Програму ви можете прослухати тут:
ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГОЛОС UA» та «РАДІО ЕРА FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 07. 10.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Отже, головна тема нашої сьогоднішньої розмови — “Українська армія: відступати нікуди”. Що буде зі Збройними силами України, який резерв у них ще залишився і скільки часу потрібно витратити для відновлення боєздатності армії? У нашій студії сьогодні гості — Євген Лупаков, народний депутат України ІІ скликання, капітан першого рангу у відставці, вітаю Вас.
Євген Лупаков: Добрий день, шановна пані Оксано, шановні друзі. />
Оксана Ващенко: І Микола Сунгуровський, директор військових програм Центру імені Разумкова, вітаю Вас.
Микола Сунгуровський: Добрый день.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, долучайтеся до нас у другій частині розмови. Ми будемо говорити про причини проблем в українській армії, можливо, накопичення тих проблем, які були за всі роки незалежності. Кажуть, що це, передусім, нестача коштів, недофінансування. Скажіть, чим показовий цей рік, можливо, є ще якась причина проблем армії?
Євген Лупаков: Давайте візьмемо деякі історичні аспекти. Чи вперше в історії України ми маємо проблему зі Збройними Силами? Ні. Така сама проблема була у 1917, 1918 і 1919 роках. Коли наші горе-керівники, на чолі з Грушевським і Винниченком розігнали армію, вишколену у боях Першої світової, і офіційно заявили, що нам не потрібна армія. І що залишилося? Триста студентів, які виступили на захист столиці України проти банд Муравйова. Нині офіційно не заявляють, що нам не потрібна армія, вони це роблять практично. Не цей рік розвалив армію, не проблема у фінансуванні, єдина проблема — проблема влади. Коли в Україні буде українська не за назвою, а за змістом влада, всі проблеми будуть вирішені.
Оксана Ващенко: Ви мені нагадали 2004 рік, коли так само вибирали українську владу і були великі сподівання, на жаль, вони ними і залишилися. Пане Миколо, можна констатувати зараз за статистичними даними, що армія є практично розваленою?
Микола Сунгуровський: Практически армия еще не разорена и держится на энтузиазме рядовых и офицеров, но он иссякает. Это самое большое горе.
Оксана Ващенко: Терпіння не вічне, це правда.
Микола Сунгуровський: Можно сказать, что терпение военной техники уже давно кончилось. Последние новые образцы вооружения, не считая тридцати танков, последнего года закупки — 1991. Все ресурсы исчерпаны.
Оксана Ващенко: Тобто, можемо констатувати, що гроші виділялися лише на зарплату та їжу? Це лише утримання, але не розвиток?
Микола Сунгуровський: Вооруженные Силы практически ни разу не получали денег в полном объеме. Наибольший уровень бюджетного обеспечения был в 2005 году, 1,79% ВВП. Два последних года — это 1% ВВП.
Євген Лупаков: Один на папері.
Микола Сунгуровський: Да, из них 30% идет через спецфонд, который наполняется максимум на 30%, которые получаются к концу года. Практически, это отсутствие финанирования по этому фонду. Вызывает возмущение то, что говорится, что Вооруженные Силы должны при этом сами на себя зарабатывать.
Оксана Ващенко: Знаєте, у нас є матеріал, після нього ви зможете або підтвердити, або спростувати факти, які у ньому містяться. Цей матеріал підготували журналісти інформагентства ГолосUA, звучатиме у викладі Сергія Сулима.
Кор.: “Начальник Генерального штабу Збройних Сил України Сергій Кириченко таки написав рапорт про свою відставку. За версією самого генерала армії, керувати штабом йому завадив стан здоров’я. Інші ж запевняють, що досвідчений військовий, який найдовше очолював генштаб за всію історію незалежної України та пережив кілька змін влади. не витримав лихої долі і у часи кризи вирішив залишити свою посаду саме через розорений стан армії. Чи дійсно захищати Вітчизну нині нікому і нічим?
За оцінками фахівців, у сучасній українській армії від понять захисту і безпеки країни залишилась сама назва. Навіть у профільному комітеті Верховної Ради визнають: армія нині існує лише в теорії. Вже 15 років поспіль вона втрачає боєздатність, а солдати строкової служби після її проходження можуть тільки віртуозно чистити картоплю та штопати одяг. Що говорити, якщо навіть льотчики тренуються на макетах, ніби діти у дитсадочку.
