Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 14.04.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Саміт з питань ядерної безпеки, який проходив у США, завершився. Американська преса написала, що Барак Обама чи не вперше досяг вагомого результату. Допоміг цьому український Президент Віктор Янукович, заявивши, що Україна готова позбутися запасів високозбагаченого урану. У Києві одні сприйняли таку ініціативу як новий етап у взаємовідносинах між Україною та США, а інші назвали звичайною капітуляцією та здачею національних інтересів.
Це програма РозворотUA, з вами Оксана Ващенко, вітаю. Чи не була поспішною заява Віктора Януковича та як надалі розвиватимуться українсько-американські відносини — про це говоритимемо у програмі. Наші гості — Володимир Корнілов, директор української філії Інституту країн СНД, вітаю вас.
Володимир Корнілов: Здравствуйте.
Оксана Ващенко: І Олександр Палій, політолог, добрий день і вам.
Олександр Палій: Добрий день.
Оксана Ващенко: Це був перший візит на запрошення президента США. Наскільки українська сторона прорахувала, що таку заяву потрібно робити, щоб між новим керівництвом України і керівництвом США відбулося потепління?
Олександр Палій: Думаю, що у цілому візит Януковича позитивний, як і заява, підписана між обома президентами. Там є орієнтація на виконання чинної Хартії між Україною та США, є визнання важливості інтересів безпеки України, намічені напрями співпраці. Драматичні оцінки стосовно заяви по урану не відповідають реальному масштабу цієї події. Насправді це плач за волоссям після того, як голову вже знято. Після того, як Україна відмовилася від ядерної зброї — 2-4 тисяч ядерних боєголовок, яка давала Україні можливість позиціонуватися, як ядерний центр. Я вже не кажу про економіку, тоді була складна ситуація. Але з точки зору політики й безпеки, це давало можливість позиціонуватися по-новому, амбітно, а українське керівництво було не готове до виконання цієї колосальної місії. Зараз це просто передача матеріалів. З них теоретично можна зліпити кілька боєголовок, але що це дасть без засобів доставки, без супутникового обладнання? З величезним тиском з боку інших держав, як до Ірану та Північної Кореї. На сьогодні гарантувати безпеку може інтеграція до ЄС та НАТО, а не намагання створити боєголовки.
Оксана Ващенко: Можна говорити про те, що Янукович хотів сподобатись?
Володимир Корнілов: Дело не только в Викторе Януковиче. Это был не двусторонний визит. Об отказе от высокообогащенного урана договорились лидеры целого ряда государств. Практически все, за исключением стран-изгоев Ирана и Северной Кореи, подписали подобные заявления. В мае должен быть подписан многосторонний договор про отказ этих стран. Не только Украина, а Белоруссия, Чехия, Польша, Мексика, Чили отказались. Часть поставляет это топливо США для утилизации, Украина — России, которая потратит на это 2,5 миллиарда долларов. Как заявил Клюев, Украина взамен получает ряд преференций: США и Россия поставляют взамен Украине низкообогащенное ядерное топливо, американцы обещают оплатить раходы по транспортировке и, вроде бы, финансировать в Харькове создание научной лаборатории.
Оксана Ващенко: Але це обіцянки і вже було, коли Україна робила перший крок, взамін не отримуючи нічого.
Володимир Корнілов: Думаю, в этом договоре все будет оговорено. Тут я с Александром согласен, это незначительная сдача национальных интересов. Я видел пикет национально озабоченых граждан. Мы сдаем каплю в море — около 100 кг топлива — по сравнению с другими государствами.
Олександр Палій: Але ми порівнюємо з тим, що це значить для України. Це всі наші запаси.
Оксана Ващенко: А скільки залишилось?
Володимир Корнілов: Где-то 110 кг. Но мы каждый год тратим определенные суммы на их содержание, а топливо нам не нужно, мы не собираемся восстанавливать ядерный статус государства. Если нам оплатят расходы по доставке для утилизации, я не вижу проблем для Украины, только выгоды.
