Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «В чем проблема экспорта украинского мяса?"
Эфир за 13.02.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Росія ввела тимчасові обмеження на ввезення українського м’яса, яке постачала одна з фірм і ввозила його зі Сполучених Штатів Америки. У мороженій свинині було виявлено підвищений вміст рактопаміну. Яким чином можна буде врегулювати цей конфлікт, — сьогодні поговоримо в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії наш гість, це: Олександр Ярославський — заступник генерального директора Української аграрної конфедерації. Добрий день!
Олександр Ярославський: Здравствуйте!
Оксана Ващенко: Не забувайте, шановні слухачі, працює наша електронна адреса efir@radioera.com.ua. А трохи пізніше долучимо і радіослухачів, буде працювати наш студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044.
Ви знаєте, як тільки ця новина стосовно того, що одному з найбільших українських підприємств, яке постачало в Росію м'ясо не українського виробництва, і виступало посередником, який ввозив це м’ясо зі Сполучених Штатів Америки, Россільгоспнагляд РФ ввів тимчасові обмеження на ввезення цієї продукції, оскільки було виявлено в ньому речовину, яка призводить до збільшення м’язів, швидкого нарощування об’ємів…
Олександр Ярославський: Стимуляторы.
Оксана Ващенко: Так, містить стимулятори. Тепер почали говорити, що після сирної, молочної війни тепер почалася вже м’ясна «війна». Але тим не менше, на вашу думку, як фахівця, у російської сторони були причини, щоб зупинити постачання цього м’яса чи ні?
Олександр Ярославський: На самом деле, если принято такое решение российской службой санитарного контроля, то в принципе, наверное, это было чем-то обосновано. Но, с другой стороны, исходя из действий наших российских торговых партнеров, то здесь очень большая зависимость экспорта из Украины в Россию именно по линии Роспотребнадзора.
Почему? Потому что на самом деле сейчас достаточно серьезная конкуренция на ринке мяса в том числе, и не только на рынке мяса, но и молока. И идет борьба за рынки сбыта. И основной причиной в этом, на мой взгляд, является то, чтобы любыми методами ограничивать импорт и молочной продукции, и мясной продукции с целью, прежде всего, чтобы поддержать внутреннего товаропроизводителя в России. Чтобы они могли по тем ценам, по которым у них получается, продавать на территории России именно свое мясо и развивать каким-то образом свое производство.
Оксана Ващенко: Але така історія, скажімо, не цього дня і навіть не цього тижня. Ще раніше Російська Федерація заборонила ввозити м'ясо і зі Штатів. І російська сторона прогнозувала, що постачання цієї продукції може піти через територію України, тобто одна з українських фірм, як це було зроблено, займалася його постачанням. Тоді виходить, що вони просто захищають свій ринок, і хочуть, щоб на ринку була лише якісна продукція. Оскільки деякі вчені вже почали говорити, і передусім учені Сполучених Штатів, що цей рактопамін не є небезпечним для здоров’я людей.
Олександр Ярославський: Вы знаете, такие дискуссии, наверное, нужно вести с другими специалистами, потому что на самом деле это вопросы здоровья человека, и это должны комментировать совсем другие специалисты. Но я вам хочу сказать, что пути ввоза на территорию России любой продукции, в том числе через Украину, вполне реальные процессы, и возможно, это было и ранее. Но я, честно говоря, в этом не уверен, и у меня никаких доказательств этому нет. Поэтому это еще спорный вопрос, была ли эта продукция со Штатов, возможно, она и не со Штатов была.
Оксана Ващенко: Тобто, існує вірогідність, що це була українська продукція?
Олександр Ярославський: Возможно…
Оксана Ващенко: А наскільки вітчизняні виробники використовують різні такі добавки, щоб стимулювати власне виробництво?
Олександр Ярославський:Вы знаете, я могу успокоить радиослушателей, насколько я знаю, в Украине подобные препараты очень дорогие и их использование, скажем, влечет за собой достаточно большие затраты, и это затратно для украинских предприятий. Поэтому, на мой взгляд, нереально. С другой стороны, наша ветеринарная служба, наш контролирующий орган в этой сфере достаточно неплохо контролирует, выполняет свои обязанности. Поэтому, я думаю, что нашим потребителям за нашу украинскую продукцию бояться нечего.
Оксана Ващенко: В якому вигляді — в сирому чи готовому? Тому що, знаєте, величезна різниця.
