Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Эфир за 07.09.2011 г.Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Прослушать программу можно здесь:
Тетяна Хмельницька: Свобода — це коли не потрібно вибирати, але вибирати все одно потрібно. Наприклад, Україна вибирає інтеграцію до Європейського союзу, але східними сусідами нехтувати не може. Чи означає це, що інколи питання вибору може загнати в глухий кут? Чи, якщо дійшов до ручки, потрібно вже відчиняти двері?Вітаю усіх слухачів “Радіо Ера ФМ”, перед мікрофоном — Тетяна Хмельницька. Нагадую, що «РозворотUA» — це спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформаційного агентства «ГолосUA». Давайте про проблеми говорити вголос.
Сьогодні до нашої студії завітали: директор Інституту політичного аналізу та міжнародних досліджень Сергій Толстов та екс-заступник голови Національного банку України Сергій Яременко, мої вам вітання!
Нагадую, що у липні цього року офіційно запрацював Митний союз Білорусі, Росії та Казахстану. Україну ж продовжують активно запрошувати. Отже запитання до наших гостей: чи можливий Митний союз без України? Будь-ласка, Сергій Толстов.
Сергій Толстов: Давайте казати так, що він уже відбувся і там уже з'явилися навіть перші проблеми. Якщо казати про те, що це функціонуюча структура, то треба зауважити, що російський уряд уже не дуже задоволений з приводу тих умов, на які він погодився, тому що перше, що виникло під час функціонування Митного союзу в 2011 році — це підбиття підсумків митних зборів. Річ у тім, що за митними зборами Росія погодилася на те, що вона матиме 87% від зовнішніх митних надходжень, тоді як решта залишається Білорусі та Казахстану. Однак за купівельною спроможністю за результатами цього півріччя виявилося так, що Білорусь та Казахстан разом купували лише трохи більше 7% імпортної продукції. Тому російський уряд зараз думає, що робити з тією різницею приблизно у 5%, яку, як вони вважають, задурно одержують уряди Білорусії та Казахстану. Це також створює певні дисбаланси в межах цього союзу.
Однак при всьому цьому і казахстанські, і російські фахівці все-таки переконані, що він принесе кумулятивний ефект в розвиток економік і навіть порівнюють його з якоюсь новою формою СРСР. Причому публічно роблять це скоріше навіть казахстанські економічні експерти. А от з приводу того, як Україна з ними співпрацюватиме — це вже дуже складне і нагальне для нас питання, тому що випадати з цієї схеми Україні невигідно, а для того, щоб до неї увійти, є політичні перестороги.
Тетяна Хмельницька: Давайте про це поговоримо, я б хотіла почути точку зору пана Сергія Яременка. Як на сьогоднішній день працюється Білорусії, Казахстану і Росії і чи дійсно залишаються непоміченими дірки, які використовуються на користь одного з партнерів?
Сергій Яременко: Я, прежде всего, хотел бы отметить, что мы должны отвечать на те вопросы, которые были поставлены первыми. Первое — является ли членство в Таможенном союзе альтернативой, достойной присоединению в какой-то форме к Европейскому союзу? Второе — может ли быть полноценным Таможенный союз без Украины? Эти два вопроса и являются базовыми и я хотел бы, чтобы мы пока не потерялись в деталях, анализируя, какие доходы или расходы у них. В первую очередь мы должны ответить на базовые вопросы.
Тетяна Хмельницька: У Вас є відповіді на ці запитання?
Сергій Яременко: Я считаю, что мы как-то неправильно анализируем. Та полемика, которая ведется в нашей литературе и экспертной среде, смешивает те понятия, которые выступают базой. Мы стремимся туда, где нам нравится, а не туда, куда заставляют объективные причины. В этом — суть вопроса, когда экономические эксперты уподобляются обывательским настроениям и мы выбираем тот путь, который воспитывался у нас 20 лет…
Тетяна Хмельницька: Чи можна поставити знак рівності між питанням вигоди і питанням: подобається чи не подобається?
Сергій Яременко: Так происходит потому, что у нас сложился некий стереотип. Говоря о том, что нам необходимо в ЕС, представляется, что автоматически при присоединении мы подключаемся к тем жизненным стандартам, которые есть в Европе. Это заблуждение не только Украины, а и некоторых других стран, которые попали в Евросоюз и имеют совершенно другие последствия, отличные от тех, которые ожидало население. То есть автоматическое поднятие экономик и уровня жизни населения к тем стандартам не происходит, а происходит наоборот — углубление каких-то реформ, законодательные вещи и т. д., которые приводят совсем к обратному эффекту. И это на первом этапе, а этапы заключаются где-то в десятилетиях, это становится неизбежным. Но поскольку жизнь быстротечна и поколение, принимающее решение, хотело бы иметь результаты очень быстро, то появляется недовольство и другие вещи.
