освітлення під’їздів. Це дуже великі суми, які відраховуються з цих оплат. І залишається не така вже й велика сума.
До цього хочу ще додати, що сьогодні тарифи, які існують по місту на утримання будинків і прибуткових територій, і фактичні витрати житлових організацій на утримання цих будинків покривають ці витрати лише на 85 процентів. П’ятнадцять відсотків уже не вистачає на всі ці роботи.
Олександр Сергієнко: Я перепрошую, два роки тому відбувалися громадські слухання, коли вводили ці тарифи в кожному будинку окремо, це відбулося в «Київпроекті» там велика зала людей набилася, і Мазурчак при всіх свідках сказав, що для всіх жеків встановлено такі тарифи, які з лихвою покривають їхні видатки. Чому так? За два роки що, змінилася ситуація кардинально?
Лариса Пінчук: Ситуація змінюється. Ви ж знаєте, що все змінюється, ціни на все зростають, підвищуються ціни на енергоносії, це теж велика частка…
Олександр Сергієнко: Ні, це утримання будинку.
Лариса Пінчук: А утримання будинку не залежить від енергоносіїв, як ви думаєте? Ті самі ліфти, паливно-мастильні матеріали для вивезення сміття, тарифи у перевізників сміття теж зростають.
Олександр Сергієнко: Ну, тарифи у перевізників сміття — це окрема тема, тому що у нас існує монополіст «Київспецтранс»…
Лариса Пінчук: Але це входить до складової квартирної плати.
Олександр Сергієнко: В якому половина акцій, принаймні, за останніми даними, які в мене є, належить київській громаді. Й тому це дивно. Таке підприємство повинно працювати з нульовою рентабельністю без будь-якого прибутку, а не наживатися на своїх власниках.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, пане Олександре.
Олександр Дядюк: Я хотів би тут трошки подискутувати з представником КМДА. В будинках ОСМБ в Києва, у переважній більшості, тарифи на 20-30, а в деяких на 40-50 відсотків нижчі, ніж тарифи в будинках, що обслуговуються житлово-комунальними підприємствами. Що в будинках ОСМБ не ті самі ліфти, не ті самі двірники і все решта? А тарифи значно вищі. При цьому гроші люди, якось заявив мій сусід, 99 процентів кияни сплачують, а куди діваються гроші, не відомо.
Чому? Пояснюю ситуацію. Люди сплачують в комунальні підприємства, при цьому комунальні підприємства, яким підпорядковуються жеки, практично в усіх районах банкрути. Навіть за останні роки була задіяна така схема, коли комунальне підприємство, якому підпорядковуються жеки, це поки були райони, я розказую, відбувалася така ситуація, понабирають, мають величезні борги, коли люди сплачують, а вони не розраховуються перед постачальниками їхні послуг, з «Теплоенерго», «Київодоканалом», у результаті, що робить райрада? Приймає рішення про ліквідацію цього підприємства, створює паралельно нове комунальне підприємство, передає туди жеки, а тут залишаються чисті борги. Як же так виходить, адже люди сплачують?
Причому по комунальних підприємствах сплачують за тарифами, як правило, вищими, ніж в ОСМБ, хоча ОСМБ, я з ними спілкуються, покривають свої тарифи, й навіть ще трошки на ремонт відкладають. А комунальні підприємства банкрутують і розказують нам, що не перекриваються тарифи. А пояснюю, яка ситуація. Тому що на відміну від ОСМБ, яке контролює свої гроші, у комунальних підприємствах по всіх послугах існує таке поняття як «відкати». Ось наш представник Київради сказала, що ремонт ліфтів у середньому коштує триста тисяч гривень. А хтось із нас киян бачив, може побачити розрахунок і калькуляцію на середній ремонт, якщо в нього в будинку мають робити ремонт ліфта, що там дійсно робитиметься?
Розкажу історію. В мене є один хороший товариш. Він голова й великий такий ентузіаст ОСМБ. Він у своєму будинку, це було років кілька тому, за власний рахунок, бо він трошки бізнесмен, поставив дитячий майданчик, причому дуже якісний, прорезинений, такий сучасний, не такий, як встановлюють за рахунок київського бюджету. Він попросив дозволу у Київської міської ради на установку його. Йому поставили таку умову: дамо всі дозволи, але нікому не кажи, скільки коштує твій дитячий майданчик. Чому? Бо його дитячий майданчик зі встановленням обійшовся в три рази дешевше, ніж ті дитячі майданчики, гірші, які встановлюються за бюджетні кошти. Бо там двісті процентів «відкатів» закладено.