Олександр Ярославський: В сыром виде. Потому что звучит часто, что наши товары, особенно продуктовые группы, на 95 процентов украинского производства. Там немножко другая формулировка: они произведены на территории Украины. То есть, они могут производиться и из иностранного сырья, и их произведено в нашей стране девяносто пять процентов, и в торговой сети для наших потребителей таких товаров 90-95 процентов товаров продуктовой группы.
Оксана Ващенко: До нашої розмови долучається Володимир Коновальчук — експерт з питань агропромислового комплексу. Добрий вам день!
Володимир Коновальчук: Добрий день!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми розпочали фактично з новини, яка промайнула активно минулого тижня, стосовно того, що Росія все-таки ввела тимчасові обмеження на ввезення м’ясної продукції з України. Тобто одному з підприємств, яке зареєстроване на Донеччині. Ми намагаємося, і в цій програмі намагатимемося роз’яснити нашим слухачам ситуація, чи насправді там існує щось таке крамольне. Але для цього потрібно мати доступ до матеріалів, доступ до сертифікації. І ми тут, насправді, ворожимо на кавовій гущі. Але тим не менше, знаючи наш ринок, і яка продукція може поступати безпосередньо до України, оскільки у нас теж живуть споживачі, які б хотіли отримувати якісний продукт, а незрозуміло що, от ваш погляд на цю проблему?
Володимир Коновальчук: Я, мабуть, додам економічний більше аспект до цієї проблеми. Звичайно, щоб точно сказати, чи існує там проблема з конкретним підприємством, чи ні, треба там бути, «тримати свічку» і знати конкретно, що відбувається на тому підприємстві, які саме там застосовуються стандарти і що саме було виявлено в тому м’ясі, і саме які причини цієї заборони. Звичайно, нас там не було.
Оксана Ващенко: Але повідомляють, що було виявлено препарат рактопамін.
Володимир Коновальчук: Так, але ми ж не маємо доступ до інформації тестування, чи був він там виявлений дійсно, чи не був. І цим можна спекулювати, я дійсно з вами погоджуюся. Що стосується захисту наших споживачів, оскільки дійсно, на наш ринок теж може завозитися неякісна продукція, і це ні для кого не новина, може. Однак, саме з економічної точки зору я хотів би на цю проблему поглянути. В якому випадку буде поліпшуватися якість продукції? Про це можна дуже багато говорити, але якимись такими ручними методами дуже важко щось зробити, щось там заборонити. Можна забороняти скільки завгодно, але якість будь-якої продукції, а особливо харчової групи товарів буде поліпшуватися тільки тоді, коли буде зростати добробут людей.
Тобто, якщо ви порахуєте, скільки потрібно витратити молока для того, щоб виробити кілограм сиру, скільки потрібно витратити енергії, людських робочих годин і таке інше.
Оксана Ващенко: Так, то ціна його не буде відповідати тим цінам, які зараз є.
Володимир Коновальчук: І якщо ви все це порахуєте, то кілограм сиру повинен коштувати набагато більше.
Оксана Ващенко: Набагато — це наскільки?
Володимир Коновальчук: Я зараз не буду спекулювати конкретними цифрами…
Оксана Ващенко: Наприклад, на скільки відсотків більше від нинішньої ціни?
Володимир Коновальчук: Думаю, на 50-60 відсотків він має бути дорожчим, можливо, навіть і більше, це я сказав дуже приблизно. Наприклад, у Швейцарії, де я був кілька місяців тому, в супермаркеті я там скупився на двох, щоб просто пообідати, і все, нічого виняткового ми там не купляли. То я витратив на це майже 80-90 євро, десь приблизно так. Але я купив дуже гарні та якісні харчі.
Оксана Ващенко: Бачите, яка ви щаслива людина…
Володимир Коновальчук: І це на двох. До чого я це все веду? Що гарна продукція дуже недешево коштує. В Америці нижчі, звичайно, ціни, в Європі дещо вищі, особливо в таких країнах, як Швейцарія. Або в будь-яких, скажімо, елітних країнах, як Монако, де дуже-дуже високий середній рівень заробітної плати. Тобто у нас якість продукції буде зростати тільки тоді, коли буде поліпшуватися добробут і підвищуватися заробітна плата населення.
Оксана Ващенко: Схожа ситуація, можна сказати, і в Росії так само. Що там буде підвищуватися якість продукції тоді, коли буде вищий добробут населення, і буде зростати платоспроможність громадян.
