Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 21.03.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: На початку цього тижня Віктор Янукович відвідував Москву. В експертному середовищі прогнозували, що цей візит був, скоріше, візитом ввічливості після перемоги Володимира Путіна на президентських виборах. Фактично так і сталося — відновлено діалог. Однак питання ціни на газ для України залишилося на тому ж незмінному місці.
В ефірі програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Як же Україні домовлятися з Росією у газовому питанні? Про це й будемо говорити сьогодні в рамках нашої програми. В нашій студії сьогодні народні депутати Інна Богословська — фракція Партії регіонів. І Сергій Храпов — фракція Комуністичної партії України.
Оксана Ващенко: Для того, щоб почати, хотілося б проаналізувати візит Президента України Віктора Януковича. Все-таки очікували, й уся держава, мені здається, очікувала, коли ж відбудуться вибори Президента Російської Федерації, бо говорили, що немає з ким домовлятися. Начебто, вже зараз є, але приїхали ні з чим. Чому ні з чим?
Інна Богословська: Ну, ніхто й не очікував, що приїдуть з чимось, тому що, по-перше, новий президент Росії ще не вступив у свої повноваження, не відбулося інаугурації. Тобто всі розуміли, що це візит, у якому попередньо повинні проговорити ті питання, які будуть предметом уже конкретних переговорів після того, як відбудеться інаугурація. Так заведено завжди всюди — поки президент Путін не стане президентом Путіним, то жодних перемовин із результатом не може бути. Тобто це, скоріше за все, були попередні переговори і порядок денний, який був узгоджений між главами держав.
Оксана Ващенко: Але незрозумілим був план дій або план намірів, із яким поїхали представники України. Подивіться, серед заяв Президент Віктор Янукович жодної не робив, фактично зробив Валерій Хорошковський. І вони поїхали знову ж із цією формулою «3 + 1» у Митному союзі. І знаючи про те, що для Росії це неприйнятно, про це й публічно знову ж таки сказали. Тобто, виходить, що Україна не розкриває остаточно всіх карт для того, щоб домовитися з Росією про ціну на газ, чи, можливо, існує ще щось інше?
Інна Богословська: Ви праві в підтексті вашого запитання в тому, що питання ціни на газ не може бути вирішене окремо. Це, безумовно, великий порядок денний у перемовинах із Росією, в тому числі й формула участі нашої країни у Митному союзі. У нас дещо збочена ситуація, викривлена ситуація у відносинах із Росією. Якщо з іншими країнами ми завжди кажемо, що це вигідно Україні чи невигідно, то у відносинах із Росією ми чомусь завжди кажемо, що це вигідно чи невигідно Росії.
Росія нехай відстоює те, що їй вигідно, а Україна повинна відстоювати те, що нам вигідно. Зважаючи на те, що це наш величезний сусід, партнер і, безумовно, у нас величезна кількість спільного коріння і культурного, і мовного та історичного, то це, безумовно, додає інших фарб у наші відносини, але принцип залишається одним — будь-яка суверенна держава в будь-яких перемовинах завжди відстоює свої інтереси. І є другий принцип — ніколи не можна зраджувати власний народ і здавати власні інтереси. Тому перемовини не будуть простими, але ще раз хочу сказати, що від цієї поїздки будь-який політик, який розуміється на міжнародних відносинах, не міг чекати результату, тому що це попередня розмова, тому що президент Росії ще не є легітимним президентом — він не вступив у свої повноваження.
Оксана Ващенко: Якщо подивитися знову ж таки на публічну сторону усіх заходів, які відбувалися, то, зокрема, Дмитро Медвєдєв сказав, цитата така: «У нас був дуже корисний захід, оскільки приїхали наші друзі з держав, які є спостерігачами. І ми говорили про переваги і про певні складнощі, які можуть виникнути та уже виникають у держав, які не є членами Митного союзу…» Однозначно це адресувалося Україні.
Оця тактика, що нас уже не запрошують до Митного союзу, а кажуть про те, що вам буде так складніше жити, що вона означає, Сергій Храпов?
Сергій Храпов: Я думаю, что схема по скидке на российский газ давно ясна. Всем понятно, что требования от России — это вступление в Таможенный союз, ратификация Зоны свободной торговли с СНГ, то, что было подписано в Санкт-Петербурге в октябре-месяце. И на сегодняшний день, с моей точки зрения, говорить о том, избран Путин де-юре или де-факто он президент России, здесь неважно. Вопрос заключается в том, что на сегодняшний день, к сожалению, Украина пытается усидеть одновременно на двух стульях.