Оксана Ващенко: Ваші колеги говорять про те, що ми позбавляємо себе певних козирів на майбутнє. Яценюк заявив, що ми, вивозячи уран, позбавляємося переговорної позиції у цьому плані.
Олександр Палій: Якщо відверто, так.
Оксана Ващенко: А чого цього не зробив Ющенко?
Володимир Корнілов: Он вел об этом переговоры.
Олександр Палій: Янукович надсилає війська у Ірак і позбавляється урану і чомусь не має іміджу проамериканського політика, хоча тут його політика повністю у руслі американських інтересів. Справді, Україна позбавляється дуже важливого чинника на переговорах. Ми не говоримо про повернення ядерного статусу, але співпраця з НАТО і вступ — це нормальні відносини з Росією. Це гарантування безпеки на довгострокову перспективу. Грошима не все вимірюється, безпека значно важливіша. Питання полягає у тому, за що це було віддано, щоб сподобатись Обамі — тоді я проти, але якщо дає щось реальне — тоді за.
Володимир Корнілов: Речь идет не о проамериканском шаге, за это высказались лидеры 47 государств. Это нельзя назвать ни пророссийским, ни проамериканским шагом, это шаг в сторону укрепления международной ядерной безопастности.
Оксана Ващенко: Але чому тоді американська преса так відреагувала саме на позицію України?
Володимир Корнілов: Многие не выделяли Украину. Иран сейчас собирает альтернативный саммит по этому вопросу. Украина в череде других государств совершает абсолютно адекватные поступки. Я думаю, ни один военный эксперт не сказал бы сейчас, что наличие у нас высокообогащенного урана в течение последих лет как-то укрепляло нашу безопастность. Наоборот, его наличие добавляло хлопот в плане потенциальных угроз от террористов.
Олександр Палій: Порадьте пану Затуліну віддати російську ядерну зброю, бо це велика небезпека.
Володимир Корнілов: Вы самии себ пытаетесь опровергнуть? Грузия, по словам руководства, предотвратила несколько попыток завладеть ядерным топливом со стороны неких террористов. Это действительно потенциальная угроза. Я не вижу, в чем мы нарушем украинскую безопасность. А что касается России, то она сокращает ядерные арсеналы и наше топливо будет уничтожать и она все-таки ядерное государство.
Оксана Ващенко: Я хотіла би, щоб ви послухали матеріал, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA, там викладені позиції ваших колег, які, можливо, трохи інакше оцінюють нинішній візит і участь українського Президента в енергетичному саміті.
Кор.: «Команда нинішнього президента США Барака Обами сьогодні здійснює серйозну ревізію відносин Сполучених Штатів із партнерами з Євросоюзу, Латинської Америки, Близького Сходу і з Росією. На тлі активних контактів Білого дому і Кремля, відносини Києва і Вашингтона до недавнього часу виглядали доволі блідо. На самміті з ядерної безпеки, який завершився сьогодні у Вашингтоні, новообраній українській владі, за словами заступника голови Адміністрації Президента Януковича Ірини Акімової, «відкрили вікно можливостей».
Серед досягнень України під час візиту Віктора Януковича до Сполучених Штатів Америки провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин Національної академії наук Сергій Толстов виділив три головних. По-перше, як вважає фахівець, це є підтвердженням прямого зв’язку між Україною та США, підтвердження стратегічного партнерства і можливість консультацій у разі виникнення проблем. />
Сергій Толстов: «Звичайно, українська сторона має ставити питання з приводу власних інтересів, використовувати це партнерство для поліпшення своєї ситуації. Другий момент – Янукович був запрошений на конференцію за участі сорока сімох лідерів держав, які належать до розвиненої частини світу, до індустріальних держав, а також нових ринків, що розвиваються. Це є певним визнанням статусу. І третє – це відновлення чи започаткування комісії стратегічного партнерства, у ході якої можуть вирішуватися певні проблеми. Ну й побічний момент – прямі консультації з Міжнародним валютним фондом, який, цілком можливо, скоро відновить програму допомоги Україні».