Володимир Коновальчук: Так, абсолютно.
Оксана Ващенко: Але незважаючи на платоспроможність громадян, все одно вони не повинні їсти неякісні продукти і отримувати м'ясо не зрозуміло з якими домішками? І таке м'ясо може продаватися так само і на стихійних ринках.
Володимир Коновальчук: Звичайно.
Оксана Ващенко: Але ж це потрібно контролювати, і для цього існують контролюючі органи.
Володимир Коновальчук: Так, якщо ввозяться продукти харчування, які містять дійсно небезпечні для здоров’я речовини, якісь шкідливі препарати, через що люди можуть потрапити до лікарні, то звичайно, я з вами повністю погоджуюся, що це якраз пряме завдання різних контролюючих інспекцій, щоб такого не сталося. Однак…
Оксана Ващенко: От тому Росія зараз і «перекрила кисень», якщо можна так сказати, підприємствам зі Сполучених Штатів, тобто підприємствам, які використовують саме цей препарат рактопамін, і вони не мають тепер можливості експортувати свою продукцію до Росії. І зараз ведеться дискусія на вищому рівні, оскільки Росія вже є членом Світової організації торгівлі, і таким чином має певні зобов’язання. Але якщо подивитися глибше, то Штати таку продукцію не експортують в країни Євросоюзу, бо там не дозволяється такого робити, зважаючи на те, що експерти та науковці переконують у тому, що цей препарат рактопамін не є безпечною речовиною для здоров’я людей.
Але з точки зору того, що наша країна використовується як буферна зона в ситуації дискусії між Сполученими Штатами та Росією, наскільки через нашу територію активно можуть ввозити такі неякісні продукти? І більше скажу, я вірю в те, що ці продукти залишаються на нашій території та активно реалізуються тут. Бо ми знаємо, яким чином зараз можна отримати всі дозвільні для цього документи.
Володимир Коновальчук: Звичайно. Мені б хотілося, щоб саме якість підвищувалася не за рахунок того, що хтось комусь щось забороняє, або перевіряє дуже багато разів і таке інше. Наприклад, у моїх знайомих, які ведуть своїй бізнес у Сполучених Штатах, ніхто ні до кого не ходить, і нічого не перевіряє. Ці всі моменти контролюються власне самими підприємствами та магазинами, тому що існує дуже велика конкуренція.
Оксана Ващенко: Але якщо держава бідна?
Володимир Коновальчук: Якщо держава бідна, то з цим важче боротися, звичайно. Я от свій погляд скажу, моє суб’єктивне враження, що за останні років п’ять-шість дещо підвищилася в нашій країна якість продуктів. Тому що, наприклад, десь наприкінці дев’яностих, я так пам’ятаю по своїх знайомих і по самому собі, більше було отруєнь, ніж зараз. Дещо більше, скажімо, я не знаю, що говорить статистика про це, але це мій власний досвід.
За останні п’ять-шість років продукція стала кращою, я би не сказав, що це якесь там дуже суттєве підвищення якості, однак, я вважаю, що якщо будуть зростати доходи населення, про що я раніше вже казав, то буде зростати і якість харчових продуктів. Тому що споживач отримує те, що він хоче. Якщо споживач, образно кажучи, хоче витрачати п’ять копійок за щось, то він і буде отримувати якість на ці п’ять копійок.
Оксана Ващенко: Але в нього іншого виходу немає, в нього просто доходів відповідних немає.
Володимир Коновальчук: Тому й так, немає іншого виходу. Так само відбувається і в дуже бідних країнах Африки, де для громадян отруєння звичайна річ.
Оксана Ващенко: Олександра Ярославського хотіла б долучити до розмови.
Олександр Ярославський: Понимаете, это все, конечно, правильно сказано. У нас действительно очень большая проблема с платежеспособностью населения. Дело в том, что даже те продукты, некоторые из продуктов высокосортные, которые производятся на территории Украины, наше население позволить себе купить не может, или купить в достаточном объеме для рационального питания.
К примеру, это может быть говядина, это свинина, это сыр. Хотя одновременно эти товары являются одним из направлений экспорта. То есть получается такая ситуация, что мы производим и экспортируем, а наши люди эти продукты потребляют в недостаточном объеме. Среди некоторых чиновников ходят такие мысли, что если наше население недоедает, значит надо ограничить экспорт. Но в результате это путь в никуда. То есть сократится производство и все.
Володимир Коновальчук: Конечно, я согласен с этим.
