Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РозворотUA», тема: «В каком состоянии окажутся украинские дороги к лету?"
Эфир с 10.04.2013 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання всім, хто зараз на хвилі «Радіо Ера FM»! У студії перед мікрофоном для вас працює Тетяна Хмельницька. Ласкаво прошу на програму «РозворотUA».
Згідно даних світового економічного форуму, Україна займає 137 місце у світі зі 144-х за якістю доріг. Рівно місяць тому керівництво «Укравтодору» доповіло прем’єр-міністру Миколі Азарову, що ямковість основних доріг загального користування державного значення ліквідовано на дев’яносто вісім відсотків. Відрапортували після шквалу критики, коли шляховиків звинуватили у розтраті коштів і халатності. Автовласники влаштували акції протесту під Кабміном і Міністерством інфраструктури з приводу стану доріг.
Міністр інфраструктури Володимир Козак тоді попросив вибачення у громадян України за погані дороги, і запевнив, що робитиме все можливе для того, щоб підвищити якість доріг. У якому стані будуть українські дороги до літа? — про це й поговоримо.
Про стан українських доріг і, зокрема, про тих 98 відсотків, де вже відремонтовано, які відрапортував «Укравтодор», я думаю, що у нас сьогодні вийде дуже цікава програма. І особливої родзинки нам додадуть гості, які володіють темою і знають нюанси. У нашій студії В’ячеслав Коновалов — експерт з питань транспорту. Доброго дня!
В’ячеслав Коновалов: Добрий день!
Тетяна Хмельницька: І на прямому телефонному зв’язку у нас Сергій М’ясников — головний інженер дорожньо-будівельної компанії. Сергію, доброго дня і вам!
Сергій М’ясников: Доброго дня!
Тетяна Хмельницька: А я нагадую слухачам, що вже працює efir@radioera.com.ua, і все що ви думаєте про наші дороги, можете надсилати на цю електронну скриньку. І вже згодом працюватиме прямий студійний телефон, номер якого незмінний: 536-9600, код Києва — 044. Так що долучайтеся до обговорення.
Отже, Микола Азаров говорить, що неякісні дороги руйнуються через перепади температур, а на створення якісних дорожнього покриття в країна немає грошей. Я запитую своїх гостей, вам достатньо таких аргументів, чи ви маєте своє бачення причин і наслідків такого стану автошляхів? Будь ласка, Сергій М’ясников.
Сергій М’ясников: Я згоден, що немає повного фінансування для того, щоб були гарні дороги у нас в Україні. По такій причині, дороги знаходяться у такому стані, тобто не розраховується держава з нами за роботу. Ми робимо, грубо говорячи, все за свої кошти.
Тетяна Хмельницька: Це цікаво, як можна прокладати дорогу державного значення за власні кошти?
Сергій М’ясников: При укладанні договорів, перераховується нам лише тридцять процентів від загальної вартості доріг, а решта коштів ледь-ледь нам перераховується до кінця року. Буває, що взагалі не розраховуються.
Тетяна Хмельницька: Як ви вважаєте, з чим це пов’язано, що свої зароблені гроші не можете забрати?
Сергій М’ясников: Тому що уряд повністю врізає обсяги виділених коштів, занижують кошторис уже після того, як були зроблені дороги. И получается так, что с каждым новым объектом у ремонтников уже не остается денег на дальнейшие работы по строительству. То есть, просто занижают стоимость квадратного метра дорожного покрытия, и по такой стоимости, как нам рассчитывают, нельзя сделать качественные дороги.
В’ячеслав Коновалов: А сколько стоит, кстати, один квадратный метр ваших работ?
Сергій М’ясников: Вот получается средняя цена, если просто однослойное покрытие, ямочный ремонт, дай Бог, чтобы договоритьсяо…
Тетяна Хмельницька: На жаль, зірвався телефонний дзвінок. Доки наш звукорежисер нам допоможе ще раз зв’язатися з нашим гостем, я запрошую до розмови В’ячеслава прокоментувати почуте.
В’ячеслав Коновалов: Ну, смотрите, тут у нас получается такой вот дорожный разрыв. Мы вот в рамках общественной компании «Европатруль» с экспертами садились и считали, сколько стоит один квадратный метр покрытия, из чего он состоит. У нас получалось, что, с одной стороны, выделяется, люди отчисляют десятки миллиардов гривен на ремонт дорог… У нас система финансирования дорог какая сейчас? От двух до трех гривен отчисляется с одного литра бензина на ремонт дорог. И если посчитать, сколько у нас потребляется топлива, то на дороги должно выделятся от сорока до пятидесяти миллиардов гривен.