То есть, нам необходимо определиться с нашим внешнеполитическим вектором. Либо мы присоединяемся к Евросоюзу, что в принципе не дает нам никаких экономических выгод, потому что Евросоюз на сегодня трещит по швам и попытка туда интегрироваться, с моей точки зрения, это, знаете, как бы прыгнуть в поезд, который скоро упадет в пропасть. Поэтому на сегодняшний день мы видим, что наиболее развивающиеся экономики, это экономики стран БРИКС, это экономики стран бывшего СНГ — России, Белоруссии и Казахстана, и, безусловно, хотим мы того или нет, но рынки сбыта для украинской промышленности — это именно рынки СНГ. Поэтому для меня непонятно, с чем связано то, что мы колеблемся в вопросах интеграции, потому что, когда слышишь, что «нам необходимо вернутся в европейскую семью», то не понятно, какая это семья, непонятно, чем она сейчас занимается. Но понятно только одно, что мировой экономический кризис эту семью, в конце концов, разобьет.
Оксана Ващенко: Скажіть, але чи зрозуміло, чого хоче Росія від України? Мені здається, що це проблема не лише Митного союзу і входження до нього, є ще щось. А от, що саме?
Сергій Храпов: Я думаю, что Россия на сегодня заинтересована в принципе также, как и должна быть заинтересована Украина, — в тесном экономическом сотрудничестве, для того чтобы иметь рынки сбыта для своей продукции. И помимо этого, мы все читали программные статьи Путина, еще тогда кандидата в президенты, что он безусловно будет делать все для того, чтобы и с политической точки зрения происходила интеграция тех стран, которые когда-то входили в единый СССР.
И самое главное, что относится к газовым переговорам, — это прежде всего Украине необходимо отстранить от переговоров олигархов. И необходимо перезагрузить отношения России с Украиной, сделать подход государственническим, потому что, к сожалению, мы видим, что в газовых переговорах приоритет имеют олигархи, которые заинтересованы, чтобы получать газ на свои предприятия прежде всего из России, смешивать его с украинским дешевым газом. И фактически это приводит к тому, что наши граждане, которые должны платить не ту цену за тот газ, который добывается в Украине, а автоматически оплачивают и тот газ, который идет в промышленность.
Оксана Ващенко: Чи не здається вам, скажімо, що Президент зараз потрапив у дуже складну ситуацію? Якщо ви говорите про те, що тут треба забезпечити інтереси мегабізнесу, який має величезні промислові об’єкти, які сплачують, так чи інакше, гроші в бюджет, із яких потім виплачуються зарплати та пенсії, то чи можна це все поєднати і домовитися для них, щоб вибити гарну ціну на газ, і забезпечити потреби власне і людей, у яких від цього газу залежать тарифи на ЖКХ? Бо, як сказав Тігіпко, наприкінці року вже, можливо, буде йтися про підвищення цих тарифів.
Інна Богословська: Ви знаєте тут все дуже складно, тому що, якщо ми кажемо про дуже тяжку для України тему сьогодні — це тема газу, то по газу у нас ситуація така, що спочатку нас «зґвалтували», до речі свої ж разом із друзями під час підписання газових угод 2009 року, а зараз хочуть забути про це «ґвалтування» і далі жити «по любові». Такого бути не може! Ми повинні зробити все, щоб були підстави забути про те «зґвалтування». Тобто за наявності дискримінаційних і зрадницьких для України газових угод 2009 року відносини між Україною та Росією не можуть далі бути нормальними. Це такі проблеми, які не забуваються. А сьогодні це дуже живе, це те, що забирає в України від чотирьох до шести мільярдів доларів на рік, це те, що стало предметом зради українських інтересів.
Ми маємо контракт, який на сьогодні зіпсує будь-які відносини, якщо він дискримінаційний, якщо він на користь тільки Росії й абсолютно не на користь Україні, він порушує всі принципи міжнародних відносин. Поки ми не відповімо на питання зміни цих зрадницьких газових контрактів, буде велика темрява в наших відносинах. Вони не можуть бути такими ж добрими та відкритими як вони були до того, тому що спаплюжили такі відносини ці зрадницькі газові контракти.