Что касается проблем, то не стоит бояться слов «союз», «Таможенный союз» или еще других, потому что мы опять же таки, присоединяемся к Европейскому союзу. Если вы посмотрите на те проблемы, которые сейчас есть в Западной Европе, в том числе и в Евросоюзе, то вы увидите, сколько проблем вылезает наружу тех, которые были в эпоху экономического роста и были незаметными и на них не обращали внимание, а брали общую тенденцию, что это правильно, хорошо и объединяет экономики и т. д.
Тетяна Хмельницька: Давайте повернемося до двох важливих запитань, на які ми повинні сьогодні знайти відповіді: на сьогоднішній день Митний союз у складі Білорусії, Казахстану і Росії офіційно розпочав свою роботу. Виходить, без України Митний союз може функціонувати. Але чи дійсно це можливо?
Сергій Яременко: Есть абсолютно нормальное объяснение, почему. Таможенный союз воссоздает тот народно-хозяйственный комплекс, который был создан во времена СССР. Ничего иного за время самостоятельности каждая республика не построила и пользуется теми основными фондами, которые достались в наследство от СССР. Успешно их эксплуатирует или разрушает. Поэтому без части Украины, занимавшей огромное место по машиностроению и другим высокотехнологичным отраслям, этот союз не является комплексным и не завершает тот цикл или экономический кластер, который был создан в СССР. Поэтому это не из-за того, что хотят так называемых украинцев видеть в этой семье, хотят видеть ту часть экономики, которая бы завершила эту часть. Во-вторых, есть стратегические моменты: расположение Украины и много чего другого, мы рассматриваем очень широкий аспект. Но если говорить о самой идеологии Таможенного союза, то это так сказать — «ностальгия» по той экономической мощи, которую представлял из себя Советский союз, и с этим мы должны согласиться.
Тетяна Хмельницька: Пане Сергію, виходить, якщо комплексним Митний союз без України не є, то таким чином можна пояснити слова вищих керівних органів Росії, що стверджують: або Україна підписує всі документи щодо Митного союзу і бере на себе всі зобов'язання щодо членства в організації, або ніякого Митного союзу…
Сергій Толстов: Це дуже жорстка позиція, не дуже заохочуюча до конструктивних переговорів, тому що звичайно, з партнерами в межах поваги і спільної вигоди говорити так не можна. Однак, давайте казати так, що мабуть, ми були б дуже мудрими людьми, якби вміли поєднувати корисне з необхідним. От це у нас не виходить і політичні аспекти, пов'язані з тим, що коли формувався Європейський союз, він все ж таки визнавав певну рівність такої невеличкої держави як Люксембург з такими великими країнами як Франція чи Німеччина і надавав їм на перших порах однакові голоси при ухваленні рішень. Це, мабуть, було правило, яке дозволило Європейському союзу функціонувати.
Що стосується України, то мабуть, треба нам все-таки позбуватися ілюзій, тому що кожний вибір може бути ефективним і адекватним лише тоді, коли він робиться свідомо, на основі чітких аргументів і правил. Звичайно, в нас нема інтеграції до Європейського союзу і навіть осяжної перспективи для цього. Ми матимемо певні зобов'язання, які на нас будуть накладатися, однак треба не забувати грецький досвід, тому що навіть ті країни, які увійшли до Європейського союзу, їм вже не дозволять скористатися з грецького прецеденту і нічого не роблячи для підвищення ефективності економіки, скористатися найвищими рейтингами і досягненнями передових країн ЄС. Цього вже не дозволить ніхто. Зараз у Польщі більш-менш виходить підтягатися до вищого рівня розвитку, однак і там не все гаразд. А от в таких країнах, як країни Балтії чи Румунія з Болгарією, поки що нічого в цьому сенсі не виходить, тому розраховувати на піднесення життєвого рівня вони не можуть. Будуть дві смуги в Європейському союзі: ощадливі країни, які заробляють капітал і тоді інвестують його в інші країни, і країни обслуговуючого поясу. Стосовно Митного союзу, то тут, звичайно, без України економічний комплекс Радянського союзу, треба погодитися, не є повним.