Вот эти 40-50 миллиардов гривен потом каким-то образом трансформируются в 12-15 миллиардов гривен, которые реально уже выделяются на дороги. То есть, с одной стороны, деньги по идее должны быть, но куда они деваются, каким образом они не доходят до конкретного потребителя, конкретного исполнителя, вернее, большой вопрос к правительству. Потому что сколько задавался этот вопрос и Колесникову, и Азарову, и Вилкулу уже новому министру, никто внятно не может ответить, куда девается разница. То есть, говорят, что 12-15 миллиардов это все, что мы можем дать.
Тетяна Хмельницька: Ну, а як вам відповідь Генпрокуратури, яка заявила, що за останні два роки з одинадцяти мільярдів гривень, виділених на ремонт і будівництво доріг, на тендерах (не знаю, можливо, існують ще деякі нюанси, як можна і після тендерів украсти гроші) лише вкрадено 114 мільйонів. Про що це свідчить?
В’ячеслав Коновалов: Это очень мало, считаю, что плохо поработала Генпрокуратура, потому что такие тендеры проводятся под одного заказчика так называемого, который, как потом выясняется, даже гарантии особой на эту дорогу не дает, максимум год, как они говорят. Поэтому тут Генпрокуратура плохо поработала.
Кстати, вот у меня даже возникло такое предложение. У нас сейчас дорогами в прокуратуре занимается всего-навсего какой-то там отдел, который занимается всеми видами транспорта. Мы вот предлагаем создать специальную дорожную прокуратуру, потому что вот сейчас активно обсуждается тема, что объемы финансирование нужно увеличивать в разы, в два-три раза. При существующем уровне коррупции в дорожной отрасли, им еще добавить в два-три раза больше денег, ну, как по мне, это будет уже сплошное воровство. Поэтому надо создать специальный отдел.
У нас в стране, к сожалению, с коррупцией можно бороться только еще одной коррупцией, то есть создавать именно специальную дорожную прокуратуру, которая будет специально бороться с этими злоупотреблениями.
Тетяна Хмельницька: Добре. В’ячеславе, я думаю, ви пам’ятаєте, коли Колесніков був міністром інфраструктури, і все це було пов’язано з проведенням в Україні «Євро-2012», проводився нібито вже ремонт доріг. Але зараз і на ці дороги вже нарікають, тому що дійсно і погода була взимку контрастною, і дійсно дороги не вічні, вони псуються, розбиваються. Але, я пам’ятаю, як тоді вже екс-міністр на сьогоднішній день говорив про те, що (і за кордоном, до речі) нам потрібно запрошувати експертів, які спеціально контролюватимуть якість дорожніх робіт.
В’ячеслав Коновалов: Ну, вот… И где эти эксперты? А финансирование выделялось…
Тетяна Хмельницька: Навіть запитати взагалі немає з кого…
В’ячеслав Коновалов: Да. Вот Колесников ушел в Верховную Раду, и спросить не с кого. В принципе существует система дорожного качества, так называемая, которая работает при «Укравтодоре», во всех областях, у них есть лаборатории, специальные таблетки, с помощью которых проверяют качество дорог. Есть такая система, но она вот, к сожалению, получается, что не работает.
Сейчас предлагают изменить систему контроля качества, хотят передать управления качеством дорог «Укртрансинспекции». Это по факту так называемое ГАИ Минтранса, то есть они занимаются борьбой с нелегальными перевозчиками, с нелегальными автовокзалами. Но вы видите на каждом углу такие нелегальные автовокзалы. И вот можно представить, какой контроль качества дорог будет со стороны такой трансинспекции, если им передать еще и функции дорожного качества.
Тетяна Хмельницька: Тоді що, нам потрібна прокуратура, яка буде відстежувати якість доріг, чи нам потрібні іноземні експерти? Чи, можливо, іноземні експерти стануть членами цієї прокуратури?
В’ячеслав Коновалов: Смотрите, во-первых, по поводу прокуратуры. Просто чтобы существовать, этой прокуратуре придется хоть какие-то показатели демонстрировать. То есть им все-таки придется бегать за вот этими коррупционерами. Это звучит абсурдно, согласен, но иного я не вижу выхода, потому что иностранные эксперты у нас уже есть.
Например, в Украине под деньги ЕБРР, Европейского инвестиционного банка строятся отдельные участки дорог, турки у нас строят. У них у каждого своя специальная лаборатория, которая проверяет, эксперты там сидят, аудиторы, не дай Бог, там ЕБРР обманут, это будет целый международный скандал. Поэтому это все у нас есть и так, но почему-то дороги вот в таком состоянии. Даже недавно построенные, уходят вместе со снегом, так сказать.