Оксана Ващенко: Але дивіться, домовленості на рівні Путін-Тимошенко працюють і нині. Тобто, про що вони домовилися, ця схема, якщо умовно сказати, вона працює. Чи не означає це виклик чинному Президенту? І якщо Путін не зацікавлений лише економічно в тому, що справді «Газпром» отримує від цього більше грошей, то як має поводити себе Президенту у цій ситуації?
Інна Богословська: Ви знаєте, я б сказала так, якщо ми хочемо почути від Путіна, що він дійсно хоче мати дружні відносини з Україною, то перший крок, який він повинен зробити — це дати згоду на зміну газового контракту. Тому що нинішній газовий контракт є недружнім по відношенню до України, цей газовий контракт є дискримінаційним, він принижує Україну порівняно з усіма іншими європейськими країнами. Тому я маю величезну надію, що після інавгурації Путіна, він вимушений буде зробити багато нових висновків для нової політики.
Оксана Ващенко: Чи є необхідність зараз заслухати, наприклад, наступного пленарного тижня, профільного міністра для того, щоб він сказав парламентаріям взагалі реальний стан справ, які є, передусім, у переговорному процесі?
Сергій Храпов: Знаете, я думаю, что самое главное, что есть неправдой во взаимоотношениях в газовой сфере внутри Украины, это то, что гражданам Украины продолжают навязывать миф, что то, сколько они платят за газ, зависит от того, какие есть контракты между Россией и Украиной. Мы вчера уже дали ответ на вопрос, кто виноват… У нас есть два извечных вопроса: кто виноват и что делать? Виновата, это понятно, Юлия Владимировна, и с этим никто не спорит, потому что сдавались интересы и я, как житель Днепропетровской области, и в принципе как политик знаю, каким образом выстраивались отношения и в ЕЭСУ с Лазаренко, и так далее.
Но на сегодняшний день нам надо навести порядок в газовой отрасли внутри Украины, потому что у нас, к сожалению, на протяжении последних двадцати лет нет топливно-энергетического баланса. То есть, это означает, что не понятно ни откуда берется в Украине газ, ни сколько за него платят, ни каким образом он распределяется. И мы видим, что олигархи, которые занимаются добычей газа в Украине, фактически не контролируются. Поэтому вчера на рассмотрение Верховной Рады Украины вносился законопроект о включении в повестку дня, за авторством Петра Симоненко, меня, и еще нескольких нардепов из нашей фракции. Этот законопроект предполагал установление жесткого государственного контроля над добычей природных ресурсов.
К сожалению, мы увидели, что его поддержало всего лишь сорок народных депутатов. Это означает, что, к сожалению, в Украине есть определенное лобби по добыче энергоресурсов, это первое. Те, кто добывает газ, затем его продают на свои же предприятия по дешевке, я имею в виду украинский газ. И что происходит, в конце концов? Это то, что мы фактически не знаем, ни какой у нас запас газа, ни сколько у нас добывается газа. И в связи с этим мы, безусловно, не можем планировать стратегическую политику в сфере энергетики. Это относится как к газу, так и к нефти.
Оксана Ващенко: Звіт міністра потрібен чи ні?
Сергій Храпов: Безусловно! Я считаю, что это должно стать первым шагом для того, чтобы все-таки навести порядок в энергетической сфере в Украине. Это относится не только к газу, но и к электроэнергии и к остальным источникам, потому что беспредел и полный хаос в этой сфере.
Оксана Ващенко: Далі, якщо продовжувати газову тему, хотілося б не оминути увагою й ті рішення, які на пленарному засіданні. Ви знаєте, різні були заголовки в засобах масової інформації стосовно «Нафтогазу» й того законопроекту, який був з цим пов’язаний, і з блокуванням. Зрозуміло, що парламентарії хотіли налаштуватися і на роботу, але один із заголовків це, кажуть, що опозиція допомогла владі з приватизацією «Нафтогазу». Інно Германівно, яким чином законопроект Кармазіна все-таки взяв гору?