Олександр Ярославський: И сейчас Украинская аграрная конфедерация поднимает активно этот вопрос о снятии экспортных пошлин на живой скот. Почему? Потому что экспортная пошлина — это дополнительный налог, который снижает внутреннюю цену. А наши сельхозпредприятия, которые занимаются мясным скотоводством, настолько хронически убыточные, что повышение цены для них, повышение закупочной цены для них будет как глоток свежего воздуха. И они будут развиваться не за счет внутреннего потребителя с низкими доходами, а за счет внешнего потребителя. Та же Россия будет закупать наше мясо, те же страны азиатские будут закупать, потому что им это интересно. И тогда у нас начнет развиваться это производство.
Оксана Ващенко: Так, це вигідно, але з точки зору бізнесу. А з точки зору наших громадян? Ми ж усі патріоти нашої держави, правда? Ми хочемо, щоб люди у нас…
Олександр Ярославський:Смотря в чем…
Оксана Ващенко: Ну, як «смотря в чем»? Ми ж хочемо, щоб наші люди були здоровими, правда?
Олександр Ярославський: Имели работу…
Оксана Ващенко: Так, мали роботу, мали відповідні доходи і споживали якісні продукти. З точки зору бізнесу, ідеальна логіка. Але з точки зору того, що ми вивозимо сировину, а потім в Україну ввозять незрозуміло, якої якості продукти…
Олександр Ярославський: Мы не вывозим сырье…
Оксана Ващенко: М'ясо ж ми вивозимо? Це хіба не сировина?
Олександр Ярославський: Нет, мы ввозим низкосортное мясо, а вывозим высокосортное. Вот и все.
Оксана Ващенко: Так.
Олександр Ярославський: Потому что, опять же, доходы нашего населения… Вот, к примеру, мясо свинины, мы импортируем мясо свинины по 2,2 доллара за килограмм, а экспортируем по 4,6 долларов. И нельзя говорить, что оно некачественное, просто оно низкосортное. То есть, могут быть качественные обрубки крылышек, они качественные, достаточно свежие, произведены по соответствующим технологиям. Но это низкосортное мясо. На самом деле наши переработчики не могут по-другому выживать, как использовать импортное дешевое сырье.
Оксана Ващенко: А яким чином можна вирішити проблему? Що може зробити держава для того, щоб не було так?
Олександр Ярославський: Повысить доходы населения. Это, правда, долгосрочная программа, но этим нужно заниматься.
Володимир Коновальчук: Я повністю погоджуюся зі своїм колегою.
Олександр Ярославський:Как обычно…
Володимир Коновальчук: Абсолютно, як завжди… Можливо, не завжди, але в більшості випадків. Як економіст хотів би додати. Що має зробити держава? Не заважати. Всі експортні мита повинні дорівнювати нулю, всі імпортні мита повинні дорівнювати нулю. Як це робиться, якщо ми подивимося…
Оксана Ващенко: Шикарно! Вивозимо — по нулям, а завозимо так само, але неясно що, для того щоб наситити своє населення неякісною продукцією…
Володимир Коновальчук: Звичайно, це та модель, за якою працюють найбагатші країни світу. Це та модель, яка була адаптована свого часу в Сінгапурі. Це та модель, яка була адаптована свого часу в Гонконгу, і це та модель, яка була адаптована в Новій Зеландії, в Австралії, це там модель, до якої йде Канада, і це та модель, до якої рухаються інші країни, які встановлюють майже нульові мита.
Тобто я про що кажу? Якщо не заважати, то бізнес сам вирішить, що йому найбільш вигідно імпортувати, і що йому найбільш вигідно експортувати. За принципом: «Те, що вигідно «Форду», вигідно і Америці»… Те, що вигідно нашим підприємцям, вигідно і Україні. І тільки тоді у нас буде якийсь розвиток, це базові економічні закони, об’єктивні як закони фізики. Або люди, які проводять економічну політику в державі, мають їх розуміти, як ці закони працюють, і дотримуватися цих законів, робити все так, щоб економіка країни зростала. Або вони будуть робити так, як їм хочеться, але тоді буде так як є. Якби все було так просто, як ви кажете, то ми б уже всі давно жили при комунізмі.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, люди тоді їли… Ми знову ж таки, про ковбасу не відомо з чого. А зараз ви радієте від того, що ви в Швейцарії можете купити на сто євро нормальні продукти, розумієте? І це для вас радість.