Тетяна Хмельницька:Добре. Ми сьогодні дійсно підняли риторичне запитання — які дороги нас очікують влітку, і чи побачимо ми покращення наших доріг, чи вони зміняться. Я бачу песимістичний ваш настрій. Чому ви не вірите в це? Ви не вірите навіть у рапорт «Укравтодору», прем’єр-міністру?
В’ячеслав Коновалов: Про 98 процентов отремонтированных дорог?
Тетяна Хмельницька: Звичайно…
В’ячеслав Коновалов:Начнем с того, что девяносто восемь процентов дорог, о которых было сказано, это избранных дорог. То есть, не 170…
Тетяна Хмельницька: Основних доріг загального користування, на яких ліквідовано ямковість…
В’ячеслав Коновалов: То есть это не сто семьдесят тысяч километровукраинских дорог, а из них выбрали то ли десять, то ли двенадцать тысяч километров дорог, на них выборочно выбрали отдельные участки, которые следует отремонтировать. То есть не всю протяженность дороги, а только отдельные участки выбрали, и вот на этих отдельных участках 98 процентов отремонтировали. Вопрос — сколько там километров было отремонтировано? Никто не отвечает, и они просто избегает этого вопроса.
Тетяна Хмельницька: У вас не виникає запитання: чи потрібно вже було в той час перед сніговими заметами, які потім у нас сталися в березні-місяці, взагалі робити ці ремонти? Виходить, даремно витрачені державні гроші?
В’ячеслав Коновалов: Сами чиновники говорили, что не нужно этого делать, но тем не менее делали это все. По сути просто выбрасывали деньги по факту, потому что вот такой ямочный ремонт, когда сапогом асфальт разравнивали, никому не нужен, потому что сейчас опять же на тех самых местах открылись ямы. Опять же, говорили про гарантию подрядчиков, образцово-показательно словили там на проспекте Бажана подрядчика, заставили его там в двух местах пятнадцать метров переложить асфальт и все.
Тетяна Хмельницька: Тоді які тенденції нас очікують надалі? В будь-якому разі, що стосується Києва, назрівають місцеві вибори, і ця тема дуже сильно активізується зараз, тому владі в будь-якому разі доведеться відповідати не лише за бурі та снігопади, халепи дорожньо-транспортні у зв’язку з цим, а взагалі відповідати і за стан доріг у тому числі.
В’ячеслав Коновалов: Так и хотелось бы, чтобы они наконец-то ответили, потому что они будут опять рассказывать, что это все «у зв’язку з певними складними обставинами, завдяки своїй певності…»
Тетяна Хмельницька: Тобто ви говорите, що прогноз тільки такий, що вони будуть розповідати і пояснювати надалі, чому вони не змогли цього зробити?
В’ячеслав Коновалов: Ну, да. Дело в том, что когда денег нет, когда сорок миллиардов или пятьдесят миллиардов получили, и отдавать их никто уже не хочет, вот тут уже вопрос очень серьезный.
Тетяна Хмельницька: Двадцятого березня у Кабміні пообіцяли затвердили переліг об’єктів будівництва, реконструкції, капітального та поточного ремонтів автомобільних доріг загального користування державного та місцевого значення, і залучити кредити під державні гарантії у розмірі семи мільярдів двохсот мільйонів гривень.
В’ячеслав Коновалов: Ну, это вот как раз на латание вот этих дыр. Потому что в свое время, еще Клюев тогда был вице-премьером, и он четко ставил задачу тому же Демишкану, главе «Укравтодора», что не надо вот этот лоскутный ремонт делать, здесь десять километров, там пять километров. Должна быть магистраль вот от точки «А» до точки «Б». А вот эти программы, которые Вилкул сейчас на заседании Кабмина представил, что мы готовим очередную госпрограмму, когда у нас будет конкретно прокладываться дорога от точки «А» до точки «Б».
Но внятно ответить, когда же заработает эта программа, кто будет ее финансировать, а семь миллиардов под госгарантии… Объясню. Есть научно обоснованная цифра, сколько нужно Украине, вот более-менее в среднем, на содержание дорог, — где-то от двадцати четырех до 36 миллиардов гривен. А выделяется реально двенадцать-пятнадцать. И вот это научно обоснованная сумма.
Тетяна Хмельницька: Це на рік стільки потрібно, для того щоб утримувати взагалі дороги в пристойному стані?
