Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 31.03.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Цього року в Україні пророкують велику приватизацію, яка має спрямувати до бюджету 10 мільярдів гривень. Вже у квітні планують виставити на продаж “Луганськтепловоз”, а трохи пізніше “Одеський припортовий завод” та “Укртелеком”. При цьому наголошують, що це ще не початок нової приватизації, а лише намагання залагодити скандали, зумовлені політикою попереднього уряду. Це програма РозворотUA, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
У нашій студії Олександр Рябченко, виконувач обов’язків голови Фонду держмайна України, вітаю Вас. Сьогодні говоритимемо про те, чи відбудеться в Україні реальна приватизація у 2010 році, якою буде її ефективність, зважаючи на кризу, і як продавати стратегічні об’єкти на засадах чесності і прозорості конкурсів. Можливо, треба проаналізувати, що у нас було з приватизацією у попередні роки. Фахівці говорять, що після продажу “Криворіжсталі” у 2005 році приватизації в Україні фактично не було. Що вам дозволяє робити заяви, що 10 мільярдів гривень можна буде зібрати і віддати у бюджет, якщо вашим попередникам цього не вдавалося?
Олександр Рябченко: Ми втратили ситуацію, як держава, у отриманні додаткових зовнішніх інвестицій і зараз ми задихаємося без цих інвестицій. У минулі роки не було планового виставлення, приблизно раз на квартал, якогось інвестиційно привабливого об’єкту. Якби була збудована така система і інвестори бачили, як на “Криворіжсталі”, що влада не підіграє жодному інвестору, вона відкриває для всіх рівні права — хто хоче, приходить. Звичайно, він повинен бути професійним, треба дивитися, чи є це та компанія, яка може взяти на себе відповідальність за підприємство. Після того — відкрите змагання, під камерами телебачення, хто більше запропонував, той і виграв. У такому випадку була б набагато більша довіра. Я переконаний, що те, що ми минулого року пережили, поступове падіння кредитних рейтингів держави, крок за кроком, це був саме наслідок того, що не було відкритості і прозорості. Через те інвестор від нас поступово відвертався. А ми вже знаємо — коли не буває прозорих приватизаційних конкурсів, все одно існують корупційні угоди. Тому ми втрачали кредитні рейтинги, але разом із тим кожен рік дуже швидко піднімалися по корупційних сходинках і займали одне з перших місць серед європейських країн. Це пов’язано одне з одним. Тому просто треба прозоро виставляти і продавати, не мати політичних заворушень всередині країни. Треба мати стабільну владу і поступово це спонукає інвесторів звернути увагу і повернутися до держави.
Оксана Ващенко: Яким чином Фонду держмайна у цьому році можна буде уникнути адміністративного, політичного тиску? Можливо, через це потім виникали конфлікти, як це було потім з “Луганськтепловозом”, з “Одеським припортовим”?
Олександр Рябченко: Тиск існував завжди. І буде існувати. Вихід — по схемі прозорості відкриваєш і продаєш. Сьогодні ми оголосили конкурс з продажу “Луганськтепловоза”. Всі мають доступ, закон визначає обмеження для підприємств групи “Г”, є певні обмеження інвесторів щодо досвіду роботи. Але немає жодних пріоритетів, немає такої ситуації, що хтось заходить, конкурс проводиться уночі у Фонді.
Оксана Ващенко: Часто говорять, що треба діяти відповідно до закону. А ви задоволені законодавчою базою?
Олександр Рябченко: Якщо ми відхилимося від закону, нас просто з’їдять у судах, Фонд держмайна може стати заручником дивної приватизації на кшталт розподілу, те, що було у минулі роки. Ми маємо дотримуватися кожної коми у законі. Але загалом законодавча база застаріла, закон головної програми приватизації готувався у 1999 році, у 2000 році був затверджений. Зараз треба писати новий, бо підхід до приватизації має змінитися. Десять років тому домінував кількісний фіскальний підхід. Але ми продаємо тільки ті підприємства, які потребують інвестицій. Це має вписуватися у те, як уряд бачить галузеву ситуацію. Ми хочемо мати саме таку приватизацію. Не головний економічний процес по створенню з державної власності приватної — вона вже існує. У нас є великі фінансово-промислові групи, жорстко конкуруючі. Зараз абсолютно інше завдання перед приватизацією. Є потреба завести інвестора туди, де ми хочемо, щоб підприємство збереглося.