Україна, за словами експерта, перебуває у списку з 19 країн, які опинилися в переддефолтному стані і є чинником нестабільності у своєму регіоні, тому США допомагатимуть нам отримати гроші МВФ. Разом із тим гучну заяву про відмову України від високозбагаченого ядерного палива фахівець не вважає позитивним моментом. «Щодо негативу – це певна поступка, що стосується запасів збагаченого урану, яка робить більш складним створення власного циклу ядерного виробництва. Проте це не миттєве і не термінове завдання, оскільки для створення цього проекту немає достатньо грошей», — наголосив Толстов.
Українські євроатлантисти, натомість, піддають сумніву результати візиту Януковича до США, закидаючи новій владі нещирість і схильність до Росії. Так вважає, зокрема, аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва Володимир Горбач.
Володимир Горбач: «Поки що реальні дії українського уряду і Президента, м’яко кажучи, не свідчать на користь того, що це партнерство є стратегічним саме для української влади, що вони розцінюють це партнерство, як стратегічне й критичноважливе і необхідне для української держави. Поки що у реальних діях, і навіть у риториці ми спостерігаємо страшенно великий перекіс і крен у бік Російської Федерації, і певну легковажність щодо співробітництва як з Європейським Союзом, так і Сполученими Штатами».
На думку Володимира Горбача, нова українська влада має на меті лише отримання міжнародної фінансової допомоги, без чого не обійдеться виснажена політичними та економічними помилками економіка держави.
Успіх відновлення українсько-американського діалогу стане очевиднішим з часом — переконаний директор міжнародних програм Центру ім. Разумкова Михайло Пашков — бо зовнішня політика є делікатною і доволі інертною сферою.
Михайло Пашков: «Є ряд точок дотику, де можливе об”єднання зусиль. В цьому контексті візит Януковича до США можна розглядати, як позитивний. Я б утримався від конкретних оцінок, тому що ми можемо судити за результатами співробітництва. Зараз йдеться про своєрідну «звірку годинників», про визначення напрямків співробітництва”.
Михайло Пашков також підкреслив, що для закріплення досягнутого у візаємовідносинах успіху доцільно би було провести наступне засідання українсько-американської комісії із стратегічного співробітництва у Києві».
Оксана Ващенко: Чи справді існує цей зв’язок? Зараз Україна у складному фінансовому становищі: треба гроші, кредити, ведуться переговори з МВФ. Треба мати й своїх лобістів у цій структурі. Чи могла українська влада прораховувати саме такий підхід?
Олександр Палій: Зацікавленість вади у отриманні кредиту МВФ очевидна. МВФ — це структура, у якій Америка має право “вето”. Україна ж перебуває у складному стані, коли дефіцит бюджету разом з прихованим, становить близько 10 мільярдів доларів.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, триває програма РозворотUA. Говоримо про візит Віктора Януковича до Америки, про те, як далі розвиватимуться українсько-американські відносини і чому саме зараз Україна погодилася відмовитися від запасів високозбагаченого урану. Ми спинилися на МВФ. Я так розумію, все-таки можна сказати, що українська влада намагається всілякими способами взяти цей кредит, але якою ціною і чим вони будуть відрізнятися від попередників?
Володимир Корнілов: Дело в том, что я не вижу прямой связи переговоров с МВФ и заявления Януковича. Если бы Украина встала в один ряд со странами-изгоями, это было бы странно. Тогда можно было бы говорить, что Украина ведет курс против глобальной безопасности. Но это, в первую очередь, в интересах самой Украины. Ющенко вел переговоры о том, чтобы, наоборот, здесь сделать отстойник для ядерных отходов из Европы, о чем он заявлял в 2006-07 годах — это были бы серьезные проблемы. Россия сейчас создает для себя внутренние проблемы, это будет живо обсуждаться в обществе. Это не только колосальные затраты, но и ядерные могильники в пользование.