Інна Богословська: Ви знаєте, перш за все, мене турбує, навіть серйозно турбує, що нам робити з пресою, яка абсолютно викривляє ті документи, які приймаються. Вчора це було з двома суттєвими документами. Закон Кармазіна, який був прийнятий в першому читанні прямо забороняє приватизацію будь-чого в газовій сфері, преса каже, що він розкриває двері для приватизації. Це просто суперечить тому, що написане на папері. І друге рішення, яке вчора було абсолютно неправильно подане в пресі, це рішення Конституційного Суду, який прямо сказав, що будь-який державний службовець не може займатися бізнесом — преса дає заголовки: «Конституційний Суд дозволив службовцям займатися бізнесом», а в рішенні Конституційного Суду прямо написано, що цього робити не можна.
Тому, я закликаю просто всіх в Україні, ми дуже освічена нація, будь ласка, читайте не заголовки в пресі, а ті документи, по яких ви хочете мати свою точку зору…
Оксана Ващенко: Заходьте на сайт rada.gov.ua, це ви хочете сказати?
Інна Богословська: В тому числі. Ну, хоча б цитати, тому що, якщо ми дійсно хочемо розбиратися в якійсь проблемі, а не потурати тим журналістам, які чи за гроші, чи з нерозуміння пишуть нісенітницю, то це треба робити, читати. Всі вміють читати, слава Богу.
Оксана Ващенко: Але дуже рідко буває так, що в такому важливому питанні, коли законопроект від опозиції набирає 226 голосів, навіть більше.
Інна Богословська: Так. У чому була суть? Законопроект, поданий від влади, теж прямо вказував, що не можна приватизувати, але там не було таких слів, там було посилання на інші, так звані, бланкетні норми, які відсилають на інші законопроекти, що забороняють. У законопроекті Кармазіна прямо було написано для тих, щоб уже не було тлумачень будь-яких та іншого, прямо було написано: забороняється приватизація. Тому взяли його за основу, щоб не було спекуляцій, інсинуацій. Але той, хто хоче, опозиція, перш за все, щоб в Україні весь час була колотнеча, то й навіть на закон, у якому прямо написано, що забороняється приватизація, пише статті, що «розкрили двері для приватизації».
Оксана Ващенко: Просто, проблема тут в тому, що кожен хоче в законопроекті побачити, яка схема реально може запрацювати. І якщо йдеться про подрібнення «Нафтогазу», або, скажімо, перенесення тих чи інших функцій, то потім дехто вважає, що далі відбудеться продаж,- навіть експерти, які неодноразово коментували тему «Нафтогазу».
Інна Богословська: Ще раз хочу сказати, щоб усі нас почули: Президент України, Прем’єр-міністр України, Верховна Рада в своїй більшості вже неодноразово заявляли прямо, що ми не готові сьогодні навіть доторкатися до питання продажу газотранспортної системи. Навіть коли ми говоримо про газотранспортний консорціум, йдеться тільки про управління газотранспортною системою, причому, в яке буде залучена Росія — як виробнику газу, Україна — як транзитер газу і Європа — як споживач газу. Це єдина схема, яка може гарантувати наші інтереси, але, безумовно…
Оксана Ващенко: Тут все закладено, управління на трьох, так?
Інна Богословська: Ні, ні, це тут не закладено. У нас є ще вимога, яку ми намагаємося реалізувати вже… Я є фахівцем у газовій сфері за фахом юриста та аудитора, я займалася цим багато років. Нам треба розділити функції транзиту газу, видобутку газу та продажу газу.
Для того, щоб навести порядок нам треба як мінімум мати їх окремо, це відповідає і Європейській хартії та Європейській енергетичній співдружності, але це відповідає й нашим інтересам. Ми повинні розділити систему «Нафтогазу» на видобуток, транзит і продаж. Це й вирішує той проект, який був поданий і владою, і Кармазіним, до речі, але якщо навколо проекту влади було піднято такий галас, то в проекті Кармазіна прямо вказано, що буде розділення компанії «Нафтогаз» за функціоналом на три частини, але заборонено приватизацію
Оксана Ващенко: Але, скажімо, не всі фракції більшості проголосували за це рішення. А чому, які були застереження?
Сергій Храпов: Вы знаете, я думаю, что в любом случае будет рассматриваться вопрос о дальнейшей приватизации «Нафтогаза», но вот по вопросу разделения на три составляющих нашего газового хозяйства, можно также привести пример, что у нас сделали с электроэнергетикой. Когда у нас энергогенерирующая, передающая и распределяющая системы находятся в трех разных собственностях. И мы уже видим, насколько «эффективно» у нас работают облэнерго, находящиеся в частных руках, потому что сети старые, их никто не меняет, качество поставляемых услуг очень низкое.