В’ячеслав Коновалов: Да, в год и в более-менее нормальном состоянии. У нас же получается какой-то полтергейст, и куда деваются эти деньги, никто не говорит. С другой стороны, наблюдается инфляция, инфляция именно стоимости строительства одно километра дорог. Если в конце девяностых посчитать в переводе в доллары стоимость одного километра дороги, она составляла около одного миллиона гривен, а вначале двухтысячных, когда строили трассу «Киев — Одесса» стоимость одного километра уже обходилась от одного до трех миллионов долларов, то есть уже так поднялась стоимость. То сейчас стоимость одного километра дорожного покрытия составляет от пяти до десяти миллионов долларов.
Откуда берется такая инфляция, я вообще не понимаю! Да, ладно, подорожали энергоносители, новые технологии, но в сорок-пятьдесят раз подорожание, это в голове не укладывается. Тут уже нужно делать что-то с помощью «таблеток от жадности»…
Тетяна Хмельницька: Ви знаєте, от зараз прочитавши лист від нашого слухача, я навіть розчулилася. Нам написав наш радіослухач, який бажає нам доброго дня, і всім слухачам звичайно також. І пише: «Їхав за кермом, зупинився написати вам листа. Дорога державного значення «Львів — Ковель» саме в частині від Жовкви до міста Сокаль — це знущання над водіями. Минулого тижня, — пише наш слухач, — я там втратив дві шини у ямі, глибиною 12 сантиметрів, і метром у діаметрі, яка була заповнена водою. І таких ям сотні. Нам розповідають про погодні умови, але поряд із цією місцевістю Польща, де була така сама погода, тільки там ям ви не знайдете. Отже, чиновників треба за грати!»
Тому що, думка слухача, «кошти нахабно розкрадаються, і фінансування їм збільшувати не потрібно. Чим більше підвищуватимуть фінансування, тим вони більше крастимуть. Андрій, Львів». Ось така інформація прямо з дороги думка нашого слухача. Прошу.
В’ячеслав Коновалов: Я согласен. Вот именно поэтому мы вот с «Европатрулем», еще несколькими организациями создали такое вот движение «Я ненавижу «Укравтодор»». Там целый комплекс мер будет, в частности, сейчас готовится коллективный иск против «Киевавтодора», в данном случае Киевского автодора, то есть, собираются сейчас водители, все пострадавшие, так сказать, которых мы обеспечим юридической помощью, и подадим коллективный иск против «Киевавтодора», чтобы они все-таки ответили.
Они говорят, что они судятся, у них там десятки исков, на несколько сот тысяч гривен, исполнительные листы уже лежат… Но мы хотим сделать именно коллективный иск против них. На сайте есть типовой шаблон, так сказать, искового заявления, каким образом можно судиться. Плюс к этому есть у нас еще и юристы, которые готовы помогать.
Тетяна Хмельницька: Це добре в будь-якому разі, що створюється така громадянська позиція, коли проявляється готовність відстоювати свої права. А це означає, що вже дотиснули просто до «плінтуса», тому що хочеться вже нарешті почути відповіді, і взнати все ж таки, за що ти платиш гроші.
Що ж, а ми рухаємося з вами далі. Я нагадую, що efir@radioera.com.ua — це наша електронна скринька, прошу, долучайтеся. А я зараз допитуватиму нашого гостя В’ячеслава Коновалова — експерт з питань транспорту, що ж це за така ідея, нова і стара водночас, концесійні дороги, і все ж таки бажання розпочати їх будівництво?
В’ячеслав Коновалов: Идея идет еще с 1996 года, хотели построит трассу «Львов — Краковец» сначала в тестовом режиме, это восемьдесят километров от польской границы до Львова. Кстати, по поводу стоимости километра дороги. Вот тогда как раз и возникла цифра стоимости где-то приблизительно около одного миллиона гривен за километр дороги. И это должен был заплатить инвестор.
Потом были еще десятки других намерений «Киев — Чоп» — в концессию, трассу «Киев — Одесса» — в концессию, «Киев — Житомир», «Киев — Винница». Много было трасс, планов и так далее. Но никто из вот этих десятков, если не сотен официальных делегаций, из Китая, из Италии, из Венгрии, можно долго перечислять, в результате не согласился на наши условия работы.
Причина, как по мне, чисто политическая, потому что вот один европейский банкир мне признался. Он говорит, что вот завтра будет очередное политическое дело типа Луценко или Тимошенко, признают мой контракт недействительным, и я потом буду десятилетиями отсуживать у Украины вот эти мои концессионные вложения в эту трассу. И причина простая — нужны гарантии первоклассных банков. Но первоклассные банки почему-то очень осторожно с Украиной работают, тот же Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР), Европейский инвестиционный банк вместо миллиардов, десятков миллиардов, необходимых на эти цели, выделяет там транши в триста миллионов долларов, 450 миллионов.