Тетяна Хмельницька: Як довго може Митний союз проіснувати без України?
Сергій Толстов: У Митного союзу в сенсі відносин з Україною, більша можливість вибору. Давайте казати так, що і в них, в російського керівництва, всі карти. Вони можуть обирати, які сегменти в розвитку відносин з Україною вони дозволяють і на які погоджуються і легенько можуть виписати їх в окремі угоди. А Україна, фактично, не може запропонувати Митному союзу якихось надзвичайних моментів, окрім хіба що відновлення високотехнологічних галузей виробництва.
У літакобудуванні уже досягнуті певні домовленості і угоди, які вигідні українській стороні і російській одночасно. Якісь зрушення є в енергетичному машинобудуванні. А от в деяких інших моментах російська сторона хотіла б мати певні пріоритети і певні можливості впливати на політику, якщо в Україні зміниться керівництво, щоб наша країна не заблокувала ці рішення.
Тому я не думаю, що тут ми в глухому куті, і переконаний, що все-таки треба шукати спільні рішення і йти на якісь форми взаємин, тому що російський інтеграційний проект все-таки від самого початку передбачав можливість участі держав-учасниць в окремих угодах. Так само, як і в межах Єдиного економічного простору за київською формулою, яка ще офіційно не скасована, є можливість брати участь в окремих проектах і не брати участі в тих, що є економічно невигідними.
Але з іншого боку, зараз світова економічна ситуація дуже складна, тому кожна країна і кожен економічний блок намагається застосовувати чинники економічного протекціонізму. Тому що якщо проти конкурентів, навіть з близьких країн, застосовуються певні митні бар'єри — це вигідно власним товаровиробникам. Тому в країнах Митного союзу, так само як і в Європі, є дуже багато економічних суб'єктів, зацікавлених в тому, щоб захищати внутрішній економічний ринок від зовнішньої конкуренції. І це може стати чинником тиску на Україну і її економіку, який заохочуватиме українське керівництво до вибору позиції, яка була б сприятливою для країн Митного союзу. Як це вирішиться — це вже питання і політики, і економіки.
Тетяна Хмельницька: Нам, звичайно, хочеться, щоб ця ситуація була вигідна для нас, перш за все, чи реально плідно співпрацювати, не набуваючи членства в торговельному блоці, мається на увазі Митний союз?
Сергій Яременко: Первое: я хотел бы изменить чисто формат, т. е. Так долго не говорить, а говорить более короткими фразами и давать комментировать те или инные вещи. Долго возвращаться к тому, что было сказано, неэффективно
Тетяна Хмельницька: У нас все ефективно…
Сергій Яременко: Тогда надо некий тезис одной точки зрения.. Мы должны, как эксперты, говорить не о тех мифах, которые преподносятся нам в прессе, как уже «выглаженная» правда, то ли ложь, каким-то образом «отесанная» и «приглаженная». Поэтому нам необходимо давать: а почему так не получается? А что случилось? Что может не позволить объективно? Поэтому должны как бы выкладывать «дорожную карту», где-то на 5-6 шагов вперед. И говорить, что те вещи, которые сегодня делаются, они все равно безрезультатны. Потому что любые экономические процессы они неизбежно переплетаются с политикой, или вырастают из нее, или порождают те или иные политические вещи.
Поэтому говорить, что экономический союз является чисто экономическим образованием, было бы неправдой. Так должно быть. И в любой такой ситуации есть некий лидер, есть некая доминанта, против которой глупо аргументировать что-то против, потому что есть какие-то объективные вещи, которые говорят, что мы не будем это делать. И здесь не должно быть двоякой позиции. Что если ЕС, то мы готовы подчиниться тем правилам, которые там существуют, потому что там сущая справедливость и там все просто «пушистые и белые», а вот у нас все это чревато диктатом, подчинением и так далее.. Я бы так не говорил. Потому что, мы как экономисты должны говорить, что вот там выстраиваться вот такой механизм, а вот там — вот такой. И, кстати, они подобным образом и выстраиваются. И они будут выстраиваться так, потому что они похожи. Нельзя отходить от этих стандартов.
Я много раз участвовал в группах по подготовке по Таможенному союзу или ЕЭП, и я знаю эти позиции. Они имеют чисто объективный характер с примесью какого-то желания отхватить каждой стороне что-то полезное для данной страны. Но это не может перекосить те принципы, которые заложены. Вот вы говорите, что Люксембург и Германие имеют статус и т.д..