Оксана Ващенко: Очевидно, щоб удосконалювати законодавство, щоб чесно продавати, вам треба стати головою ФДМУ. Передбачають, що завтра це може бути розглянуто у сесійній залі. Які у вас особисто очікування? Пройде ваша кандидатура?
Олександр Рябченко: Я думаю, що кандидатура пройде, бо є дисципліна парламентської більшості. Я не дуже хвилююся. Якщо ж виникнуть питання, професійні, я їх не боюся. У мене 20 років приватизаційних і економічних інтересів.
Оксана Ващенко: Деякі ваші попередники сидять у сесійній залі — Бондар, Чечетов. Побачимо, які питання виникнуть. Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. Хотіла, щоб ми послухали матеріал, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA, у викладі Сергія Сулима.
Сергій Сулим: “За інформацією Фонду держмайна, в Україні приватизовано 123 026 об’єктів, з яких понад три чверті належали до комунальної форми власності, а інші – до державної. При цьому 66% – це структурні підрозділи підприємств, 30% – цілісні майнові комплекси підприємств, а решта 4% – об’єкти незавершеного будівництва. Процес приватизації майна підприємств, установ та організацій здійснювався в основному шляхом викупу. Зокрема, у цей спосіб за всі роки приватизації було придбано 52% об’єктів. Шляхом оренди з викупом було придбано 18% об’єктів, продажу на аукціоні – майже 15%, продажу акцій відкритих акціонерних товариств – 8,5%, продажу за комерційним конкурсом – приблизно 4,%.
Екс-голова Фонду Держмайна України, народний депутат від фракції “НУ-НС” Олександр Бондар вважає українську приватизацію єдиними справжніми реформами, що були проведені у країні.
Олександр Бондар: “Я вважаю, що це дуже складний процес був, дуже неоднозначний, але це єдині реформи, які були проведені на Україні. Якби були б ще якісь реформи — можна було би казати, що приватизація гірше чи краще проведена. А якщо це єдине, що вдалося зробити за всі роки незалежності, то я вважаю, що це велика перемога, і всі люди, які брали у цьому участь, повинні бути відзначені державними нагородами, а не паплюжитися на всіх каналах і у всіх газетах. Тому що, якби у нас зараз не була приватна власність у тих відсотках, які є, ми вже давно б зупинилися і вже давно перестали існувати як економічна держава”.
Олександр Бондар вважає, що приватизація — одне з головних завдань, яке стоїть зараз перед урядом та залишається єдиною можливістю для виконання соціальних зобов’язань нової влади, аби “закрити” дефіцит бюджету. На його думку, для вирішення проблем у економіці не треба брати кредити МВФ. У цьому році лише потрібно вибрати два-три стратегічних об’єкти, добре їх підготувати і прозоро, за великі гроші, продати — і всі питання будуть зняті “Чи здатна це зробити влада — я на сьогоднішній день відповіді не знаю. Я не чув ні від Президента, ні від Прем’єра, ні від виконувача обов’язків голови Фонду, яку саме приватизацію вони бачать”, — підкреслив Олександр Бондар.
Натомість, відомий економіст Олександр Пасхавер переконаний, що успіх приватизації залежить не від кольору влади, а винятково від того, чи вибудована владна вертикаль, від єдності різних гілок і представників влади, бо приватизація є перерозподілом власності. Якщо немає єдності влади, кожен підозрює іншого, що той розподіляє власність на свою користь і на користь своїх клієнтів, друзів чи соратників. Якщо існує єдина вертикаль влади — існує й єдність поглядів, яким чином і кому продати власність. Експерт переконаний, що ефективність української приватизації у 2010 році напряму залежить від цього.
Олександр Пасхавер: “Ответ на вопрос зависит от того, будет выстроена единая вертикаль власти, или нет. Похоже, что пока нет противоречий между представителями высшей власти. Это значит, что у них есть возможность делать приватизацию”.
