Оксана Ващенко: Денис Кирюхін. Пане Денисе, що в результаті отримає український виборець — гарну таку обгортку, за яку знову буде голосувати і яка не матиме змісту, не матиме фактично програми? Адже відомо, що, як правило, люди не дуже ретельно вивчають програмні документи партій.
Денис Кирюхін: Если коротко, думаю, что на самом деле избиратель получит то же, что он всегда получает. Мне кажется, что определенной качественный деструктуризации политического поля в ближайшее время ожидать не приходится. Даже в контексте нового избирательного законодательства, которого мы все ждем, и которое действительно будет стимулировать существенные трансформации на политическом поле, связанные с тем, что там повышение проходного барьера ожидается, ожидается запрет на политические блоки. Но почему не будет качественных изменений? Деструктуризация означала бы или формирование системы однопартийности, или системы двухпартийности. Но, по моему мнению, формирование системы однопартийности, к которой в принципе, как видно по внешним признакам, тяготеет сегодня Партия регионов, она, и я тут согласен с коллегами, не будет иметь успеха.
И этому есть два главных фактора: повторить опыт Кремля на украинской почве вряд ли удастся, по моему мнению, поскольку российская однопартийность держится как бы на двух китах, это: а) — высокий рейтинг лидера партии, заоблачно высокий рейтинг, стабильно высокий уровень доверия и б) — подконтрольность власти системы крупного бизнеса. В Украине на сегодняшний день наблюдается как раз прямо противоположная картина. Во-первых, для партии власти и для президента вот уже целый год негативная динамика электоральной поддержи, уровень доверия постоянно падает. И, во-вторых, на самом деле олигархи, крупный бизнес не структурирован под власть, он четко ей неподконтролен. И на самом деле, система построения такой мощной одной партии, а вторая чтобы была, или даже создание такой имитационной двухпартийности, как, помните, пытались создать в Российской Федерации, когда делали «Справедливую Россию» — такая имитация двухпартийной системы, она там тоже провалилась. Потому что на самом деле там вся система была четко однопартийной и даже имитации не получилось.
Так вот тут такой жесткой однопартийной вертикали однозначно сформировать в ближайшее время, я думаю, будет невозможно, поскольку нет предпосылок.
Двухпартийная система формирования, я думаю, тут тоже будут с этим проблемы. Двухпартийная система вообще может работать как бы в двух режимах: стабилизационном и деструктивном. Стабилизационный режим — предполагает (как в Соединенных Штатах) две политические партии. Но на самое деле приход к власти одной из них кардинально не меняет положения элит — не вычищает одну бизнес-политическую элиту полностью и не заменяет другой.
В нашей стране была реально такая возможность. Если мы вспомним 2007-2008 годы, когда велись переговоры между Партией регионов и БЮТ о возможности внесения в Конституцию изменений, и тогда была возможность консенсуса элит относительно некоей новой политической системы. И относительно на какое-то время можно было говорить о формировании такой более-менее стабильной двухпартийной системы. Сегодня такая система очевидно невозможна, консенсуса элит вряд ли стоит ожидать, особенно в условиях громких политических судебных процессов, которые идут сегодня. И поэтому возможно только формирование деструктивной двухпартийной системы, когда элиты концентрируются вокруг двух центров власти, и конкурируют между собой вплоть чуть ли не до уничтожения. Примерно что-то подобное мы наблюдали в 2004 году, когда было два четких центра.
Но на самом деле сегодня нет второго такого мощного центра, который бы противостоял власти. И поэтому тут власть недостаточно сильна, чтобы сформировать четкую мощную однопартийную систему, но и она недостаточно слаба, чтобы сформировался второй центр оппозиционных сил, который бы вокруг себя объединил все разновекторные оппозиционные политические силы. Именно поэтому, я считаю, что деструктуризации политического поля не будет, а будут определенные трансформации. Такие трансформации сегодня происходят, в частности это процессы слияния. Я бы напомнил, что в принципе Партия регионов как бы подбирает, втягивает в себя политические партии уже давно, только на протяжении 2005-го, 2006-го годов в Партию регионов влились «Держава», «Новая демократия», «Трудовая Украина». Сегодня как бы происходит уже вторая волна втягивания в себя малых партий.