Сергій Толстов: Имели раньше…
Сергій Яременко: Имели раньше… А здесь нет ничего страшного, потому что эта некая и…, вы как эксперт должны согласиться, что я могу поставить равные права между Германией и Бельгией потому что те, кто это устанавливает, они знают, что никаких противоречий не будет. Потому что это страны с равным развитием экономики. И у них никогда этих противоречий не будет. И тут важно говорить о том, что эти противоречия возникают, когда разные уклады, когда вы то ли догоняющий, то ли присоединяющийся, то ли вообще навеки отставший. Поэтому тогда это имеет значение. И точно также и в другом союзе эти противоречия… Потом это выходит как фетиш. Этим всегда бравируют и говорят: вот у нас равенство, а там неравенство. Не о позиции 100-миллионой страны, и допустим, там 5-ти милионной страны — равенство для неравных — это опять же неравенство. Поэтому и ВТО, и все другие, то этот принцип носит некий лицемерный характер и он всегда вносит противоречие в последующей работе любого образования.
Сергій Толстов: Я хочу отметить, что в политике я не видел еще ни одного образования, в политике, в которой не было бы лицемерия. Так что…
Сергій Яременко: Тогда давайте соглашаться. Давайте называйте там и там: диктат, или это равноправие, или подчинение, или еще что-то. Мы так никогда не сможем..
Сергій Толстов: Ну тогда давайте конкретизируем эти моменты..
Сергій Яременко: Потому что, если говорим о том, что нас втягивают. Само слово уже несет отрицательную формулировку и оно никогда не даст объективной оценки тому процессу, о котором мы говорим. И никто нас не втягивает, а нам предлагают. Если втягивают..
Тетяна Хмельницька: Нам активно пропонують..
Сергій. Яременко: Ну нам активно предлагают и в ЕС..
Сергій Толстов: Так давайте с ЕС вспомним как там было.. Украина искала соглашение об Ассоциации..
Сеогій Яременко: Нет..
Сергій Толстов: А Европейский союз четко заявил, что Соглашение об Ассоциации будет только в том случае, если мы будем в зоне свободной торговли.
Сергій Яременко: Давайте скажем, что возникла вообще как ассоциация и для каких стран. Мы не успели в ту Ассоциацию, нам придумали еще форму. И вы же должны четко понимать.. Давайте говорить о том, что мы стремимся в кластер, или в экономическое объединение, которое завершено. Оно завершено цивилизационно и экономически, и исторически и по другим причинам. И оно завершено в той части, которая всегда была исторически Западной Европой, и четко проставлена граница между той Европой и славянской. И мы опять переходим к цивилизационным критериям, по которым эта граница четко проведена.
А здесь мы отрываемся от другого кластера, который был сформирован на базе другой цивилизации, можно сказать христианским, и по Российской империи, по другим причинам называть. т. е. Она исторически всегда такой существовала. И в рамках этого кластера, который экономически образовался, есть единый некий экономический механизм, который был разрушен. Мы теперь хотим куском чужого механизма втиснуться в тот кусок. Нам правильно предлагают и предлагают правильные вещи для экспертов, а мы замалчиваем это, что нам предлагает зона свободной торговли. Мы не понимаем, что никогда экономически мы не….
Тпетяна Хмельницька: Пане Сергію
Сергій Яременко: А только товары можно будет свободно перемещать
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую. Сергій Толстов.
Сергій Толстов: Просто попробую задать вопросы, которые из дискуссии выпадают. Ну, во-первых стремление Украины и украинской власти в Европейский союз — оно формально. Поскольку мы попадаем не в Европейский союз, а в европейскую политику соседства и Ассоциацию «Восточное партнерство». То есть, речь не идет..
Сергій Яременко: Т. е. элита получает выгоду, а народ абсолютно не имеет к этому процессу никакого отношения.
Сергій Толстов: Ну экономика попадает в ситуацию гораздо более жесткой конкуренции. Есть определенные…
Сергій Яременко: Конкуренции не бывает. Бывает в таких условиях только притеснения..
Тетяна Хмельницька: Нагадаю, що в ефірі програма “РозворотUA”. Як ви вже могли почути, в нашій студії триває така палка, гаряча дискусія. Наші гості: директор Інституту політичного аналізу та міжнародних досліджень Сергій Толстов та екс-заступник Національного банку України Сергій Яременко. Отже, в України є вибір: Європейський Союз — задекларована інтеграція до Європейського Союзу і, зокрема, звідти випливає зона вільної торгівлі, перемовини щодо якої тривають на сьогоднішній день.