За словами члена комітету з питань національної безпеки та оборони, народного депутата Івана Стойка, нині в проекті бюджету на наступний рік закладено фінансування в розмірі лише 13 млн грн, хоча проситимуть 20. І хоча лише на харчування та оплату комунальних послуг до кінця 2009-го необхідно до 1 млрд. грн, Кабмін виділив тільки 300 млн. — та й ті ще не дійшли до армійських рахунків.
Іван Стойко: “На сьогодні військовослужбовці проходять тільки теорію. Армія втрачає боєготовність, боєздатність. Армія сучасна українська сьогодні в загрозливому стані стосовно фінансування в бюджеті-2010. Мінімум — це 20 млрд., запропоновано — 13 млрд. грн. Кабмін подав бюджет, який є нереальний і вбивчий для Збройних Сил України».
Ще 5 жовтня гроші на харчування українського солдата мали закінчитися — пророкував екс-міністр оборони, генерал армії України, народний депутат Олександр Кузьмук. Але якраз тільки на мінімальні потреби кошти є — стверджують експерти. Проблема полягає саме в деградації армії. Адже, за словами директора Центру досліджень армії, конверсії та роззброєнь Валентина Бадрака, бюджет розвитку Збройних Сил вимагає 25 млрд грн щорічно. На виживання армії знадобиться не менше 15-17 млрд. А кричущою проблемою залишається потреба у переозброєнні, що вимагає 700 млн. доларів щороку. В першу чергу необхідно реанімувати протиповітряну оборону, закупити оперативно-тактичні ракети та підтягнути рівень підготовки спецназу, стверджує Валентин Бадрак.
Валентин Бадрак: «Потрібно до 25 млрд. грн. бюджету на національну оборону. Головною проблемою українського війська сьогодні є застарілість озброєння. Для всіх видів Збройних Сил потрібно щонайменше 700 млн. доларів. Але можна обмежитись бюджетом виживання. Це 15-17 млрд. грн».
Боєздатною армія може бути і з чисельністю 120-130 тис осіб. А за належного фінансування — не менше 25 млрд. грн. на щороку — вже за 7-10 років Україна зможе здійснити улюблену передвиборну обіцянку усіх політиків і нарешті перейти на контрактну основу. З бюджетом виживання не більше 15 млрд грн українська армія довіку залишатиметься групою людей у військовій формі”.
Оксана Ващенко: Не хотілося би, щоб люди, які присвятили левову частку життя армії, залишилися лише людьми у військовій формі. Зараз, мені здається, немає тієї престижності і честі військової професії.
Євген Лупаков: На жаль, немає не тільки поваги і честі, немає взагалі поваги до того, що ти громадянин України. Немає державної програми виховання з українського народу українців за духом. Проблема у нас у владі, а влада така тому, що ми — такі українці.
Оксана Ващенко: Знаючи, що зараз бюджет-2010 буде розглядатися у непростих умовах, виборча кампанія, як ви прогнозуєте, яким буде головний фінансовий документ щодо фінансування української армії.
Євген Лупаков: Деякі політики сьогодні завили, що на армію кандидати у Президенти не звертають уваги тому, що, нібито, армія не додасть їм голосів. Абсолютно хибна практика. Згадайте вибори Кравчук — Кучма. Якраз те, що Кравчук сказав, що у бюджеті немає грошей для фінансування військовослужбовців, а Кучма пообіцяв завтра збільшити фінансування, вирішило все. Тому позиція нинішніх кандидатів абсолютно хибна. Те, що заявляли у 2004, 2005 році про професійну армію, фінансування — де воно? Про яку контрактну службу може йтися в українській армії, якщо на сьогодні мічман на єдиному підводному човні, який залишився, має оклад аж 560 гривень. Хіба хто-небудь буде за такі гроші працювати? Підмітальника у Києві не знайдеш. А він з надбавками аж 970 отримує. Тому ми сьогодні завершуємо ремонт човна, а завтра нікому буде вийти в море. Контрактники не можуть служити, бо не можуть утримувати свої сім’ї. Йде планомірне знищення Збройних Сил, роззброєння держави. Ні в яке НАТО, нікуди нас не візьмуть з таким ставленням до армії, до держави.