Для Партии регионов, как мне представляется логика действий власти такова, что они рассчитывают во время избирательной кампании на фоне того, что падает рейтинг власти, убрать как бы конкурирующие проекты, которые топчутся по их электоральному полю. Этим они реально для себя ничего не приобретут, но голоса какие-то отберут. Поэтому, это устранение потенциальной конкуренции на электоральном поле на выборах. Но, думаю, что тут выгода не так уже и велика, тут большой вопрос для Партии регионов действительно — насколько им это будет выгодно.
Что же касается идеологической составляющей, то, мне кажется, вливание Тигипко в Партию регионов только усилит либеральный вектор партии, и это будет стимулировать как бы смещение партии больше в центр — идеологический центр, и потенциально как бы открывая площадку для левых политических сил. Но у них тоже есть проблемы. Проблемы, какого свойства? Это, прежде всего, политический популизм, который на самом деле является главным врагом левых политических партий. Это популизм, к которому прибегают правые, центристы и так далее в принципе отбирая электорат левых, обещая высокие социальные выплаты, например, что делает Тимошенко. Да и, собственно говоря, к этому прибегает и тот же Яценюк и так далее. И вторая проблема для левых состоит в том, что в принципе они не формируют зачастую свою повестку дня, а формируют повестку дня той же избирательной кампании крупные политические силы, которые, естественно, не ориентированы на помощь коммунистам.
Хотя потенциально у левых сейчас открывается масса возможностей в связи с экономическим кризисом, с усилением именно либеральных позиций власти, усилением либерального вектора. Но, тем не менее, левым еще жестко побороться за свой электорат, как мне представляется, поскольку нужно будет убедить избирателей именно голосовать, исходя из их собственных экономических интересов прежде всего, а не каких-то других, навязанных им повесток и тем. Потому что, по идее, наемные рабочие, что в Донецке, что в Крыму, что во Львове, что в Тернополе должны голосовать одинаково за свои собственные экономические интересы.
А что касается лагеря оппозиции, то тут, конечно, ключевой момент — это судьба Юлии Тимошенко. Она пока еще неизвестно, но именно она во многом определит то, как будет трансформироваться поле оппозиции на сегодняшний день. Я согласен с прозвучавшим тут мнением, что на сегодняшний день объективно так складываются обстоятельства, что наибольший выигрыш в случае того, если Тимошенко выпадет из политической борьбы тем или иным образом, получает, естественно, Арсений Яценюк. В этом смысле для него это крайне выгодно. Но тем не менее, я думаю, что даже если Юлия Владимировна не будет активным участником избирательного процесса лично, а «Батьківщина» все равно будет участвовать в выборах, то конкуренция между «Фронтом змін» и «Батьківщиной» тоже будет определять повестку в оппозиционном лагере.
Наибольшая проблема сегодня у так называемых национал-демократических политических сил. Де-факто Виктор Ющенко, который в свое время объединял их для прохождения во власть, он же фактически их и убил, как политический проект. У нас сейчас очень мощный наблюдается, я думаю, феномен вот этих выборов — «провисание» национал-демократов, который, с одной стороны, ведет к усилению позиций радикальных политиков, типа Тягнибока со «Свободой», как бы радикализация электората в связи с разочарованием именно в национал-демократах. А это личный провал Ющенко.
И, с другой стороны, как бы набирает голоса, есть мощный такой запрос на новых политиков, который на президентских выборах выразился в высоком довольно уровне поддержки Тигипко и Яценюка. Я думаю, что этот запрос за новых политиков может отразиться на предстоящих выборах в довольно высоких процентах у партии «Удар», возглавляемой Кличко, и опять-таки в достаточно неплохих перспективах у Арсения Яценюка.
Но о каких-то конкретных выводах и прогнозах сейчас говорить рано, поскольку совершенно неопределенны два в данном случае показателя: нет нового избирательного закона и не известна судьба Юлии Тимошенко.
Оксана Ващенко: Це ключові фактори, які будуть визначати подальший політичний клімат. Шановні колеги, будь ласка, ваші запитання, хто готовий?
Журналіст: Вопрос к социологам. Как повлияет на уровень жизни поднятие зарплат бюджетникам с первого октября и дальше с декабря учителям и другим категориям, и что касается прожиточного минимума?