И то, например, подходы к Киеву, перед «Евро-2012» еще обещали, в 2010 году построить за счет денег ЕБРР и Европейского инвестиционного банка, там 450 миллионов должно было быть. До сих пор осваивают. Никак не могут, во-первых, договориться с европейцами. Во-вторых, европейских партнеров просто не устраивает наше качество работ.
Тетяна Хмельницька: До нас немає просто довіри.
В’ячеслав Коновалов: Нет доверия, да.
Тетяна Хмельницька: У нас є слухач, який свою думку висловив з цього приводу. Він кладе руку на серце й каже, що «следует признать, что Украина и раньше не могла особо гордиться своими дорогами. Но нынешнее их состояние — это уже, как говорится, за гранью добра и зла». Тут просто дуже розлогий лист, і я не зможу все прочитати, це ціла стаття. Але є і запитання. Слухач ставить їх: «А почему, собственно, такое состояние дорог стало возможным? Государство перестало выделять деньги на их ремонт? Или выделяет, но недостаточно? Или достаточно, но воруют?» Тобто він уже ставить запитання-відповіді. Прошу, В’ячеславе.
В’ячеслав Коновалов: Я же говорю, что у нас получается кассовый разрыв так называемый. С одной стороны, все платят, и не заплатить невозможно, потому что акциз отчисляется с литра бензина, или с литра дизтоплива. Эти деньги куда-то уходят, эти сорок-пятьдесят миллиардов, плюс еще там есть акциз на шины и тому подобное, то есть все платят. Но куда деваются эти деньги? Вот Азаров из себя дурачка изображает, что вот нет денег и все, вот куда-то они пропали…
Одно время предлагалась, кстати, с Бродским и Колесниковым, такая схема, как только включается пистолет на заправке, сразу же поступает информация с налоговую, сколько было заправлено топлива. И соответственно сразу можно было бы посчитать, сколько должно пойти на дороги. Правда, стоимость внедрения вот такой схемы, как потом выяснилось, составляет в два раза больше, чем должно поступить денег от этого акциза. Вот такая штука…
Тетяна Хмельницька: До речі, В’ячеславе, ще одне запитання, знову ж таки, в цьому листі, риторичного характеру: «И кто, наконец, возместит гражданам деньги, потраченные на незапланированный ремонт их автомобилей?»
В’ячеслав Коновалов: Ну, вот, поэтому мы и предлагаем составлять коллективный иск, судиться и каким-то образом заставлять власть все-таки отвечать за вот этот некачественный ремонт.
Тетяна Хмельницька: В’ячеславе, я ще про п’ятсот мільярдів гривень хочу поговорити. Прем’єр-міністр Микола Азаров заявив, що для того, щоб привести дороги у пристойний стан, нам потрібно п’ятсот мільярдів гривень.
В’ячеслав Коновалов: У меня сразу встречный вопрос: а почему не триллион? Или два триллиона? Три триллиона?
Тетяна Хмельницька: Ну, тому що п’ятсот мільярдів… Чому вас не влаштовує сума в п’ятсот мільярдів?
В’ячеслав Коновалов: Так можно «от фонаря» назвать любую сумму. Другой вопрос, пусть он сначала ответит, куда делить те сорок или пятьдесят миллиардов гривен, которые ежегодно платятся с акцизов водителями с каждого литра потребленного топлива. Пусть просто объяснит, на что пошли эти деньги? Вот тогда, возможно, можно будет более-менее внятно сказать, откуда возьмутся и эти пятьсот миллиардов гривен.
На самом деле пятьсот миллиардов гривен, если брать по вот этим расчетам, которые сейчас приводятся, что от сорока пяти до пятидесяти миллионов гривен стоит один километр дорог проложить, то их все равно не хватит на все дороги. Поэтому, жадность, жадность и жадность… Дайте ему таблетки от жадности.
Тетяна Хмельницька: Ну, не знаю, можливо, Микола Янович погодиться завітати до нашої студії, ви підготуйте таблетки, а ми вже презентуємо їх у прямому ефірі. У нас уже є слухач на прямому телефонному зв’язку. Мої вам вітання!
Слухач: Доброго дня!
Тетяна Хмельницька: Назвіться, будь ласка, і звідки ви телефонуєте?