И ко мне, я думаю, и к вам очень часто обращаются люди, которые говорят, что, во-первых, очень высокие тарифы как для Украины, как для страны, где тридцать одна электростанция. И второе, это то, что у них горят электроприборы из-за того, что постоянно скачет напряжение. За это кто-то должен отвечать. А у нас выходит так, что электростанции находятся в собственности государства, передающие сети вообще не понятно, в чьей собственности они находятся, а рубильничек находится в собственности олигарха. И вот они только за счет того, что сидят на рубильнике, получают сверхприбыль. Ведь нельзя же сказать, что, к примеру, в Саудовской Аравии бензин может стоить дороже, чем в Украине. Украина, которая является экспортером электроэнергии, электроэнергия продается за границу дешевле, чем отечественному потребителю.
Оксана Ващенко: Щодо газу внутрішнього для внутрішньої потреби і, як кажуть, для підприємств. Кажуть, що, начебто, цю систему не треба розділяти. Ваша позиція стосовно цього?
Сергій Храпов: Я думаю, что в этой ситуации наши олигархи также находятся на двух стульях. С одной стороны, наша промышленность является экспортно-ориентированной, всем ясно, что она позволяет делать поступления в бюджет до шестидесяти процентов от ее деятельности. В том числе это относится к металлургии, к машиностроению, к химической отрасли, горнодобывающей. И собственники предприятий также прекрасно осознают, что основные рынки сбыта — до семидесяти процентов деятельности их предприятий, находятся в бывших республиках СССР.
Но, с другой стороны, все их деньги, все их активы находятся, к сожалению, в странах Евросоюза, в Швейцарии или США. Поэтому, безусловно, боясь, что эти средства могут элементарно им заморозить, забрать у них и так далее, то этим они определяют, к сожалению, на сегодняшний день как внешнеполитическую, так и внешнеэкономическую ситуацию в Украине. И в том числе поведение нашей исполнительной власти и президента на внешней арене. Поэтому, я думаю, что в сложившийся ситуации, в принципе, если посмотреть чисто с экономической точки зрения, то, конечно, для них выгодно, если газ будет стоить 132 или 142 доллара за кубический метр, как он стоит для стран, входящих в Таможенный союз.
То же самое относится и к рынкам сбыта. То есть, автоматически снижается стоимость, потому что не будет вот этих барьеров таможенных. И, к примеру, чтобы доехать из Украины в Киргизию, не надо будет на каждой из таможен играть по тем или иным правилам и платить те или иные средства.
Оксана Ващенко: Тоді чому Україна не хоче вступати туди?
Сергій Храпов: Здесь, судя по всему, все-таки основным фактором, влияющих на принятие решения, является то, что основные денежные активы находятся в тех странах, которые активно влияют на внешнюю политику Украины и заинтересованы в том, чтобы наша страна была в «холодных» отношениях с Россией, с Белоруссией, с Казахстаном и другими быстро развивающимися странами.
Інна Богословська: Я долго молчала, теперь по пунктам. Давайте с конца. Какое охлаждение? Как можно было охладить отношения после того мертвенного холода, который мы получили от Тимошенко и Ющенко? Как можно было ухудшить отношения после «оранжевой» власти.
Оксана Ващенко: Жгучими поцелуями, очевидно…
Сергій Храпов: Но после этого ж были уже Харьковские соглашения… Вот это я имею в виду, было определенное потепление.
Інна Богословська: Так у нас реально есть потепление. Если сравнить с тем ужасом российско-украинских отношений, которые были во время президентства Ющенко и премьерства Тимошенко, то у нас сейчас почти идеальные отношения по сравнению в тем кошмаром. Мы, по крайней мере, не уничтожаем один другого, не настраиваем народы друг против друга. У нас очень серьезное улучшение отношений.
Кроме того, давайте вспомним, что мы сделали шаг, который с точки зрения глобальной политики крайне выгоден и Украине, и России. Украина приняла нейтральный статус, внеблоковый. Мы абсолютно определились как страна, которая не собирается играть на чью-либо военно-политическую сторону в возможных конфликтах на внешнеполитическом уровне, России в том числе. Мы прекратили принудительную украинизацию, переписывание истории, уничтожение корневых наших связей со славянскими народами. Это огромные шаги!