Евгений Копатько: Думаю, что вопрос поднятия заработной платы на 25 гривен никак не повлияет, я полагаю, что, скорее всего, следующий год, если все будет более-менее нормально в экономике, это будет год реализации социальных выплат. Вот это может повлиять на самом деле. Я полагаю, что это скорее всего может произойти с весны, летом. Вот это самый активный период, предотпускной и предосенний. Думаю, что в это время вопрос реализации каких-то запросов на местах будет реализован по полной программе. Если будет мажоритарная система, то очень много будет реализовано социальных проектов на местах, как хозяйственниками, оппозиционерами и провластными партиями.
Но если позволите, короткие комментарии, буквально в телеграфном стиле по поводу левого фланга. Смотрите, на левом фланге, на мой взгляд, на сегодняшний день перспективы очень серьезные есть у коммунистов. Я пока коллеги говорили, просчитал, кого сейчас нет на политическом поле. Нет Витренко уже, нет Мороза и нет Волги. Извините, коммунисты здесь остались одни. У Коммунистической партии есть перспектива развития.
Второе, если сравнивать ситуацию 2005 года, коллеги, вот здесь позволю себе с вами не согласиться по той простой причине, что мы сравниваем зачастую, отвечая на вопросы по поводу провала Партии регионов сейчас и «Нашей Украины» или Ющенко в 2005 году. Привожу пример. Смотрите, был шикарный рейтинг, где-то за пятьдесят процентов у Виктора Андреевича и политические перспективы у Юлии Тимошенко и так далее. Но уже к осени 2005 года — жесточайший конфликт во власти, уже в марте 2006 года, а это год и три месяца после выборов, — на парламентских выборах побеждает Партия регионов. Сейчас при существенной «просадке», пожалуй, в два — два с лишним раза рейтинга Партии регионов, не получилось сообщающегося сосуда. Того, что произошло в 2006 году, когда у одной партии убыло, а у другой — прибыло. И тогда явка, извините, была более-менее приличная — порядка 68 процентов пришли к избирательным участкам. В 2007 году уже пришло 60 процентов. И вот этот фактор сообщающихся сосудов каким-то «макаром» работал. Но на сегодняшний день, могу сказать, почему этого не происходит. Как по мне, а я не претендую на истину в последней инстанции, произошла некая политическая диффузия. Вы представьте, сколько сейчас людей у власти, которые были ярыми сторонниками, условно говоря, или представителями прошлой власти или оппозиции.
Вот это, я думаю, каким-то образом смягчило вот это проседание Партии регионов, потому что во власть сейчас зашли очень многие люди, которые представляли другой политический лагерь. Это как бы очевидно, если посмотреть хотя бы на Администрацию Президента, на Кабинет Министров, на людей, которые сейчас так или иначе работают с властью.
И еще маленькая ремарка относительно того, какие у кого проблемы. Мне кажется, что оппозиция у нас живет где-то сейчас своей жизнью, я поясню, а власть своей. Потому что все проблемы у власти — это ее внутренние проблемы, потому что все неприятности, все недоразумения, все проблемы, которые возникают, это от внутренней деятельности. Проблема внутри оппозиции, на мой взгляд, та же самая — отсутствие единства, о чем говорили мои коллеги, я с этим абсолютно соглашусь. И это как бы два параллельных мира, хотя, конечно, давление власти сейчас в плане преследования имеет значение. Но я подчеркиваю, что в некоторых случаях это своя собственная жизнь. Спасибо.
Оксана Ващенко: Сьогодні ви згадали про минулі блоки «Наша Україна — Народна самооборона», потім «За ЕдУ», який фактично готувався під вибори Леоніда Кучми. Тоді хотіли забезпечити сталу більшість у Верховній Раді. Скажіть, якщо говорити про нинішнє злиття, чи можна говорити про те, що фінансові потоки, які накопичуватимуться от саме в цьому об’єднанні, після входження додаткових партій, менш малих, але які прагнуть залишитися у владі, призведуть до того, що буде страшний перерозподіл це загрожуватиме дестабілізації загалом у країні? Віктор Небоженко, будь ласка.