Не менш важливими Олександр Пасхавер вважає чесність і прозорість приватизаційного процесу. На думку фахівця, адміністративний тиск за нової влади залишиться на попередньому рівні і все буде по-старому. “Найвищі особи у державі будуть разом вирішувати, кому продати те чи інше підприємство” — каже він. Водночас це не виключає випадків чесної приватизації, яка, на думку Олександра Пасхавера, матиме форму комбінації: десь будуть відкриті і чесні торги, а десь, на найбільш “критичних” підприємствах, найбільш дорогих та “апетитних”, питання вирішуватиметься на користь тих чи інших власників. Найголовніше ж, за словами експерта, те, що питання власності можуть стати “яблуком розбрату”, здатним порушити монолітність нової української влади.
Олександр Пасхавер: “Вопросы собственности сами по себе настолько чувствительны, что могут вызвать конфликт во власти. То есть, они могут стать причиной конфликтов, которые потом перерождаются в политические конфликты”.
Оксана Ващенко: Ми говорили, що ФДМУ оголосив конкурс з продажу “Луганськтепловоза”, його передбачено провести 15 червня. Наскільки це, на вашу думку, “апетитний” об’єкт, складний об’єкт, чи може він призвести до складнощів у коаліції? Всі будуть прискіпливо дивитися, наскільки це відповідає закону. Чи вдасться це зробити?
Олександр Рябченко: Я не бачу великих проблем з “Луганськтепловозом”, але у нього погана історія — перший продаж, повернення у державну власність. Якби її не було, я був би переконаний у тому, що це спокійний, вдалий продаж. Але невирішені проблеми можуть відгукнутися у судових позовах. Збут продукції “Луганськтепловозу” — здебільшого Росія, останній рік “Укрзалізниця” не замовляла достатніх обсягів, є частка Казахстану. Тому технічне оновлення, щоб зорієнтувати на Європу, практично неможливе. А на російському ринку конкуренція поки не настільки жорстка, власник повинен вміти налагодити збут.
Оксана Ващенко: Це буде російський чи внутрішній інвестор?
Олександр Рябченко: Хто знає, це не принципово. Хто краще впорається — нехай. Я вважаю, що була невдала технологія спотерігається ситуація, коли непогані об’єкти, але поки там був інвестор, йшло виробництво. Повернули у державну власність — замовлень немає, до 40 мільйонів вже борги по зарплаті. Підприємство розраховане на серйозне навантаження. />
Оксана Ващенко: Це підпадає під невиконання інвестзобов’язань?
Олександр Рябченко: Так, але воно вже державне. Навіщо повернули у держвласність підприємство, яке до того у ній мало великі проблеми? Держава винна у невдалому конкурсі. Тепер ми хочемо провести все так, щоб не було судових претензій, прописали умови слово у слово, як у законах України, жодних інших вимог для потенційних покупців.
Оксана Ващенко: Спостерігається ситуація, коли непогані об’єкти, які мають складну історію, і через це ціна на них може бути не такою високою. “Одеський припортовий завод” також має складну історію, чого тут варто очікувати?
Олександр Рябченко: Це дорогий, цікавий об’єкт, але теж зі складною історією. Було б краще для держави, якщо б його продаж був завершений. Справа не у тому, що він зараз задихається без інвесторів, хоча існують проблеми, але історія зіпсована. Підмочена репутація самого пошуку інвестора. Один раз оголосили, що об”єкт проданий, ціна не сподобалася і уряд вирішив, що нічого нікому не продасть. Закон це не передбачає, зрозуміло, що уряд має мати право приймати кінцеве рішення, у Європі таке право є. Зокрема, так було з “Італтелекомом”, але це має бути встановлено законом. А так уряд забрав 800 мільйонів гривень і їх вже немає на рахунку.
Оксана Ващенко: У одному з останніх інтерв’ю ви говорили про те, що повернути ці гроші може лише черговий продаж “Одеського припортового”.