Володимир Коновальчук: Звичайно.
Оксана Ващенко: А раніше, двадцять років тому, ніхто не думав про те, що така дрібниця може бути просто такою радістю земною… От я про що. Розумієте, ні?
Володимир Коновальчук: Ні, не розумію.
Оксана Ващенко: Добре, тоді після ефіру з’ясуємо.
Олександр Ярославський: Тут больше социальный аспект…
Володимир Коновальчук: Я радію за швейцарців, що вони можуть собі дозволити купувати якісну їжу. Але я не радію за нас…
Оксана Ващенко: А мені прикро, що українці не можуть купити собі якісну їжу, розумієте?
Володимир Коновальчук: Звичайно. А чому українці не можуть собі дозволити купити якісну їжу? Тому що у нас весь час будували соціалізм. От якби у нас не будували соціалізм вісімдесят років, а будувати іншу модель, наприклад, як у Швейцарії, тоді б ми теж так само як вони жили. Тобто треба розуміти, як працюють закони ринку та економіки. На жаль, у нашій країні немає школи економічної майже. У нас є гарні фізики, є гарні хіміки, гарні математики, яких цінують в усьому світі. Але, на жаль…
Оксана Ващенко: А що тоді ми ці двадцять останніх років будуємо, при демократії?
Володимир Коновальчук: У нас усе розпалося, і ми намагаємося збудувати ринкову систему, дещо виходить, дещо не виходить, тут існує своя динаміка. Однак я оптиміст, я вірую, що нам усе вдасться, все-таки з’являються «світлі голови». Однак школа економіки у нас дуже слабка, і експертів в економічній політиці дуже мало.
Оксана Ващенко: Можливо, я чогось не розумію, тоді допоможіть розібратися. От двадцять років ми в режимі демократії, чому ми не можемо все зробити так, щоб виробляти якісний продукт і все було нормально?
Володимир Коновальчук: Якість продукції у нас підвищується. Я би сказав, що якість двадцять років тому і зараз не можна порівнювати…
Оксана Ващенко: І нібито в ринкових економічних умовах живемо… Будь ласка.
Олександр Ярославський: Вы знаете, это вопрос общенационального характера, общенациональных проблем, на мой взгляд. На самом деле, у нас еще, к сожалению, не закончился период накопления первичного капитала, не закончилось распределение основных ресурсов, в том числе и земли среди определенных бизнес-групп. И естественно, как любые бизнесмены они боятся конкуренции. Внутренние, наши украинские бизнесмены. Потому что если здесь будет благоприятный инвестиционный климат, сюда придет достаточно много конкурентов и тогда им придется вкладывать больше денег для приобретения того или иного ресурса. Это очень важно.
И поэтому сейчас Украина «пасет задних» во всевозможных рейтингах: по инвестиционной привлекательности, по прозрачности ведения бизнеса и так далее. И когда этот период накопления закончится, а он может закончиться через пять, через десять лет, это все зависит от очень многих факторов, то тогда у нас будет достаточно благоприятный инвестиционный климат, тогда к нам придут инвестиции. А инвестиции — это рабочие места всегда.
Вот вы говорите, почему мы не можем? Потому что реально у нас нет производства, реально рыночного производства. В нашей стране на старте нашей независимости настолько были искаженные всякие отношения, в том числе экономические, что мы лишь сейчас это все выдыхаем, и еще не можем дышать на полную мощность. Мы только выдыхаем это все.
Относительно сельского хозяйства. Если, к примеру, в развитых странах для того, чтобы обрабатывать одну тысячу гектар, в среднем надо от двух до пяти человек. У нас этот показатель варьируется до двадцати человек. То есть, вот так сложилось. Хорошо это, плохо, кто в этом виноват? Не в этом вопрос. Но именно так сложилось. То есть, мировой рынок, куда мы уже интегрированы, требует низкой себестоимости произведенных товаров, а его низкая себестоимость зависит от производительности труда. У нас продуктивность труда очень низкая. Посчитайте, если доход с тысячи гектаров поделить на пять человек, или доход с тысячи гектаров поделить на тридцать человек? Естественно, большая разница.
И поэтому у нас, извините, и в сельском хозяйстве самая минимальная зарплата по всему народному хозяйству Украины, и такой уровень доходов населения, который не позволяет им полноценно питаться.