Виктор Небоженко: Давайте так: все-таки у нас олигархическая республика, и они (олигархи), оказывается, умеют использовать парламентскую форму правления активно, на полную катушку, а теперь оказывается, что и президентскую форму правления точно так же используют, потому что вся ответственность лежит лично на Януковиче, а конечно же напряжение экономическое идет очень активное. Да, воссоздали эту вертикаль, но под этой вертикалью я уже видел чиновников, у которых по два портрета Виктора Януковича на столе, соответственно цена взятки увеличилась в два раза. Я спрашиваю: зачем два? — Ты понимаешь, страшно. Может в любой момент влететь собственный друг, с которым вчера парился, и могут быть неприятности…
Оксана Ващенко: Це жарт?
Віктор Небоженко: Почему жарт? На процентов сорок пять… Резко увеличилась цена риска. И все говорят, что идут деньги наверх. Вот пойди, пойми их. Я хочу сказать, что сегодняшние олигархи, кстати, никогда не позволят слияния всех экономических ресурсов вместе, потому что у нас же олигархия развивалась по принципу той буржуазии, которая в общем-то держит деньги за границей. Поэтому на самом деле они сейчас активно занимаются, так сказать, интернационализацией своих активов — как в сторону России, так и в сторону Запада. И поэтому сконцентрировать все в одних руках не получится.
Другой вопрос — где власть столкнутся с границами своих аппетитов? Это, конечно же, большая проблема. Ну, хорошо, сегодня взялись за Живаго, завтра взялись… Я себе не представляю, как можно Коломойского потрясти, а он же наверняка будет, как по всем законам феодальной страны, явно мешать. Так что, скорее всего, полного слияния политики с экономикой не будет из-за того, что все-таки есть развитый олигархический сектор, который как раз очень долгие годы управлял страной. И что делать Януковичу?
В этом смысле, если бы Виктор Федорович был, конечно, безнадежно одиноким человеком, а не прыгал то вправо, то влево, или вообще подпрыгивал на месте, то ему надо было заявить о том, что он революционер, и объявить антиолигархическую революцию. И тогда ему не нужно было ни Партия регионов, ни двух-трех Хорошковских и так далее. Но, к сожалению… Это был бы беспроигрышный вариант.
Оксана Ващенко: Але участь виборців — громадян України в усіх цих розкладах, якою буде?
Виктор Небоженко: Первая — чисто психоаналитическая, они будут удовлетворены тем, что будут сажать олигархов, средства массовой информации будут показывать их дворцы и так далее. Если нет хлеба, то есть зрелища, и людям нравятся зрелища. Потому что, как заметили мои коллеги, «шустеризация» дошла до своего маразма уже, я не удивлюсь, если сам Савик Шустер покончит жизнь самоубийством прямо на наших глазах. Но за большие деньги, конечно, так просто нет. Есть такая старинная пословица. Но это шутка, конечно. Он будет еще очень долго нас мучить, вы что… Все серьезно будет. И поэтому, я думаю, что олигархия настолько мощно пустила корни в Украине, что в принципе они не позволят создания какой-то вертикали для того, чтобы им приказывали.
И вот эта переплетенность создает, кстати, и плюсы. Потому что тот олигарх, над которым издевается налоговая, или семья президента, или Фирташ и так далее, естественно, часть денег со злом будет пускать на партийные проекты. Это точно! Это вот-вот начнется.
Оксана Ващенко: І знову в різні кошики?
Віктор Небоженко: Конечно. Ну, это обязательно…
Евгений Копатько: Если можно два слова относительно позиции, когда мы говорим: о людях бы подумать надо, как они будут реагировать. В обществе мы фиксирует довольно серьезный уровень, знаете, такой политической демобилизации, если хотите, на сегодняшний день. То есть готовность принять участие в выборах существенно ниже — сейчас поле, время такое. Сейчас очень низкий процент людей, которые готовы принять участие в выборах. Очень высокий уровень недоверия ко всем институтам власти — это вторая позиция.
И третья мысль о том, что нежелание участвовать в выборах и недоверие ко всем институтам власти конвертируется в том, что в принципе есть запрос на новые политические силы. Но, как правило, когда возникает активная фаза избирательной кампании, вернее, когда это происходит, то, как правило, сходят на нет и ожидания. Тем более, дело в том, что произошла реальная легитимизация во власти, хотим мы этого или нет, новых политических проектов. Помимо местных, это Тигипко, это Яценюк, это Тягнибок, потому что они представлены во власти.