И, извините, в ответ мы, наверное, могли бы рассчитывать на более дружественные шаги со стороны России. А не так, как Россия ухватилась сейчас за этот на самом деле преступный для Украины газовый контракт только потому, что они там получают дополнительные деньги в свой бюджет. Если мы уже говорим о равных отношениях, мы открыты для сотрудничества, но мы не хотим стоять на коленях, на которые поставила нашу страну Тимошенко перед Россией.
Оксана Ващенко: Зараз образа в вас говорить чи ні?
Інна Богословська: Ну, мне очень сейчас обидно, потому что на самом деле я харьковчанка, я воспитана на русской литературе, мои культурные корни там, и сегодня, знаете, меня как по живому это режет. Ну, меня вообще возмущает то, что сегодня весь мир продается «золотому тельцу», когда деньги стали определять все: и душу, и культуру, и характер взаимоотношений. Это мерзость! Мне это не нравится. И, я надеюсь, что мои дети и мои внуки будут по-другому жить и в других отношениях.
Но когда в отношениях Украины и России сегодня на первое место вдруг вместо баланса гармоничных отношений ставятся только, извините за грубость, «бабки», которые зарабатываются «Газпромом» за счет унизительного, предательского и дискриминационного для Украины газового контракта, это ненормально. И если сегодня Россия от нас просит, что идите к нам в какие-то типы экономического содружества, то для начала нужно отменить дискриминационный и унизительный для всей Украины договор, а потом разговаривать о серьезном партнерстве. Кто, хоть один человек в мире есть, который скажет, что этот газовый контракт был честным по отношению к Украине? Нет. Если у нас нашелся предатель на уровне премьер-министра и подписал контракты, которыми сорок шесть миллионов населения поставили на колени перед Россией, разве это справедливо?!
Оксана Ващенко: Якщо згадувати, то першим, хто переписав договір, то це був Віктор Андрійович, здається.
Сергій Храпов: Вместе со своим гениальным руководителем «Нафтогаза».
Оксана Ващенко: Але першим. Це перша людина, яка хотіла вийти на ринкові умови, якщо шукати винних.
Інна Богословська: Это на самом деле не так. Разрушили отношения с Россией указания Тимошенко по пересмотру этих отношений, данные ею летом 2005 года. Как только она стала премьером. И, кстати, у следственной комиссии есть и эти документы, где было письменное распоряжение Юлии Тимошенко пересмотреть все протоколы и многолетние соглашения, подписанные с Россией до 2012 года, перейти на денежные расчеты, поменять посредников и ввести «Итеру». И были разработаны проекты этих договоров, в которых дружественная для Тимошенко компания предлагалась в качестве посредника, которым потом оказалась «РосУкрЭнерго». Это грязь, это коррупция глобальная, которая существовала и тогда, и сейчас, к огромному сожалению, наверное существует во многих сферах.
Оксана Ващенко: Якби Росія хотіла, вона б перед президентськими виборами розв’язала це питання.
Інна Богословська: Совершенно верно. И тогда вопрос к нашим российским друзьям: скажите, пожалуйста, ваша дружба чем измеряется — глобальным партнерством в мировом экономическом, политическом пространстве, в вопросах безопасности? Это то, что для нас является колоссальными вопросами, потому что мы находимся в сердце Евразийского континента. И от того, какими будут наши отношения, зависят не только наши отношения, от этого зависит и Европа, от этого зависит Азия. Но давайте быть честными. Почему сегодня мы по-прежнему боимся сказать, что мы сделали колоссальные шаги навстречу дружеским отношениям с Россией после того, как у нас поменялась власть. Россия в ответ пытается по-прежнему с нами разговаривать в таком же тоне, которым она разговаривала с «оранжевыми», с теми, кто… />
Оксана Ващенко: Ага… От це вже news сьогодні…
Інна Богословська: Нет, на самом деле. Это же правда… если мы хотим дружественных отношений. Но о каких дружественных отношениях в рамках Таможенного союза по режиму «3+1» или Зоны свободной торговли может идти речь, если Россия не делает ни шагу для того, чтобы поменять тот договор, который явился результатом реально «холодной войны» между Россией и Украиной? У нас сегодня мирное время, или мы продолжаем воевать?