Слухач: Володимир, Чернігів. Панове, все то, о чем вы говорите, это даже не 150 и не двести процентов правды, это тысяча процентов правды. Но есть одно но. Деньги не воруются сейчас в последние три года, деньги эти осваиваются, и централизовано через «смотрящих» направляются в определенный так сказать «общак». Первое.
Второе, сколько бы денег не выделяли, они все равно будут уходить в «общак», потому что такая система у нас сейчас построена в государстве. И вот эти межнациональные дороги, это еще как бы полбеды, в городах дороги вообще разбиты, и денег на это выделяться вообще не будет. Я лично уже в это не верю.
В’ячеслав Коновалов: Между тем коммунальные дороги у нас выделены в отдельную строчку бюджета, есть отдельная строчка под коммунальные дороги в городах.
Тетяна Хмельницька: Володимире, а у вас є запитання? Чи ви на всі запитання, як я зрозуміла, маєте вже і свої відповіді.
Слухач: Я хочу тоже, как говорится, как водитель вот сейчас еду, остановился. И я за последние два месяца, вот после того, как сошел снег вместе с дорогами, потерял уже порядка четырех тысяч гривен,и это у меня еще не сильно дорогая машина, — на колеса, ходовую и так далее.
Первый вопрос. Скажите, пожалуйста, где можно вам найти в плане подачи заявления, чтобы помогли хотя бы, я даже доплачу, чтобы все это дело вышло на общенациональный уровень, потому что молчать об этом уже нельзя.
В’ячеслав Коновалов: В Facebookесть специальная группа «Я ненавижу «Укравтодор», вы просто туда заходите, смотрите и там все эти ссылки и переходы есть.
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую за телефонний дзвінок. Пишуть також наші слухачі: «Якби вибори до Верховної Ради відбувалися навесні, після того, як розтанув сніг разом із асфальтом, тоді Партія регіонів навряд чи набрала би прохідний відсоток». Чи поєднуєте ви одне з іншим, В’ячеславе? Власне, якщо там виборці, наприклад, не всі мають автомобілі.
В’ячеслав Коновалов: Но тут же проблема в чем? Глава «Укравтодора» Владимир Демишкан сейчас народный депутат от Партии регионов. Он, конечно, ушел из «Укравтодора», и «Укравтодор» сейчас без главы.
Тетяна Хмельницька: І знову спитати немає з кого…
В’ячеслав Коновалов: Но все прекрасно понимают, что большинство подрядов ушло компаниям, которые контролируются либо Демишканом, либо людьми, которые близки к Демишкану, тот же «Альтком» и все остальные организации, которые этим занимались. Там посторонних просто нет.
Тетяна Хмельницька: І все-таки, В’ячеславе, я би хотіла дізнатися про причини вашої зневіри. Ще раз окресліть, чому у вас зневіра в тому, що стан українських доріг зміниться на краще? Не встигнуть, не буде грошей, немає відповідної техніки? Немає бажання? Чи це все в комплексі?
В’ячеслав Коновалов: Это, во-первых, в комплексе, но на самом деле они физически уже просто не в состоянии что-либо сделать. У них вот есть определенный бюджет, вот они себе посчитали такой бюджет, но этого бюджета явно не хватит, чтобы сделать даже более-менее пристойно хотя бы десять процентов дорог в Украине. И это потому, что они просто себе нарисовали цифру вот такую сумасшедшую, что сорок пять миллионов гривен стоит один километр дорог построить. И все. И вот что хотите, то и делайте.
Тетяна Хмельницька: Дякую вам за відповідь. Є ще слухач на прямому телефонному зв’язку. Мої вам вітання?
Слухач: Я звоню из Одессы, Светлана. Я вот слушаю эту передачу и, вы знаете, меня удивляет ваш миролюбивый тон, которым говорится о наглом воровстве. «Укравтодор» вместе с министром — дружно построить и в тюрьму на двадцать лет за такое воровство! Почему это все так — а куди подівалися гроші? А хто його знає… А що ж це таке?..
Ну, это поразительно! Вот почему мы так живем — воруют в наглую, а мы их слушаем — та ми ж не знаємо… Прервали разговор один раз, когда спросили этого функционера, сколько стоит один километр дорог, оборвали. Второй раз вашу передачу тоже оборвали, когда вы говорили про «Укравтодор» более или менее резко. Вот что у нас происходит. Откровенное воровство, наглое! А мы миндальничаем с ними. Да когда же меры будут приниматься?!