И еще один момент, который, на мой взгляд, будет очень интересным в ближайшее время, по предположениям. Есть очень интересные политические перспективы у Виталия Кличко, начиная с Киева. Я считаю, что если там грамотные ребята работают, то, я думаю, они в очень скором времени смогут очень серьезно о себе заявить. Это правда, там есть очень большой запрос на это.
Ярослав Панащук, інформаційне агентство УНН: Питання до всіх. Ми говоримо про об’єднання партій, які близькі до влади. Оксана говорила, що вже десять років тому ми мали блок «За ЕдУ», мали НДП ще раніше. Тенденція була такою самою — відсторонення від влади. На вашу думку, чи повторимо ми цю історію? Ми говорили ще про радикалізацію. Піар Тягнибока, поява його особливо на «Інтері» та інших телеканалах, чи це може свідчити про їхню «блакитну» мрію — сценарій, коли у другий тур виходить Янукович та Тягнибок? І чим це небезпечна така віртуальна радикалізація?
Андрей Золотарев: Я начну со второго вопроса. Во-первых, святую уверенность в том, что все будет под контролем, в истории мы уже не раз наблюдали. Но все как раз склонно к тому, чтобы выходить из-под контроля, это раз. Высокая степень радикализации общества, причем, если говорить не только об электорате Западной Украины. Очень высока радикализация социальных настроений. Вот мой коллега Виктор Небоженко год назад говорил о том, что скоро депутаты будут ходить в бронежилетах.
Виктор Небоженко: Это правда.
Андрей Золотарев: Год назад это было. И когда депутаты, как по байкам журналистов, что снимали значки и прятались по Верховной Раде…
Оксана Ващенко: Це коли був штурм Верховної Ради афганцями?
Андрей Золотарев: Да. Может быть, в этот момент многие из них пожалели, что в данных момент на них нет бронежилетов. Но мы видели, что все может произойти. Во-первых, такие события не прогнозируются, не просчитываются, они происходят в самое неожиданное время и в самом неожиданном для власти месте. Это не раз происходило в истории: все начиналось еще со времен Богдана Хмельницкого — банальный бытовой конфликт, невозможность найти правды в суде, и все это обернулось катастрофой для Польши по большому счету. Ну, и мой коллега напомнил о событиях 1917 года, когда относительно сытый, благополучный Питер, подумаешь, перебои с поставками хлеба…
Евгений Копатько: Их не было на самом деле.
Андрей Золотарев: Да, на самом деле их не было, и рухнула трехсотлетняя монархия. Так вот, поэтому сегодня фактически, если смотреть с точки зрения социального самочувствия, то оно у людей очень плохое. То есть, когда за год цены выросли на бензин, дизтопливо — на тридцать процентов, это потянуло цены на все остальное. То есть люди вытаскивают из карманов на тридцать процентов больше денег, чем было год назад, чтобы прожить месяц. Выросли за это время зарплаты? Нет, не выросли. Но в то же время наши «жирные коты», один хозяин металлургических заводов, футбольных клубов и пароходов капитализацию увеличил на триста процентов. Я ничего против него не имею, но не оружием же он торговал! Во всем мире металлургия дает 8-10 процентов рентабельности, а тут тебе такой взрывной рост.
Ну, и пополнился клуб миллиардеров. То есть происходит резкая дифференциация населения. Плюс уничтожаются остатки среднего класса. И все это может привести на фоне, якобы, политической апатии населения, все может случиться… Как говорил покойный идеолог Партии регионов Кушнарев: «У людей только две возможности влиять на власть — выборы и вилы». Если возможность выборов в процессе такой политтехнологической инженерии отберут, то нельзя исключать варианта с вилами. />
Виктор Небоженко: Я хочу добавить. Понимаете, радикализация идет не только населения. К сожалению, радикализация идет и власти, а это очень плохо.
А что касается вариантов, то зря вы думаете, что все это будет сочетаться. Те, кто спалит Кабмин или Верховную Раду, даже, может быть, утром не вспомнят об этом, понимаете? Это мы им потом объясним, что они сделали революционные действия. Что может быть? Техногенная катастрофа, действия милиции и любая бытовая ситуация: многодетная мать, забитый старик и так далее. И люди себя поведут точно так же, как повели в арабском мире и так далее. Это первое.