Оксана Ващенко: А як буде функціонувати наукова база — у Харкові та Севастополі, зокрема?
Володимир Корнілов: Они никак не используются в научных целях. А вот американцы готовы предоставить нам…
Оксана Ващенко: Ще немає документа.
Володимир Корнілов: Насколько я понял, документ собираются подписать в мае.
Оксана Ващенко: Янукович знову поїде в Америку?
Володимир Корнілов: Cкорее всего да.
Олександр Палій: Стосовно того, що Україна не могла сказати “ні”. У нас є аргументи — безпеку центрів у Севастополі та Харкові за кошти американського та шведського грантів було серйозно підвищено. У нас не було загрози терористичного захоплення. Вони це прекрасно знають, але для американців важливо, щоб не було просто потенціалу, адже у нас немає наміру створювати ядерну зброю. Але відсутність потенціалу краща, ніж прості запевнення. Це питання, у якому зійшлися ядерні монополісти, інші країни їм підіграли, враховуючи їх політичну вагу.
Оксана Ващенко: Є дзвінки.
Слухач: Владимир, Днепропетровск. Я приверженец русского языка. Владимир, вам не противно находиться в компаниях с вот этими оранжевыми сволочами?
Володимир Корнілов: Мне не противно быть в эфире с людьми, которые имеют отличные от меня взгляды. Призываю к корректноти и толерантности. Результаты выборов показывают, что у нас есть противоположные взгляды в обществе.
Олександр Палій: Показна любов до російської мови не з Пушкіним чи Достоєвським, а асоціюється чомусь з лайкою.
Володимир Корнілов: Я бы вас призвал к корректности. Мне в эфире “Радио-Ера” часто аналогичные претензии высказывают любители украинского языка.
Слухач: Ярослав. Хочу висловити щире співчуття польському народу у зв’язку з загибеллю делегації, яка летіла до Катині, де КДБ знищило десь 12 тисяч польських офіцерів. Хочу звернути увагу, що перед тим зустрічалися Путін і Туск. Яка причина, що не отримав Качинський запрошення до Катині?
Оксана Ващенко: У нас тема “обо всем”. Закликаю ставити запитання по темі. Зокрема, Олександр Сушко, Інститут євроатлантичного співробітництва, сказав, що не зовсім розуміє на даному етапі, як можна використати двосторонні відносини зі США для реалізації своїх пріоритетів. За винятком впливу Штатів на міжнародні фінансові інституції. Можливо, це проблема недопрацювання і дипломатів?
Олександр Палій: Проблема у тому, що великого порядку денного між Україною та Штатами до останнього часу не було.
Оксана Ващенко: І з Віктором Ющенком?
Олександр Палій: Так. Америка намагається не вказувати інвесторам, куди рухатися. Ще у закупівлі озброєнь, у енергетиці уряд щось може сказати. У час, коли в Україні був створений катастрофічний бізнес-клімат, корупція одна з найбільших. Так було при Ющенку, при Кучмі, і досі триває. Серйозні американські компанії побачили, що є можливіть співпраці по якихось важливих точкових речах. “Вестингауз” — паливо для атомних електростанцій. Або “Венко”.
Оксана Ващенко: Вони бачать, де можна заробити, а ми ні?
Олександр Палій: Ми то бачимо, але чиновники думають про власну кишеню, американський бізнес у таких умовах не працює. Це йому не вигідно.
Володимир Корнілов: Мы должны трезво оценивать положение Украины в мире. Это самый крупный визит по приглашению США с 1945 года. Ожидать, что Обама уделил бы целый день встрече с Януковичем было бы наивным. Но при этом мы видим положительные изменения. Ющенко на протяжении последнего года был нежелательной персоной на саммитах высших лидеров государств, а сейчас позитивные сигналы из Китая, Индии.