Оксана Ващенко: У вас є інформація, що цей місяць, жовтень, є катастрофічним з точки зору фінансування армії, але нібито Кабмін відреагував і виділив 300 мільйонів гривень. Але самі військові не підтверджують надходження цих грошей.
Микола Сунгуровський: Я тоже не могу подтвердить эту информацию, однако проблема в неритмичном поступлении средств. В октябре прошлого года было то же самое. В конце года Вооруженные Силы оказываются перед фактом отсутствия средств из спецфонда, который не наполняется.
Оксана Ващенко: Прем’єр говорила, що наступного року левова частка коштів буде, так само виділятися із цього фонду. Це означає, що у жовтні або вересні з Міноборони постійно ходитимуть в уряд і проситимуть грошей?
Микола Сунгуровський: Проблема в том, что основные статьи расходов и развития Вооруженных Сил, они все — нулевые, по общему фонду. Все расходы предусмотрены по спецфонду.
Оксана Ващенко: Бадрак говорить, що необхідно 25 мільярдів гривень щорічно. Скільки Ваш центр прогнозує, необхідно для розвитку і утримання Збройних Сил України?
Микола Сунгуровський: Эти расчеты у всех приблизительно одинаковые. Я бы только не согласился с тем, что говорилось о выделении 700 миллионов долларов, что их достаточно для того, чтобы оснастить Вооруженные Силы. Дело в том, что эти деньги мы не в состоянии будем разместить в своей оборонной промышленности. То есть, необходимо делать иноземные закупки. А для этого нет законодательной базы. Вы говорили, что падает уважение к людям в форме. С таким финансированием скоро и на форму не останется. Когда Премъер говорит, что в предыдущие годы было так же, то подтверждает тот факт, что нынешнее правительство ничего не сделало. Если раньше шло уничтожение Вооруженных Сил, то оно будет продолжаться. Если сейчас спросить, а если реализуется военная угроза, сколько вы готовы выделить из бюджета? Израиль выделяет 10% ВВП.
Оксана Ващенко: А у вас є дані стосовно Словаччини і Польщі, скільки вони витрачають на утримання і боєздатність?
Микола Сунгуровський: Это сложный вопрос — армии и восточноевропейских, и западноевропейских государтв сейчас модернизируются. Расходы больше.
Оксана Ващенко: У мене є інформація, що Польща витрачає 850-900 мільйонів доларів на переозброєння на рік. Оскільки вона у НАТО та повинна розвиватися.
Микола Сунгуровський: Это — пожелание НАТО, чтобы оборонный бюджет составлял около 2% ВВП, там еще отчисления в фонды самого НАТО.
Оксана Ващенко: Відтік професійних кадрів є також очевидною проблемою армії, і відома нещодавня відставка. Подав заяву начальник Генштабу, Головнокомандувач Збройних Сил, генерал армії Сергій Кириченко. За неофіційною інформацією, він це зробив у зв’язку з плачевною ситуацією, яка є у Збройних Силах. Пане Євгене, чи є у вас інформація, чому сталася ця відставка?
Євген Лупаков: На жаль, серед колег це підтверджується. На моїй пам’яті це другий випадок у Збройних Силах України, перший — міністр оборони Костянтин Морозов, який заявив Кравчуку, що не може разом з ним відповідати за зраду українському народу, коли Кравчук почав ділити український Чорноморський флот між Україною і Росією. Другий вчинок маємо зараз з начальником Генштабу. Я, як підводник, повертаюся до фінансування нашого підводного човна. З моменту передачі його постійно потроху фінансували. Загально “потрошку” склало, що можна було новий збудувати! Якби одразу дати ці гроші, він вже 5 років виконував би завдання. Дають потроху, витрачаючи у загальній сумі величезні кошти і все у нас небоєздатне.
Оксана Ващенко: Скажіть, а ці гроші доходять за призначенням, чи є корупція?