Олександр Рябченко: Вчора я мав розмову з Прем’єр-міністром, він каже, що ми дали команду пошукати, що повертати. Але гроші потрібні на соціальні програми. Можна повернути з тих грошей, що будуть від продажу.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, з вами Оксана Ващенко. Ми говоримо про реальність та ефективність приватизації у 2010 році. Ми спинилися на “Одеському припортовому заводі”. Ніхто не може дати гарантій, що ситуація, яка з ним відбулася, не повториться у 2010 році. Ви будете проводити конкурс, а потім чи інвестор не сподобається, чи ще якісь мотиви…
Олександр Рябченко: Може бути будь-яке рішення. Але коли ми проводимо конкурс, не підіграючи жодному інвестору, нікого не відсікаємо від участі, готові відповісти у прямому ефірі, це має спонукати інвесторів до участі у конкурсі. Те, що інвесторів буде більше, є гарантією, що вони ніколи не укладатимуть між собою угод. Бо іноді два учасники конкурсу вже приходять з домовленістю. На першому конкурсі це було не так, але була якась проблема, бо я досі не розумію, чого газпромівська структура припинила торги на відмітці 4,9 мільярда гривень. Для “Сібура” це взагалі не сума. Вони хотіли купити, але щось їх спинило, у мене таке враження, що сам учасник “Нортіма” від “Привату” — вони самі були здивовані. Нібито для “Сібура” була визначена верхня межа. Це було дивно, бо всі знали, що суперечка буде десь до 7 мільярдів. На вісім мільярдів могли вийти лише ті, у кого є технологічні ланцюжки, куди можна ввести “Одеський припортовий”. Ми не можемо спрогнозувати ціну, але якщо ми знаємо, що подаємо прозоро, то з кожним наступним продажем інвестор більше довіряє Україні, і ціна зростає.
Оксана Ващенко: Указ попереднього Президента про заборону продажу “Одеського припортового” чинний?
Олександр Рябченко: Чинний.
Оксана Ващенко: То ви нічого не можете робити?
Олександр Рябченко: Ми не можемо оголошувати конкурс.
Оксана Ващенко: А готувати для приватизації?
Олександр Рябченко: Це юридичне питання. Я вважаю, що краще не оголошувати, бо це дає невпевненість покупцю. Це впливає на ціну. Готувати можна, але ризикованість з продажу повинна бути знята. Ми просили уряд звернутися до Президента, щоб він скасував указ Ющенка. І та приватизація відбувалася за наявності указу і це був додатковий елемент ризику. Це відлякувало клієнтів.
Оксана Ващенко: З продажем у цьому році “Одеського припортового” ситуація теж не така прогнозована. Чому ви вірите, що його варто продавати саме зараз?
Олександр Рябченко: Якби не було попередньої історії, я би вважав, що ситуація відкрита. Чи треба робити це у поточному, чи у наступному році — кожне рішення було б правильним. Але у нас є не дуже чиста історія і ми повинні продемонструвати, що готові до відкритих кроків. Мені не дуже подобається, що ми отримали “Одеський припортовий” з такою спадщиною, коли ми змушені очистити його через приватизаційний продаж. Але ситуація існує об’єктивно.
Оксана Ващенко: Ми маємо можливість долучити слухачів. Вітаємо.
Слухач: Вячеслав, Днепропетровск. Расскажите вкратце историю “Укртелекома” и чего ожидать его абонентам в 2011 году?
Олександр Рябченко: “Укртелеком” перебуває на стадії, коли з кожним роком матиме все більше проблем через те, що держава вчасно не знайшла для нього інвестора. У 2006-07 його капіталізація була 4,5 мільярда доларів, тоді держава отримала б великі гроші і “Укртелеком” мав би великі інвестиції для розвитку. Зараз того немає, але до пошуку інвестора спонукає фінансовий стан “Укртелекому”, він є збитковим, треба повертати кредити. Тому держава просто зобов’язана шукати інвестора і виставляти на продаж контрольний пакет акцій “Укртелекому”, адже він має велике соціальне навантаження.
Оксана Ващенко: Збільшиться кількість абонентів після продажу?
Олександр Рябченко: Так. До нового власника, за європейським досвідом, ставляться вимоги соціального характеру. В Угорщині влада виставила вимогу інвестору, що він повинен протягом року всім, хто стоїть у черзі, поставити телефон по фіксованій ціні і інвестор це зробив.
Оксана Ващенко: Умови конкурсу були прописані ще у 2008 році. Зараз ФДМУ вносить у них корективи?