Оксана Ващенко: Якщо немає потеплішання у відносинах, розумієте, тоді можна…
Інна Богословська: Как это немає потеплішання, если у нас товарооборот вырос с 37 миллиардов до пятидесяти семи миллиардов? Ну, как это нет потеплішання? Как нет потеплішання, если у нас на уровне культурных связей развилось огромное количество контактов? Есть масса аспектов, но все уперлось в деньги, в элементарное, примитивное «бабло», которое было получено как сверхприбыль в незаконном, криминальном, дискриминационном для Украины контракте, и российская сторона никак не хочет этого признать.
Сергій Храпов: Вы знаете, я думаю, что если сегодня все-таки говорить о том, что отношения потеплели, исходя из того, насколько возрос наш товарооборот, то да, есть определенные моменты экономические. Но с политической точки зрения Украина четко задекларировала, и об этом сказал и Президент Украины, и все чиновники, что наша страна держит путь в Европейский Союз.
Інна Богословська: А что курс в Европейский Союз противоречит вообще нормальным отношениям с Россией? У нас что, «холодная война» с Европейским Союзом или что?
Сергій Храпов: Я думаю, что с точки зрения России, стремление Украины вступить в Европейский Союз является недружественным шагом. То есть это интерпретируется только так.
Інна Богословська: Если так, то тогда значит, что Россия остается империей и не собирается отказываться от имперских амбиций в отношении Украины. Вы это хотите сказать?
Сергій Храпов: Я хочу сказать, что на сегодня в России, наверное, более умные руководители и люди, и они развивают тот тезис, что в преддверии второй волны кризиса, а она уже идет фактически, необходимо, чтобы экономики разных стран объединялись. Что предлагает в экономическом плане нам Евросоюз за исключением каких-то абстрактных европейских ценностей? Извините, каких-то «голубых», или еще чего-то, что абсолютно для восточнославянского сообщества неприемлемо, нам не понятно.
Что предлагает Россия, четко изложено в цифрах, насколько это будет выгодно для Украины. Но здесь, я еще раз скажу, что, к сожалению, политика играет роль, наверное, большую, чем экономика. И вот этого стремления в Евросоюз я не могу понять. Понимаете, мне тридцать лет и я не хочу в Евросоюз. Я видел, как живут люди в странах Европейского Союза, в Бельгии, как они живут в Испании, в Греции. У меня друг жил в Испании, и вот он правильно говорит, что на Евросоюз лучше смотреть из окна автобуса туристического. А когда ты приезжаешь туда работать и видишь, насколько тебя там унижают и с марокканцами вместе, и с чилийцами, и с пакистанцами и так далее. То есть в Евросоюзе на нас всегда будут смотреть сверху вниз.
Оксана Ващенко: Є дзвінок.
Слухач: Добрый день! Украина должна четко определиться: или к Западу, или к России. Я за Россию.
Інна Богословська: А я убеждена, что Украина должна четко определиться, что для не выгодно. Что за тысячелетний комплекс неполноценности?! Почему у нас никогда не было государственности? Украина все тысячи лет своего существования вечно искала, к кому притулиться. И как только к кому-то присоединялась, начинала с ним воевать. Ну, сколько можно?
Давайте признаем — что такое двадцать лет независимости для истории? Это государство, которое только вылупилось. Это нам там, не знаю, полтора месяца или полтора годика максимум, мы только ходить начали. А нам уже предлагают выйти замуж. Так вот мой тезис: мы не созрели, нам еще нужно насладиться независимостью, отстроить собственную экономику, возродить собственный средний класс, установить собственные стандарты жизни, а потом к кому-то тулиться. Поэтому, если мы говорим о Евросоюзе, мы прекрасно понимаем, что пятнадцать-двадцать лет ни о каком членстве речи быть не может. Но это время, за которое мы можем привести наши стандарты к тому, что мы считаем лучшим как стандарты жизни в Евросоюзе.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач: У мене запитання до обох ваших гостей. Давайте глянемо в історію. Скажіть, будь ласка, коли обрали Віктора Ющенко, він і його команда відверто заявляли, що вони будуть іти в НАТО та Європейський Союз. Коли обрали Віктора Януковича, все-таки в нього ідеї були більш проросійські, він про це відверто говорив. Тобто, я за те, щоб ми чітко визначилися. Бо нас багато хто в Європі та світі не розуміє. Коли перемагає на виборах, наприклад, людина, яка більше за торгівлю та взаємини з країнами СНД, але курс країни в декларації заявляє, що ми йдемо в Європейський Союз, то його багато просто не розуміють. Або ж ми й надалі будемо в такі ігри грати, й довіри до нас не тільки в Росії, а й світі не буде.