Євген Лупаков: Армія є структурним підрозділом держави. Якщо держава корумпована, то виключати корупцію у Збройних Силах ніхто не може. Факти є, але головне те, що якби влада була українською, думала б про те, що на завтра буде триматися за це місце. Можновладці, попавши у крісло, забезпечують себе, онуків і правнуків.
Оксана Ващенко: Це, певно, тимчасово. Але, якщо говорити про зміст проблеми, яка існує в армії, не можу пригадати, щоб у іншій державі настільки довго не було міністра оборони. І начальник Генштабу йде у відставку. Хто буде керувати Міністерством оборони? Людина у статусі виконувача обов”язків.? Здається, вона дуже обмежена у повноваженнях.
Євген Лупаков: У ЗМІ щоденно мовиться, хто зацікавлений у такому стані керування державою?
Оксана Ващенко: У вас є відповідь?
Євген Лупаков: Хто на сьогодні має територіальні і інші претензії до України? Ви самі про це говорите, і “Радіо Ера” у тому числі. Росія.
Оксана Ващенко: Продовжимо з цього. Я більше говорила про персоналії і про те, що ми самі формуємо бюджет.
П’ятнадцята тридцять п’ять, і ми продовжуємо. Завершили на зовнішніх чинниках. З вами не погоджуюсь, оскільки за роки незалежності влада була у чиїх руках? Можемо перерахувати президентів і що зробив для забезпечення армії і Віктор Ющенко? Але, дуже багато “але”… Ми завжди шукаємо зовнішніх ворогів. Я думаю, спочатку треба розібратися, що у нас відбувається, а потім шукати винних — Росію, Штати, чи Захід.
Євген Лупаков: Пані Оксано, я якраз з цим погоджуюсь. А хто таку владу обрав? Ви. Коли ми говоримо про Верховного Головнокомандуючого — Президента Ющенка, що він робив і робить, це, на жаль, голий король. Бо Верховна Рада, подивіться, що там твориться? А що на виході? У катастрофічних умовах наші українські військові ще показують клас військової підготовки. Військові моряки перемагають на змаганнях “Сі Бриз”, постійно один бойовий корабель знаходиться у південноатлантичному океані. Завдячуючи тільки патріотизму окремих людей. Їх загнали у глухий кут, але вони стараються, служать Україні.
Оксана Ващенко: У нас є ще Микола Сунгуровський. Пане Миколо, Ваш прогноз, скільки Збройні Сили будуть ще без міністра оборони. Без керівника Генштабу і чим це загрожує?
Микола Сунгуровський: Когда вся государственная кухня варится “под ковром”, трудно делать прогнозы. Ни одна страна такого допустить не может. На примере России, когда был российско-грузинский конфликт, сколько Россия потеряла на том, что не было начальника Главного оперативного управления. Это могло привести чуть ли не к срыву операции.
Оксана Ващенко: Не дай Бог, але світ настільки зараз складний, маючи таку армію, Збройні Сили зможуть захистити територію України?
Микола Сунгуровський: Вооруженные Силы создаются в расчете на определенные угрозы, исходя из последствий реализации такой угрозы. Потеря суверенитета — такая угроза, что государство вынуждено содержать Вооруженные Силы. А чем может закончиться отсутствие первых лиц, не думаю, что это приведет к окончательной потере боеспособности, но к ухудшению оперативности управления войсками — да.
Оксана Ващенко: Якщо говорити про боєздатність, у мене є знайомі військові, у яких немає можливості тренуватися їздити на танках чи літати на літаках, бо немає пального. Вони тренуються на тренажерах. Це зовсім різні речі. Це впливає на рівень професійності? Адже вона втрачається.
Микола Сунгуровський: Это — само собой. Утрачивается и стимул службы в армии. Если в лучшем случае они тренируются на тренажерах, которых тоже 20% от потребности в авиации, это сказывается в потере людей, которые туда приходят. В лучшие годы — и то текучесть кадров среди контрактников была более 80%.
Оксана Ващенко: Невеличка інформація: Валентин Бадрак говорить про те, що експерти оцінюють — у Повітряних силах буде 3 літаки.