Олександр Рябченко: Комісія з приватизації “Укртелекому” це зробить, вона раніше очолювалася першим віце-прем’єром, бо значення “Укртелекому” дуже велике для держави. Зрозуміло, що дротовий зв’язок не є перспективним. Тому тут мають бути принципово нові послуги, які пов’язані з роботою “Укртелекому”, можливо інтернет, 4-G чи 3-G зв’язок. Для цього треба шукати інвестора.
Оксана Ващенко: На території України є величезні шматки, що не перекриваються жодним мобільним оператором, де телефон “Укртелекому” один на все село.
Олександр Рябченко: Це і є соціальна складова, зв’язок повинен існувати, і монополіст “Укртелеком” повинен його гарантувати державі.
Слухач: Анатолій, Київ. Пане Рябченко, це правда, що ви прийшли на цю посаду за квотою Комуністичної партії України? Ви член КПУ?
Олександр Рябченко: Я є безпартійним, це є коаліційний уряд, там існує розподіл. Дійсно, мені запропоновано це місце від КПУ, я репрезетований саме Комуністичною партією, то є елемент нашого сьогоднішнього життя. Я вважаю, що це мене не обмежує і так само не обмежує Комуністичну партію, там є багато людей, яких я знаю і поважаю, бо то є порядні люди.
Оксана Ващенко: Ви були головою Контрольної комісії Верховної Ради з приватизації. Те, що ви будете зараз робити, буде якісно відрізнятися? Часи були різні?
Олександр Рябченко: Так, хотів би сказати слухачу, що коли я був головою Контрольної комісії по приватизації у третьому скликанні парламенту, я був висунутий від Партії зелених, як професіонал. Це нормально і добре для держави. Контрольна комісія — це абсолютно інші функції, саме процес переходу державної власності до приватної по суті своїй є конфліктним. Єдиний вихід для тих, хто ним керує — прозорість і публічність, елементом яких і є ця комісія.
Оксана Ващенко: Ми говорили про три важливих об’єкти, які, можливо, будуть продані у цьому році і до держбюджету вдасться зібрати 10 мільярдів. Але умови, у яких перебуває Україна, складні. Що буде, якщо приватизаційний план не буде виконано? Догана Фонду держмайна чи невиплата соцгарантій?
Олександр Рябченко: Сьогодні надходження від приватизації пов’язані з виконанням соціальних програм. Проблеми великі у надходженнях грошей, треба підвищувати ефективність економіки і тому ми ні у якому разі не можемо провалити план надходжень. Я переконаний, що ми 10 мільярдів надходжень дамо. Бо якщо їх не буде, їх доведеться додатково шукати у позику від МВФ. Я прихильник кредиту від МВФ, бо не можна скидати весь тягар на плечі народу, сьогодні він потрібен і для підтримки економічної ситуації в Україні.
Оксана Ващенко: Але виходить, ми знов — негарне слово, мені не подобається — пустимо їх на проїдання, а не пустимо на інвестиції? Ці два-три стратегічні об’єкти продаємо, на наступний рік нічого не лишається.
Олександр Рябченко: У нас ще величезна кількість державної власності, якій треба шукати власника. Це не велика проблема, але створена одним з попередніх керівництв Верховної Ради, що нічого не можна чіпати. Мені подобається лише підхід, що не може бути бажання просто продати.
Оксана Ващенко: Але Фонд держмайна ще має управляти державною власністю.
Олександр Рябченко: І шукати інвесторів. До речі, управляти — завдання набагато складніше. Не секрет, що від частини державних підприємств залишилася лише вивіска. Прибутковість державної власності настільки низька…
Оксана Ващенко: Можливо, деякі підприємства доводять спеціально до банкрутства?
Олександр Рябченко: Так. Не секрет, що якщо воно є вигідним, біля нього крутяться ділки, створюючи штучне банкрутство чи заборгованість, і отримують його незрівнянно дешевше. Держава повинна з тим боротися, це випереджати.
Оксана Ващенко: Ваш попередник Валентина Семенюк часто говорила про те, що потрібна інвентаризація державного майна. Це правда, що ніхто не знає про кількіть об’єктів?
Олександр Рябченко: Це у значній мірі правда. Державна власність дуже погано систематизована, багато об’єктів тільки на папері, є державні об’єкти, які не існують у жодній базі даних. Фонд вестиме цю роботу.
Оксана Ващенко: Дякую Вам за участь у програмі.