Оксана Ващенко: Ми продовжимо розмову вже за участі і наших слухачів у другій частині програми «РозворотUA». Тема у нас, як кажуть, досить обширна, але не забувайте нам писати, працює наша електронна адреса efir@radioera.com.ua.
Програма «РозворотUA» триває, з вами Оксана Ващенко. Поруч зі мною у студії наші гості: Олександр Ярославський — заступник генерального директора Української аграрної конфедерації та Володимир Коновальчук — експерт з питань АПК.
Ми говоримо сьогодні про перспективи розвитку тваринництва та м’ясного виробництва в Україні. Будь ласка, долучайтеся, вже працює наша електронна адреса efir@radioera.com.ua. І звичайно, працює наш студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044.
Ви знаєте, плани уряду масштабні, як завжди, на початку року називають цифри, говорять про певні етапи, але в результаті на кінець року не вдається все реалізувати через брак фінансування. Зокрема міністр аграрної політики та продовольства нещодавно сказав, що «найближчим часом основна увага уряду буде спрямована на розвиток галузі тваринництва, що забезпечить внутрішні потреби у споживанні м’яса та реалізацію експортного потенціалу». І відповідне завдання урядом було дано міністру аграрної політики. І от план: у 2013 році планується зменшити імпорт свинини на сорок відсотків, розпочати експорт курятини до країн Європейського Союзу, та продовжувати нарощувати поголів’я великої рогатої худоби.
Олександр Ярославський: Вы знаете, в этом году действительно произошел разворот, как и ваша программа называется «РозворотUA». Если за 2011 год у нас было ввезено минимальное за последние пять лет количество свинины, то в 2012 году импорт свинины увеличился в 2,4 раза. Что обеспечило серьезное увеличение доли импортной свинины на украинском рынке с семи до четырнадцати процентов.
Естественно, это сказалось и на производителях, — они оказались в очень сложной ситуации. С другой стороны, они нарастили экспорт, в том числе и свинины. В основном эта свинина экспортировалась с Российскую Федерацию. И в результате у нас за 2012 год по сравнению с 2011 годом предложение мяса на рынке увеличилось на 10-11 процентов, при этом внутренние цены на основные виды мяса повысились от трех до семи процентов. Это если говорить вкратце о рынке мяса. То есть в Украине увеличилась импортозависимость. И на самом деле я полностью соглашаюсь с мнением чиновников аграрной сферы, что надо как-то этому противостоять.
Оксана Ващенко: Україна — аграрна держава, і в принципі завжди мала великі перспективи щодо фермерських господарств, це те, де можна було щось розвивати. А от тепер ці фермерські господарства мають бути на дотації, чи як? Бо це ж дуже прибуткова справа мала би бути. Чому ж не інвестується туди?
Олександр Ярославський: Вы знаете, тех дотаций, которые представляются государством сейчас на животноводство, явно недостаточно. Гораздо больший вред ее развитию, на мой взгляд, приносит экспортная пошлина на живой скот, которая в принципе не дает расти ценам на эту продукцию. А если не растут цены, то это, значит, сельхозпроизводители работают себе в убыток. Но они же так долго не могут работать себе в убыток! Еще немного потерпят, и все, и тогда у нас поголовье скота вообще сойдет на ноль.
Володимир Коновальчук: Я хотів би додати до того, про що ви говорите. От це та причина, про яку я говорив, що управлінці не розуміють, як працюють закони ринку. Мета була якою? Ввести це експортне мито для того, щоб не зростали внутрішні ціни. Але ціни всередині країни не те, що не впали, вони ще й збільшилися. Мало того, ще й підвищилася імпортозалежність.
Тобто це призводить до абсолютно протилежного. Мета була нібито, щоб захистити споживача, щоб не піднімалися ціни. Можливо, це для когось і непогана мета. Однак, якщо запроваджувати такі принципи, які дійсно дуже згубно впливають на виробників, і на нашу економіку в цілому, то це призводить абсолютно до зворотних результатів. Ціни не тільки не знижуються, вони ще й зростають.
Оксана Ващенко: Можливо, це тому, що в цій галузі дуже багато посередників, які працюють між фермерами, який виробляє цю продукцію, і підприємствами, які її реалізують, чи експортують на світові ринки?
Олександр Ярославський: Вы знаете, сейчас все это прозрачно, и каждый фермер знает, к примеру, какие цены на молоко на биржах Океании, и по какой цене продает, допустим, новозеландский ферм свое молоко. Понимаете? Сейчас, вы видите, доступ к информации у нас значительно улучшился, нежели это было двадцать лет назад.