Тому якщо говорити про це, то перша проблема — це прозорість усіх тарифів. Ми не знаємо, як формуються тарифи на гаряче водопостачання та опалення, там є трошки розшифровка тарифів на утримання будинків і прибудинкових територій, але як воно відбувається фактично, які туди витрати закладені, ми ж не можемо перевірити по платіжних документах, по накладних, по витратах. Ніхто ж цього не може перевірити.
Тому дорожнеча й ці всі тарифи обумовлюються лише одним — великим і основоположним терміном теперішньої влади «відкат». Якби не було цього фактору, то ми би ремонтували як мінімум у два рази більше ліфтів за ті самі гроші, ставили би в два рази більше дитячих майданчиків за ті самі гроші, й ремонти дахів наших будинків робилися б у два рази частіше, за ті самі гроші.
Лариса Пінчук: Можно я добавлю по лифтам?
Ольга Смалюхівська: Будь ласка.
Лариса Пінчук: При замене и модернизации лифтов разрабатывается проектно-кошторисная документация, которая проходит обязательную экспертизу в государственных экспертных органах.
Олександр Дядюк: Шановна, країна, в якій усе корумповано. Я навіть скажу, як колись була, але зараз у зв’язку з кризою, у нас будівництво ніби стало неактуальною темою. Але я по побудові. Позитивний висновок Держекспертизи по будівництву — п’ятдесят тисяч доларів. Ми всі знаємо, що ці всі експерті установи теж керуються великим терміном — «відкати». Тому ми всі розуміємо ціну цій експертизі. Я ще раз наголошую. Наводжу приклад свого товариша. Поставив прекрасну сучасну дитячу площадку в три рази дешевше, ніж ті, що ви ставите за бюджетні кошти, і значно гіршої якості. І впевнений, що по вашим площадках існують позитивні висновки експертиз. Я навіть не сумніваюся, що там теж існують позитивні висновки експертиз. Тільки надайте той позитивний висновок, — я завжди кажу, — хорошому радянському працівнику ОБХСС. Тільки радянському, що тоді був, і він вам розкаже про ціну тих експертиз.
Лариса Пінчук: Вы понимаете, это не та тема у нас сегодня обсуждения, с этим должны работать правоохранительные органы, а эмоции здесь совершенно не к месту.
Олександр Дядюк: «Відкат» бере чиновник, а не правоохоронний орган. Якби у вас там у КМДА та Київраді не керувалися цим, я не звинувачую безпосередньо тут присутніх, Боже упаси, але сам принцип, то було все інакше.
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, будь ласка.
Олександр Клюс: Я хотів би не емоційно, а більше професійно підійти до розгляду тих питань, які ми зараз обговорюємо. Якщо зачепили тему тарифів, то, ви знаєте, я очолював комісію в 2006 році, коли в чотири рази «молода команда» хотіла підняти тарифи. І ми відстояли, і не дали підняти в чотири рази, а підняли в середньому в 1,9 рази. Тоді ми проводили комплексну перевірку, я очолював цю комісію з комплексної перевірки, де були створено три підгрупи: по водоканалу, по «Київенерго» і по житловому господарству (по обслуговуванню будинків і прибудинкових територій).
Безумовно, ми виявили багато такого, що не повинно було там бути, м’яку кажучи, довели цю ситуацію до розумних, як кажуть, розмірів. І я хочу вам сьогодні офіційно стверджувати, що тариф, які на сьогодні в місті Києві діє, а він становить 2,96, якщо мені пам'ять не зраджує по місту Києву в середньому, цілком достатній для того, щоб якісно обслуговувати житловий фонд столиці. Цілком достатньо.
Інше питання, що нам говорять, що не вистачає. Але це дивлячись, як керувати. Бо коли ми перевіряли й був тариф по місту Києву тоді 0,48 копійок, це у 2006 році, то на сьогодні довели середній, ви знаєте, в шість разів підняли тариф. То я не думаю, що в шість разів із 2006 року у нас зросли ціни на складові цього тарифу. Тобто можна говорити про неефективність використання цих коштів. На роздутий штат треба подивитися, за якими цінами вони купляють будівельні матеріали для ремонту будинків і таке інше.
Що стосується ОСМБ, дійсно, я хочу підтвердити, що в середньому тариф на 30-40 відсотків нижчий по ОСМБ, ніж по будинкам комунальної форми власності, це вірно. Їм вистачає? Не вистачає, теж хочу сказати. Але в них існують додаткові джерела для того, щоб утримувати у більш-менш належному стані свій житловий фонд. Там існують оренді платежі за ті приміщення нежитлові, які має цей будинок. На жаль, такі приміщення будинків, які знаходяться в ЖКГ, не поступають на утримання цього будинку, і ми ось протягом декількох років боремося з цим.
Як же можна — ми не маємо грошей з міського бюджету, щоб утримувати у належному станій цей будинок, тоді на які підставі ви забираєте десятки тисяч