Сергій Храпов: Возвращаясь к газу все-таки, у нас же сегодня тема газа. То для того, чтобы с нами не разговаривали свысока ни Россия, ни Евросоюз , нам хотя бы необходимо узнать, сколько у нас на территории нынешней Украины есть запасов газа. А если мы не знаем даже этого, то понятно, что нам будут диктовать разные условия, выгодные именно для себя: либо для России, либо для Европейского Союза.
Но есть же четкие цифры. Я еще раз скажу об этом, что есть четкие цифры выгоды от вступления Украины в Зону свободной торговли со странами СНГ. Эти цифры измеряются в 0,65 процентов ежегодного прироста ВВП. Это то, что прозвучало и из уст Президента Украины.
То же самое относится к Таможенному союзу. Я не видел, к своему сожалению, ни одних экономически обоснованных цифр выгод для Украины от вступления в Европейский Союз, потому что в Европейском Союзе, мы знаем, все рынки четко распределены. И если латвийские шпроты в Евросоюзе не покупают, то Латвии ничего не остается, как продавать эти шпроты Украине, Белоруссии и России. Вот то же самое может ждать и украинский уголь, и украинскую металлургию, украинское машиностроение, к сожалению.
Оксана Ващенко: Як на мене, проблема просто в іншому. У нас кожен, хто при владі, стратегії та масштабності дій не має. От ми якимось чином, знаєте, працюємо лише над цільовими проблемами. От виникла проблема — загасили її, в іншому місці виникла — загасили… А масштабу…У нас немає масштабу дій.
Інна Богословська: Ви знаєте, книга «План розвитку України», на яку я поклала три роки свого життя й тридцять тисяч людей доклали свої фахові зусилля для того, щоб її написати, зараз реалізується, як не дивно. У 2005 році вона була видана. Але такими шматочками, знаєте. І дійсно, коли ми кажемо про стратегію розвитку, то там ми повинні бачити всі аспекти. А сьогодні вихватили один клаптик, потім вихватили інший. Це незрілість, державна незрілість, суспільна незрілість. У нас незріла держава, незріле суспільство й бідне населення. У нас величезна кількість проблем.
І тому перше, на чому ми наполягаємо (сьогоднішня влада), давайте зосередимося на собі, на розвитку внутрішнього ринку, на повернення сюди грошей, які були виведені за двадцять років незалежності за кордон, на наведенні порядку, в тому числі енергетичного балансу. Давайте не чекати, що хтось нас візьме під своє крило, і буде нас любити. Це неправда.
Оксана Ващенко: Але ж ми не про крила говоримо, а про умови, на яких ми можемо інтегруватися…
Інна Богословська: Сьогодні світ абсолютно егоїстичний. Чекати, що Росія хоче приєднання України до своїх союзів тільки за нашого інтересу, це абсолютний абсурд.
Оксана Ващенко: Тоді нам не треба ображатися, чому там «бабло» на першому місці. Розумієте? Якщо ми всі в ринкових умовах.
Інна Богословська: А нам потрібно розуміти, що ми повинні ввести інші стандарти у власній державі. Ввести інші інститути у власній державі. І тільки тоді будуть з нами рахуватися. А сьогодні як бідний родич, що в Митний союз, що в Європейський Союз, бігти нічого. У нас існує величезна кількість ресурсів і можливостей навести порядок і лад у нашій країні.
Оксана Ващенко: Добре. Поки наша держава дорослішає, а що людям? Людям залишається жити в тих умовах, які створила зараз влада.
Інна Богословська: А людям не треба чекати, що хтось там, чи росіяни, чи європейці прийдуть і «манна небесна» з неба посиплеться. А вкалывать и работать в собственной стране.
Оксана Ващенко: Але кожен і вкалує на своїй території, в межах свого городу, в межах роботи…
Інна Богословська: Вот и чудесно. Значит, будет и порядок.
Оксана Ващенко: Дякую вам за те, що були сьогодні в нашій програмі. Інна Богословська, Сергій Храпов і я, Оксана Ващенко. На все добре і до наступних зустрічей!