А теперь по поводу голосования за президентский законопроект. Действительно, сейчас есть две концепции: одна — если все будет в порядке и страна будет под контролем, может быть, будут социальные какие-то успехи действительно, то тогда Януковичу нужно будет искать спарринг-партнера. Вы зря думаете, что это будет Тягнибок, скорее всего, это будет бывший президент Ющенко, мечтающий о том, что у него будет пятнадцать процентов. Это удобный спарринг-партнер.
Да, это будет, во-первых, очень приятно Путину, потому что это будет фундаментальное унижение всего «оранжевого» электората. Во-вторых, сам Виктор Ющенко любит быть униженным торжественно, а не где-то там под кроватью или еще что-то. Ему очень важно, чтобы все видели, как он страдает, это правда. Поэтому, скорее всего, будет воссоздана пара Янукович — Ющенко и в общем-то, сами понимаете, эти пятнадцать процентов будет у Ющенко, ему там нарисуют и блестяще победит Янукович.
Второй вариант, если совсем будет плохо, такой, почти полуолигархический, это когда выборы перенесут в Верховную Раду. И тут Виктору Януковичу будут говорить: вы знаете, слабая Верховная Рада выберет сильного президента. Но это будет обман, естественно, кто-то захочет забрать Межигорье в следующем цикле. Вот второй вариант достаточно реальный. Думаю, что на сегодня пятьдесят на пятьдесят, но где-то будет постепенно сдвигаться к тому, что новое большинство, может быть, на досрочных президентских выборах, между прочим, переизберет Януковича. Вот такой вариант.
Но это очень опасно, потому что мажоритарщики — это очень подлые люди: они потратят свои собственные деньги, они в течение четырех месяцев будут купаться в потоке ненависти к власти, и как они будут себя вести там, трудно сказать. Я с 1990 года занимаюсь мажоритарщиками, я вам скажу, что это очень своеобразное состояние. Повторяюсь, в радикализации самое плохое то, что идет одновременная радикализация и власти, это встречные потоки очень плохие. Оказывается, что шестьсот отборных спецназовцев легко разгоняют на Крещатике Майдан мелкой буржуазии, но оказывается, не могут справиться с одним чеченцем. А если бы их было двенадцать или пятнадцать или целая «свадьба»? Мы бы видели уже эвакуированные УВД города Одессы здесь у нас, где-то рядышком.
Так что это большая проблема. С одной стороны — хамство и наглость, а, с другой стороны — отчаяние людей. И это отчаяние может быть большое. И, вы знаете, что тут еще с ситуацией. Это может быть феномен Тельмана, когда за шесть месяцев появляется совершенно непредсказуемый лидер, и мы все ловим его, гоняемся, мы предлагаем свои услуги консультантов, а вы, естественно, хотите получить у него интервью. Вот такое может произойти. То есть это два процесса.
И как только мы увидим такого мужчину или женщину, считайте, что все политики, которые торжественно нас до сих пор обманывали, будут теперь думать, где найти себе работу.
Андрей Золотарев: И добавлю о причинах. Вы знаете, с чего началась революция в Тунисе? Это была тоже весьма стерилизованная политически страна. С того, что двое полицейских, налоговых полицейских подошли к торговцу овощами. Молодой человек двадцати пяти лет, как большинство молодых тунисцев не имел работы, и как в арабском мире несерьезно относятся к документам, к бюрократии, торговал без лицензии овощами. Слово за слово, там же народ горячий — лоток его перевернули, а там были мужчина и женщина полицейские. Женщина ударила его и плюнула на него, а в арабском мире это страшное оскорбление. После чего он пошел с банкой растворителя и перед мэрией поджег себя. После этого, прекрасно понимая, какой будет после этого резонанс, и Бен Али приезжал в больницу — не помогло. То есть все началось с мелкой бытовой обиды.
Вот террорист Брейвик. Он использовал аммиачную селитру, а это удобрение, абсолютно мирный продукт, и алюминиевую пудру. Но когда все вместе, плюс электродетонатор — дальше не рассказываю.
Поэтому и социум… Вот сейчас есть ощущение того, что набирается критическая масса и что может быть детонатором такого взрыва… Никто не ведает, по-моему, в этой стране.