Тетяна Хмельницька: Пані Світлано, я вам дякую, ми почули вашу точку зору. Будь ласка, В’ячеславе, а що агресія в цьому допоможе? Наприклад, якщо агресивно реагувати на це, хіба це змінить ситуацію? У нас що, є докази, ми що, володіємо інформацією щодо цього?
В’ячеслав Коновалов: Почему? Есть. Есть доказательства, можно элементарно проверить качество дорог, например, и кто их делал. Опять же, берем, вот провели ремонт определенного участка дороги. Я сам вижу, что он разрушился буквально за полгода, или даже меньше. Почему я не могу потребовать от чиновников гарантийного хотя бы ремонта? На действия чиновников можно каким образом реагировать, так сказать? Подать иск в суд, это более-менее законно. Либо по-хулигански прийти и брякнуть этим куском асфальта об стол в его кабинете. Вот такие варианты есть.
Но я как бы не призываю к революциям, я призываю хотя бы вот с юридической точки зрения правильно реагировать. Есть алгоритм, там пятнадцать шагов, каким образом зафиксировать, что твой автомобиль пострадал от плохих дорог. Там четко расписано, как составить акт, куда подать, и каким образом, и как заставить милицию, чтобы они подписали этот акт. Заходите, смотрите, пользуйтесь. Понимаю, что это сложно, но без этого никак…
Тетяна Хмельницька: Це все нове для наших громадян, і спочатку не сприймається, звичайно ж, і для цього потрібно докласти певних зусиль.
В’ячеслав Коновалов:Но уже есть выигранные иски, уже на несколько сотен тысяч гривен есть выигранные в Киеве иски против «Киевавтодора». Почему этот опыт просто всем не перенять и не заняться этим? Просто сейчас готовится более-менее коллективный иск, не просто там один-два водителя, в одиночку там «саблей махать», а там уже коллективный иск составляется. И опять же, уже есть адвокаты, которым платить за это не нужно, главное только, чтобы объединиться, что называется, «упасть на хвост» и все.
Тетяна Хмельницька: Скажімо так, проявити громадянську позицію. У нас є ще один слухач на зв’язку. Я запрошую вас до розмови.
Слухач: Добрый день! Киев, Александр. Я не согласен с предыдущей дозвонившейся, которая сказала, что это воровство в принципе. Это откровенный грабеж, а не воровство. И я о чем хочу сказать? Вот вы, ребята, подняли хорошую тему о дорогах, но она вырвана как бы из системы. Не получится в отдельности делать дороги. Потому что, смотрите, у нас из крана течет нормальная вода, вы поднимаетесь в нормальном лифте? Посмотрите, абсолютно все уже просто в таком состоянии. Просто дороги уже всех достали. Но пока будет вот эта бандитская шайка у власти, ничего не поменяется. Систему нужно менять, а не слушать басни о том, что якобы вот в этом году был какой-то сильно ядовитый снег и поэтому дороги сошли…
Тетяна Хмельницька: Дякую вам, пане Олександре. Так, дійсно, комусь сніг отруїв навіть душу. Будь ласка, В’ячеславе, прокоментуйте.
В’ячеслав Коновалов: Я просто вспомнил советское классическое выражение, что «если в кране нет воды, виноваты не жиды, а виноват сантехник»… Так что в данном случае, да, уволили в Киеве Глинского, уволили Мазурчака, но это, что называется, просто попытались «спустить пар». На самом же деле действительно, нужно коренным образом менять просто всю систему, все подходы.
Потому что даже вот по поводу снега, все чиновники говорят, что, мол, мы вывели триста единиц техники… Мы вот «Европатрулем» проехали, проверили вот эти районные автодоры, у них техники даже нет. Куда она вся делась? Заявлялось, что сто миллионов на это выделяется, двести миллионов выделяется на снегоуборочную технику, на посыпку дорог, там еще что-то такое… Стоит под забором рухлядь какая-то. Куда делать эта заявленная техника? Куда подевались все эти сотни миллионов гривен? Задаешь этот, так сказать, глупый вопрос чиновникам, а чиновники начинают рассказывать сказки, что, вы же понимаете…
Тетяна Хмельницька: Зносилася вже техніка…
В’ячеслав Коновалов: Да, износ техники, вот вы видите, вот она стоит, можете посмотреть, потрогать… Но где тогда та техника, которую вы выводили на дороги, которая якобы чистила?..
Тетяна Хмельницька: Я вам скажу, що якщо брати до уваги Київ та наші дороги, існує ще один нюанс, що техніка, наприклад, у моєму районі їздила, але в мене виникло запитання, чому вони їздили? Бо вона просто їздила і нічого не робила.