Оксана Ващенко: Є у нас дзвінок, і вже не один. Давайте послухаємо. Добрий вам день!
Слухач: Добрий вечір!
Оксана Ващенко: Будь ласка, вам слово.
Слухач: Я хотіла задати таке запитання. При Кучмі розорили колгоспи, радгоспи, залишилися селяни без роботи, і не можуть тепер заробити навіть на пенсію. Як от їм тепер виживати?
Оксана Ващенко: От колгоспи, радгоспи… Відновити, не знаю, мабуть зараз уже нереально в нинішніх умовах. Хто готовий відповісти?
Олександр Ярославський: Можно я? Спасибо за вопрос. На самом деле это пережиток, я еще раз говорю, это мы еще выдыхаем еще социалистические методы хозяйствования, когда огромные дотации направлялись из союзного бюджета в сельское хозяйство. И потом об их там эффективности, их использовании, грубо говоря, никто не думал.
А на сегодняшний день правительство постоянно стоит в таком «шпагате». С одной стороны, производители, с другой стороны — потребители. Как им быть, если люди не могут позволить купить себе то же мясо, потому что высокие цены. С другой стороны, если они административном порядке будут сдерживать цены, то производители будут работать себе в убыток, в результате будет снижаться производство. Вот постоянная такая растяжка.
Оксана Ващенко: А якщо проаналізувати за минулий рік, скільки тваринницьких комплексів існувало, і скільки залишилося на кінець року? Вони закриваються, чи відновлюються?
Олександр Ярославський: У нас идет только развитие, особенно на мясном рынке. И особенно увеличение этого развитие происходит за счет экспорта. То есть, мы видим, как птицеводческое хозяйство развивается, мы видим, как свиноводческие комплексы развиваются. Но, к сожалению, мы не наблюдаем развития мясного скотоводства. Молочное скотоводство тоже развивается.
Насколько мне известно, производство молока в Украине увеличилось, согласно данным Госкомстата на несколько процентов. Это мало, но это тенденция переломалась. Потому что ежегодно в нашей стране, начиная с девяностых годов, был спад производства молока. После 2011 года ситуация переломалась и началось, скажем, позитивное развитие. И то, что мы предлагаем, и об этом мы уже не один год говорим, чтобы убрать государственное регулирование, и сделать продовольственное субсидирование слоев населения с низким достатком. Это было бы очень важно. Володя мои слова, наверное, подтвердит, что такая система работает и в Штатах, и в Евросоюзе, и в Бразилии. То есть практически во всех развитых странах.
Володимир Коновальчук: Так, я можу підтвердити, що набагато ефективніше працювала би така система, ніж та, яка існує зараз. А що стосується, наприклад, того, я теж бачу, що там уряд намагається утримувати ціни. Подібне відбувається, як правило, у країнах із дуже низьким рівнем життєвих стандартів, і від нерозуміння того, знову таки, як працюють закони економіки. Якщо в ручному режимі намагатися якимось чином контролювати ціни, то це призводить до абсолютно протилежних результатів.
А це те саме, що робиться в Білорусії. У Білорусії дуже багато було такого регулювання цін, у результаті (я був Білорусії в позаминулому році) ціни на продукти харчування там тепер навіть вищі, ніж у Києві, в Мінську, я маю на увазі, і вибір дещо менший. Тому що якщо проводити таку політику, то ніхто там не хоче працювати, бізнесу це невигідно, це дуже суттєво знижує конкуренцію та конкурентоспроможність товарів власного виробництва. І такі ручні методи управління, як фіксація цін, якихось надбавок і таке інше, а в Білорусії дуже багато такого регулювання запроваджено, призводять до діаметрально протилежних результатів, ніж ті, які були задумані. Чому? Тому що люди, які це роблять, абсолютно не розуміються на економній політиці.
Тільки підвищення конкуренції між виробниками може призвести до позитивних результатів. А коли буде підвищуватися конкуренція? Коли будуть заходити в країну інвестиції? Коли там складеться сприятливий клімат для цього, про що говорив сьогодні вже мій колега. А коли буде сприятливий клімат? Коли там не буде державного регулювання цін, втручання в ціноутворення, будуть мінімальні експортно-імпортні мита, майже нульові, щоб люди могли нормально торгувати між собою. До речі, що було свого часу зроблено у Грузії. Ось тільки тоді буде створюватися сприятливий бізнес-клімат в країні.