Анатолій Лазаренко, аналітичне видання «Політика плюс»: В мене є ще одне запитання. Запитання з приводу Комуністичної партії. Чи не здається вам, що Симоненка може спіткати доля Мороза? Тому що в принципі Компартія, як ви казали, не є ідеологічною на даному етапі…
Евгений Копатько: Я этого не говорил.
Анатолій Лазаренко: Я зрозумів це з ваших слів. Тобто вона є політичним проектом. Чи розуміє це виборець уже? Тому що виборець, потенційний виборець уже починає прислухатися до того, що люди обіцяють, і що потім роблять? Це перше запитання. Друге запитання прокоментуйте, будь ласка. Ви говорили, що дуже багато людей, а воно так і є, з минулої влади (помаранчевої») пішли працювати в різні структури, скажемо так, нинішньої влади. Це свідчення того, що у Партії регіонів не вистачає своїх кадрових, фінансових ресурсів, чи це вже хабарі певні за якісь минули заслуги?
Оксана Ващенко: Це бажання влади.
Евгений Копатько: Позвольте, я отвечу. Если вопросы были ко мне, во всяком случае, я говорил о коммунистах. Могу сказать следующее: нет, коммунистов такая судьба не ожидает, потому что у них есть еще запас электоральной прочности. И в условиях того, что происходит в России, извините, а здесь есть некая политическая связка, «ядерный» электорат у них достаточно серьезный и имеет тенденцию к росту. За счет протестных настроений, подчеркиваю, в легитимном русле, это очень важно. Пока вот мы с вами сейчас говорим о выборах, мои коллеги говорят о выборах, то это имеет очень большое значение.
Поэтому, на мой взгляд, если четко отвечать на ваш вопрос, — у Коммунистической партии есть политическая перспектива, особенно на расчищенном электоральном поле.
Второй вопрос, о чем мы говорили, — социальные потрясения. Извините, тут я больше пессимист. Мы можем с восторгом говорить о чем угодно, но я считаю, что ни одна власть не удержит социальные протесты. С другой стороны, не преувеличивайте их значение по той простой причине, что у нас абсолютно не солидарное общество. У нас, во-первых, конфликтная среда абсолютная и у нас общество не солидарно. Мы, в конце концов, должны людям об этом говорить. У нас нет такой солидарности, как это принято в других нациях. Извините, как мы общаемся внутри своей среды, как мы умеем лихо ненавидеть друг друга, это в общем-то имеет для нас очень большое значение.
Анатолій Лазаренко: З приводу того, що зараз дуже багато «помаранчевих» працюють у нинішній владі…
Евгений Копатько: Это естественный процесс, потому что тот революционный порыв, который был в 2004-2005 годах, сошел на нет. И вопрос, который мы задавали к пятилетию окончания Оранжевой революции, мы задали вопрос: «Как вы думаете, лидеры Оранжевой революции воспользовались доверием народа, и не оправдали его?» То 76 процентов респондентов сказали, что «да». И это есть ответ на вопрос. Поэтому уже иллюзий по поводу власти прошлой, нынешней и будущей у людей нет. Потому что вот тот большой социальный запрос, не был реализован, и это вызвало отрицательную реакцию.
Вы обратите внимание, что в принципе Ющенко ругают больше его соратники, чем политические оппоненты, это очевидно. Причем словами, которых они не стесняются, не выбирают выражения относительно своего патрона. Так «регионалы» себя не вели и не вели себя коммунисты таким образом, не ругали его так, как ругают его бывшие соратники политические, это так.
Денис Кирюхин: Позвольте пару тезисов тоже по поводу коммунистов. По моему мнению, я, собственно, уже это говорил, сегодня конфигурация политического поля складывается в принципе как раз для Коммунистической партии достаточно выгодно. Другой вопрос перед ними стоит — этой возможностью грамотно воспользоваться. Поскольку власть проводит либеральные реформы, очевидно в обществе растет запрос на социально ориентированную политику, и этот запрос, если раньше удовлетворялся за счет просто жуткой инфляции и популизма политического, то даже тот факт, что рейтинг Тимошенко сейчас не растет, невзирая на события, которые с ней происходят, говорит о том, что значительная часть общества все-таки разочарована в откровенном политическом популизме. И в этой ситуации в обществе мы видим нарастание социальных протестных настроений, причем тут есть отчетливо выраженные контрсистемные протесты. Часть этого контрсистемного протестного настроения пытается аккумулировать сейчас «Свобода», но она за счет своих идеологических параметров загоняет себя в довольно узкое пространство — в небольшое электоральное гетто как бы.