Оксана Ващенко: Не варто рахувати, скільки хвилин виділив американський президент українському. Проблема у відсутності стратегії взаємовідносин, плану дій. Забезпечення національних інтересів — часто лише слова.
Володимир Корнілов: С Россией быстро эта повестка формируется. Стратегии взаимоотношеий с США, Евросоюзом надо пересматривать. Стратегия Ющенко — сдача любых национальных интересов Америке и Европе лишь бы подальше от России, ее надо пересматривать. Нужно время. Позитив — у Януковича есть небольшой кредит доверия, у Ющенко в 2005 году был гораздо выше. Вопрос в профессионализме внешнеполитического ведомства.
Олександр Палій: Хочу погодитись і не погодитись одночасно. Здачі інтересів Європі та США не було. Янукович ввів війська в Ірак. Він проголосував у парламенті за вступ до НАТО, його фракція — на 90%. Ви мені не покажете практично жодного рішення попереднього Президента, які б він прийняв в угоду Америці. На шкоду Україні було.
Оксана Ващенко: Про які рішення йдеться?
Олександр Палій: Корупція після Помаранчевої революції не закінчилася. Справді, Янукович має певний кредит довіри, бо попередні керівники дискредитували ідею демократії, розумного управління своїми чварами. Тут вони побачили людину, яка прийшла на заміну у демократичний спосіб. Йому зараз сигналізують — якщо покажеш, що боротимешся з корупцією, забезпечиш інвестиційний клімат — будеш рівний серед нас. Якщо ні — то ні.
Слухач: Скажите, какие настоящие, а не декларируемые у Парти регионов цели?
Володимир Корнілов: Лучше спросить у депутатов Парти регионов, я знаком с декларируемыми.
Олександр Палій: Партія регіонів є неоднорідною, але у них є масове нерозуміння того, що таке Україна. Але вони бачать власну ціль — закріпитися у владі.
Оксана Ващенко: Це ціль кожної владної команди.
Володимир Корнілов: У предыдущей команды точно не было понимания, что такое Украина.
Олександр Палій: Нині Партія регіонів намагається себе максимально законсервувати, забезпечити електоральну підтримку. Це виглядає динамічно, бо хапальні інстинкти у них розвинені краще.
Оксана Ващенко: Кожній політсилі можна закидати балансування між словами й вчинками. Від Віктора Януковича очікують, як далі просуватиметься питання НАТО, він різких заяв поки не робив.
Володимир Корнілов: Что не противоречит предвыбоной программе. Он и в Америке подчеркнул, что Украина склоняется к внеблоковому курсу. По НАТО упрекнуть Партию регионов в непоследовательности нельзя.
Олександр Палій: НАТО — це його позіціонування, він працює із зовнішнім світом, намагається вибудувати легітимність. Існує річний план співпраці з НАТО, який наближає Україну до вступу.
Оксана Ващенко: Виходить, їх треба переглядати?
Володимир Корнілов: Они будут пересматриваться.
Олександр Палій: Але при цьому він говорить, що максимально тісна співпраця зберігається. Гірше з речами, пов’язаними з українською ідентичністю. Цілі сфери державного управління віддані під контроль іншій державі, гуманітарна, наприклад.
Оксана Ващенко: Ви натякаєте на Табачника?
Володимир Корнілов: Или на Бенкендорфа?
Слухач: Виталий, Запорожская область. Как вы думаете, какой будет реакция Компартии на сдачу уранового запаса?
Володимир Корнілов: Надеюсь, позиция КПУ будет реалистичной.
Олександр Палій: Мены здається, Комуністична партія просто промовчить, бо любить вигадувати методи, як обгрунтувати позицію. Вона рухається до зникнення.
Оксана Ващенко: Але залишається парламентською партією, не шукаючи по 2-3 людини, як деякі праві сили, щоб зайти у парламент. Дякую за участь у програмі.