А коли буде сприятливий бізнес-клімат, там буде дуже висока конкуренція, і тільки за рахунок конкуренції будуть знижуватися ціни. Чому? Тому що коли два виробники, або тільки три виробники одного й того самого товару, то вони можуть утримувати досить високі ціни на цей товар. А якщо в країні буде дві тисячі, чотири тисячі, або навіть десять тисяч виробників одного виду продукції, то маржа у кожного з виробників, буде невисокою. Як зараз у Сполучених Штатах, наприклад, це відбувається, в усіх країнах, де високий рівень життя. І якщо там заробляють на маржі п’ять відсотків, то це вважається вже дуже непогано. А десять — це взагалі дуже добре. Але тільки за рахунок конкуренції.
Оксана Ващенко: Є дзвінок. Давайте долучимо слухача. Добрий день вам!
Слухач: Добрий день!
Оксана Ващенко: Слухаємо вас. Будь ласка.
Слухач: Олег, Лубни. Ви знаєте, я не згоден із вашим гостем, який розказує так добре, що коли люди будуть отримувати вищу зарплату, будуть купляти кращу продукцію, з однієї причини. Взяти той самий Радянський Союз, хліб тоді коштував 16 копійок, а люди отримували зарплату 120 рублів. І цього їм вистачало, щоб жити місяць, і ще щось заощаджувати. Якщо брати зараз, то ціна хлібини чотири гривні, і зарплата тисячу гривень, то людина не може собі за цими цінами дозволити собі того, що могла дозволити тоді. Але питання не в цьому полягає. Мені здається, що вся проблема в тому, що у нас не розвивається економіка, у нас в основному завозять імпорт. От у чому проблема. Дякую.
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Олександр Ярославський: Спасибо за вопрос. Вернее, это не вопрос, это констатация.
Оксана Ващенко: Імпортозалежна держава, ми перетворюємося в неї… Заради конкуренції, як от кажуть сьогодні…
Олександр Ярославський: Мы уже говорили на эту тему, и как бы пришил к общему знаменателю, что в принципе у нас не работают законы экономики. У нас, к сожалению, я скажу об аграрном секторе, очень много предприятий, которые работают на оборудовании, построенном еще в восьмидесятых годах — начале девяностых годов. Поэтому их нужно серьезно модернизировать.
Но в связи с такой ситуацией в экономике, производители не имеют достаточно много денег, чтобы все это сделать. Поэтому как нормальный бизнесмен, он боится конкуренции. И если мы сейчас действительно обнулим все, то в нашу страну завезут очень много продукции, в том числе и из Европы, со Штатов, и тогда наше производство, именно отечественное производство, вообще будет не у дел.
Есть определенные, конечно, направления, где модернизация произошла, например, это масложировой комплекс, птицеводство. Извините меня, на сегодняшний день у нас производится больше миллиона тонн мяса птицы. Это практически наполовину больше, чем производилось в 1990 году. Вполовину больше, больше миллиона тонн производим.
Оксана Ващенко: І за рахунок чого їм це вдалося?
Олександр Ярославський: Я еще раз повторяю, что это свидетельство того, что в этом секторе производится классная продукция, качественная продукция, которая может конкурировать не только на внутреннем рынке Украины, но и идти на экспорт.
Оксана Ващенко: Значить, так може бути не тільки, скажімо, в цій сфері?
Володимир Коновальчук: У певних сегментах.
Оксана Ващенко: Але це може бути так само і з тваринництвом?
Олександр Ярославський: А в животноводстве… По поводу как раз вопроса радиослушателя, хотел бы отметить, что в стакане молока, которое производилось у нас в то время, семьдесят процентов было государственных дотаций. Семьдесят процентов! То есть, наш аграрный сектор очень серьезным образом был присажен на иглу дотаций при Советском Союзе. И поэтому тогда было более-менее такое развитие. А сейчас, когда дотации в сельское хозяйство закончились, производители остались один на один с рынком, вот такой и результат.
Володимир Коновальчук: Я хотів би додати оптимізму.
Оксана Ващенко: Дуже коротко, бо ще є дзвінок.
Володимир Коновальчук: У мене є досить оптимістичний коментар щодо обнуління ставок мит і таке інше. Дійсно, можливо, якісь галузі від цього постраждали би, але в цілому в певних сегментах наші товаровиробники більш конкурентоздатні, ніж багато західних виробників.
Оксана Ващенко: А чому ж тоді їхня продукці