Євген Лупаков: Це значить, три людини мають право злетіти самі, а потім навчити інших. То скільки ж їм прийдеться літати, щоб це зробити? Ми сьогодні маємо таку ж катастрофічну ситуацію з підводним човном. Ми втратили культуру підводного плавання, на човні немає жодної людини, яка б виконала повний курс підготовки на дизельному підводному човні. Залишилося докупити дрібниці і випустити цей човен, проблема якраз з людьми. Весь світ тренується на тренажерах, але це перший етап підготовки. Але цим займаються ті, хто прийшов на строкову службу, потім прослужив рік на контракті. І за такі гроші далі не хоче, нових треба набирати. Назвіть мені хоч одного міністра, чий син служить?
Оксана Ващенко: На Вашу думку, цивільні особи мають право займати найвищі військові посади?
Євген Лупаков: В цивілізованих країнах — ні. Але у нас сьогодні люди, які мають декілька ходок за грати, займають… Вони не мають права служити навіть у Міністерстві внутрішніх справ, так записано у положенні, але мають право командувати всіма Збройними Силами.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок. Вітаємо.
Слухач: У нас все абстрагируются от коррупции. И армейский офицер-подводник говорит, что она есть. Отсеките от себя…
Оксана Ващенко: Дякую.
Євген Лупаков: Слухач сам трактував мої слова. Я сказав, що ми маємо першого українського Президента, який піклується за всю Україну. Але він на сьогодні виступає у ролі “голого короля”. Ми маємо проблеми зі всіма структурами влади. Тому він те, що хоче, зробити не може.
Оксана Ващенко: А у 2005 році він мав всі можливості…
Євген Лупаков: Мав. До зміни Конституції у 2004 році. У попередній повноваження Веховного Головнокомандуючого були конкретними, Кучма користувався ними. Стосовно корупції, Збройні Сили — структурний підрозділ держави.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок. Вітаємо Вас.
Слухач: Здравствуйте, Василий, Луганск. Я бывший офицер, Закончил Одесский институт сухопутных войск, выпускались наиболее подготовленные офицеры. В итоге получается “голый король”, но мне кажется, что он, ко всему, еще и глупый, потому как этот институт сократили, всю базу передвинули во Львов с целью воспитания патриотизма. И теперь готовится 50 человек вместо 300 на курсе. Как с этим смогут Вооруженные Силы?
Євген Лупаков: У той час, коли Ви були курсантом, я, будучи народним депутатом і діючим військовослужбовцем, спостерігав, що це, дійсно, було одне з найкращих у минулому Радянському Союзі. Рік тому бачив як у Львівському училищі навчаються. Училище переставили, бо було скорочене львівське і там навчається стільки курсантів, скільки потребують наші Збройні Сили.
Оксана Ващенко: Тобто, Ви тоді підтримували це переведення?
Євген Лупаков: Спілка офіцерів України, заступником голови якої я є, виступала категорично проти переведення. Бо професорсько-викладацький склад, який був в Одесі, дуже малий відсоток переїхав.
Оксана Ващенко: А звідки виникають такі рішення на державному рівні? Хтось так лоббіює?
Євген Лупаков: Хто тоді був міністром оборони? Одеське училище знаходилося у центрі міста, це ж величезні гроші! Дякуючи міністру оборони Єханурову, який всю цю тяганину, намагалися його продати… От те, з чого починали…Корупція у державі і розпродаж всього майна.
Оксана Ващенко: Пане Миколо, скажіть, хто з міністрів оборони був найефективнішим?
Микола Сунгуровський: Были достойные представители, уже упоминалось имя господина Морозова, который проявил себя, как профессионал и патриот. Очень мной уважаемый человек — начальник Генштаба Лопата — профессионал и ителектуал. Гриценко я бы отметил, это патриот, человек, который обладает политической волей.
Оксана Ващенко: А можна говорити, скільки треба часу для відновлення боєздатності української армії?
Микола Сунгуровський: Трудно сказать, я бы отпустил 3-4 года. При условии наличия политической воли. Уровень компетентности у правления привел к тому, что проблемы только накапливаются.
Оксана Ващенко: Маємо завершувати. Невеличкий висновок: хотілося б, щоб людей у погонах ми шанували і незважаючи на те, що вони зараз у досить складній ситуації. Думаю, ще будуть приводи зустрітися і поговорити про позитивні тенденції в армії.