С другой стороны, если в Европе такой протест против системы сегодня возглавили радикальные левые силы, то на левом фланге в Украине сегодня нет такой сильной, влиятельной какой-либо радикальной левой политической силы. И вот как уже отмечали коллеги, реально на левом фланге, на левом поле есть только одна Коммунистическая партия. Пытаются реанимировать Александра Мороза, но, по моему мнению, для того, чтобы провести максимум одного-двух человек по одномандатным округам.
Поэтому реально на этом поле остаются коммунисты, конкурентами которых являются социальные популисты, и задача Компартии просто подобрать протестные настроения. Ведь, посмотрите, все протесты, которые сейчас идут, — где «Фронт змін», где БЮТ, где «Наша Украина»? Никто не возглавляет, не пытается аккумулировать эти протестные настроения и конвертировать в собственную политическую выгоду. И только де-факто начали уже сейчас коммунисты активно работать с протестным электоратом в регионах, насколько я знаю в разных городах. Это вполне естественный, по-моему, грамотный шаг, они как бы идут со своим электоратом, выражая вот этот социальный протест против системы, против либеральной политики, которая де-факто уничтожает многие социальные завоевания, которые в Украине остались еще со времен Советского Союза. Потому что сегодня идет демонтаж социального обеспечения социального государства, которое осталось у нас от Советского Союза. Двадцать лет оно как-то худо-бедно держалось, но сегодняшняя система реформ во многом демонтирует всю эту систему. И это, очевидно, будет запросом на левую силу, как силу, которая отстаивает интересы наемных рабочих против крупного капитала, интересы социально обездоленных и так далее.
Задача Коммунистической партии, на мой взгляд, сейчас просто аккумулировать, действительно взять и стать лидером протестных настроений.
Виктор Небоженко: Я много лет провожу социологические исследования и внимательно слежу за двумя этим организациями, партиями — СПУ, и КПУ, но для меня это, конечно… Какая ситуация за 10-12 лет? Коллеги подтвердят, можно, будут сопротивляться. Это в отношении рейтинга самой партии и руководителя партии. Кстати, это также проблема Ющенко и проблема Януковича сейчас, что делать. В данном случае мы две возьмем. У Компартии был пик рейтинга до 20-23 процентов, а рейтинг Петра Симоненко не поднимался выше десяти, от пяти до десяти процентов. Явный кризис — партия должна от такого лидера освобождаться. Они нашли какие-то способы реализации, какие-то способы компромисса, симбиоза и они идут до сих пор.
У Соцпартии была прямо противоположная ситуация. У Александра Мороза рейтинг был где-то в пределах до 10-12 процентов, у партии — больше трех-четырех никогда не поднимался. И я не помню ни одного мероприятия, где бы Мороз не говорил: «Сколько у вас процентов — три-четыре? А у меня десять — вот меня и слушайте!» В результате СПУ развалилась. Так что вот видите, есть разные способы отношения между рейтингами лидера и партии. А теперь по поводу того, почему происходит массовое предательство «оранжевых». Модель предательства показал Виктор Ющенко, а потом, естественно, все его окружение пошло работать туда. И потом, понимаете, для Партии регионов очень важно, чтобы кто-то предавал, им очень важна группа предателей.
А
Если говорить по большому счету, то толчком могут быть и что может произойти: если ряд непопулярных решений власти сойдется в какой-то один временной момент, например, в месяц, две недели и произойдет синергия протестных потоков. Пока отдельно протестуют афганцы и чернобыльцы, отдельно протестуют фермеры, то для власти особого повода для беспокойства нет. Но если эти протестные потоки сойдутся, то тогда будет «мама, не горюй!» Пока люди, вот те же афганцы, общаясь с ними, они мыслят категориями своих частных интересов. И то, к чему призывают левые, к солидарности, пока еще не пахнет, пока живут по принципу «наша хата с краю». Вот отбили мы льготы, показали «кузькину мать» и хорошо.