В’ячеслав Коновалов: Да, они там три-четыре трактора в колонну выстраивались и вокруг одной точки, на Позняках, например, вокруг райсовета наматывали круги. Подхожу, спрашиваю. Мне говорят, что у меня путевка только вот райсовет и все. И вот эти три или четыре машины крутятся, и вроде бы там что-то чистят. На самом деле это очковтирательство, что называется.
Тетяна Хмельницька: Після всіх цих подій виникло ще одне запитання, давайте спробуємо, В’ячеславе на нього відповісти. А хто заробив на цій історії з весняним снігом?
В’ячеслав Коновалов: Во-первых, солярку списали, это однозначно. Во-вторых, поставщики техники, потому что технику-то поставили в свое время, но она не работает, соответственно, явно, что там что-то сильно сэкономили. Сейчас выясняется, что все эти соли, ингредиенты, так сказать, которые должны были использовать, тоже куда-то делись, потому что их в недостаточном количестве было. Ну, и вот сейчас надеются, что все спишут на то, что погода вот сейчас более-менее ровная, и паводка не будет. Но я боюсь, что паводок еще впереди. И тогда все это затопит, все смоет и будут рассказывать в очередной раз про борьбу со стихией.
Тетяна Хмельницька: Ви маєте на увазі, що асфальт змиє остаточно?
В’ячеслав Коновалов: Да, окончательно.
Тетяна Хмельницька: Зсуви ґрунту вже почалися, тобто у нас уже не просто асфальт змивається, він уже зсувається прямо з ґрунтом.
В’ячеслав Коновалов: Да. И тут сразу же возникает вопрос по поводу того щебня, который используется для укрепления грунта. Потому что на этом не акцентируется внимание, но очень часто используется известковый щебень, а не гранитный, он более мягкий известковый, поэтому дороги растворяются. И это тоже очередная проблема. То есть, существует множество вот таких нюансов, за счет чего они экономят эти автодоровцы, и подрядные организации. То есть, опять же, те, кто поставлял щебень, тоже хорошо «нагрелись». То есть много таких организаций.
Тетяна Хмельницька: У нас є слухач на прямому телефонному зв’язку. Мої вам вітання!
Слухач: Добрый день!
Тетяна Хмельницька: Доброго дня! Назвіться, будь ласка, і звідки ви.
Слухач: Меня зовут Станислав, я из Харькова. Я хотел бы немножко нашу власть еще и реабилитировать.
Тетяна Хмельницька: Прошу.
Слухач: Потому что те дороги, которые делали вот в последнее время, а я сам водитель-дальнобойщик, то в принципе по ним ездить можно. Но у меня такой вот еще вопрос. Вы говорили, что сорок пять миллионов гривен стоит километр дороги. А километр какой дороги— такой как идет от Киева до Борисполя?
В’ячеслав Коновалов: Первой категории, да. Такого плана, как «Киев — Борисполь». Это официальные цифры, это не я придумал, это «Укравтодор» их предоставил на самом деле.
Слухач: Ну, ясно, просто дорога дороге рознь.
В’ячеслав Коновалов: Это по системе«три плюс три».
Слухач: Поэтому, если дорога идет по одной полосе в одну сторону, то соответственно стоимость ее будет ниже.
В’ячеслав Коновалов: Понятное дело.
Тетяна Хмельницька: У вас усе, Станіславе?
Слухач: Да.
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую також за телефонний дзвінок. От уже є й позитив, а то ми все негативно, негативно. От нам із Харкова додали трішечки позитиву. Все-таки є нормальні частини доріг в Україні.
В’ячеслав Коновалов: Хорошо, но давайте вспомним все-таки тот же Харьков, какие дороги в самом Харькове и вокруг. Там есть пару участков дорог до российской границы, есть вокруг Харькова несколько участков, но вот вы попробуйте в самом Харькове и его окрестностях покататься — не сильно разгонитесь.
Или, например, дорога «Харьков — Донецк», которую мы во время «Евро-2012» проверяли с «Европатрулем». С трассой «Харьков — Донецк» вообще ужас, даже знаки только не смогли выставить, иностранцы мучились. И свежий пример, когда команда «Борусии» приезжала 13 февраля, они же своими автобусы ехали из Германии, то там, говорят, водитель поседел, пока доехал по украинским дорогам.
Тетяна Хмельницька: Це прикро, звичайно. А от, В’ячеславе, так багато говорили про «Євро-2012», і про те, що у нас кардинально зміниться інфраструктура та якість доріг, і нас рапортували, що дороги роблять. Але де вони?
В’ячеслав Коновалов: Вот рапорто