В нас є пропозиція стати асоційованим членом Митного Союзу. І правила гри, які там є, прийняти такими як вони є. І в нас є ще варіант СЕБ — це своя економічна політика, яка має бути багатовекторною і вигідною, насамперед, для України. Але куди потрібно приєднатися, що б нас хвилі економічної кризи торкалися слабо. Будь ласка, спочатку Сергій Яременко.
Сергій Яременко. Здесь надо смотреть что сейчас происходит в мире и какие новые формируются экономические зоны, какое у них экономическое и политическое влияние, попадаем ли мы в ту или иную зону как активный игрок или, хотя бы, та экономика, какая каким-то образом привязана к региону. Я думаю, результатом нынешнего финансового, а у же и экономического кризиса, который продолжается и будет еще некоторое время продовжаться.
И собственно причины мировой элитой не вскрываются, они заключаются в падении совокупного спроса и в перекосе тех пропорций, он является структурным тех пропорций, которые образовались между реальным сектором и финансовым и он развивался последние 40 лет абсолютно неадекватно в сторону развития реального сектора. И таким образом, над реальным сектором, который уже составляет небольшую часть, собственно, мирового ВВП, надвис огромный пузырь. Он должен сдуться до размеров реального сектора. И в это время не происходят подпитки мирового спроса через кредитование. Таким образом всеобщий совокупный спрос должен дойти до размеров реальной заработной платы, минус сбережения. И если судить по этому, что и подтверждается, то еще несколько лет займет период рецессии.
И в это время происходят огромные изменения в позиции того или иного региона. Сначала все взоры были обращены к США, как к самому слабому звену, но оказалось, что наличие у них печатного станка дает им огромные преимущества, и основной кризис сейчас перебросился на главного конкурента, или может одного из конкурентов, — западную Европу. Поэтому в ближайшие полтора года определиться новая конфигурация мировой экономики с новыми валютами и так далее. В этих условиях следовать 20-летнему лозунгу о том, что мы хотим быть присоединены к Европе, являются уже проблематичными. Мы должны знать, а в ту ли Европу мы попадем к которой мы стремились, и не придем ли мы туда, где будет проблем не меньше, а может и больше. Это я не утверждаю.
А во вторых, если брать по социальному составу, то не попадем ли мы в турецкую Германию, арабскую Францию или там индусов Великобританию. Поэтому, эти вопросы надо ставить, и это как никто должны именно те органы, то есть Кабмин, Администрация Президента ставить наряду с научными центрами, которых у нас уже, кстати, нет.
Сергій Толстов. Давайте, все таки, попытаемся понять: оба экономических и политических партнера или блока — Европейский Союз и Таможенный Союз не предлагают Украине тех условий, которые бы были Украине максимально выгодными. То есть, Европейский Союз предлагает зону свободной торговли без участия политического. То есть, соответственно, мы не попадаем в турецкую Германию, мы попадаем в зону свободной торговли при турецкой Германии. Но что касается Европейского Союза, то не со всеми странами может произойти колапс и далеко не все страны сократят потребление, если евро рухнет, то вряд ли мощные конкурентоспособные экономики от этого пострадают. Они, конечно болезненно, вернутся или к сокращенной зоне евро или к своим валютам, но свои экономические позиции, все же, сохранят. Вот что будет с менее развитыми экономиками, то тут, конечно, проблема, потому что от МВФ они тоже уже набрали долгов и некоторые страны даже больше чем Украина.
А вот что касается России, то у нас была возможность договариваться с Россией, Белоруссией и Казахстаном на условиях в которых мы принимали участие это было в 2003- 2004 годах во время подписания договоров об Едином экономическом пространстве, где Украина предложила киевскую формулу, что Украина участвует в тех соглашениях, которые она одобряет, которые она принимает и ратифицирует, может принимать участие не во всех соглашениях. Но мы эту возможность уже упустили. Поэтому, для нас сейчас важно какие отношения будут у России с Европейским Союзом.
Мы видим, что Европейский Союз на серьезный экономический союз с Россией не идет, между ними отношения достаточно напряженные. Россия учавствует в европейской экономики благодаря энергоносителям. И за счет энергоносителей ВВП России в три раза больше на душу населения чем в Украине. Поэтому, получим ли мы выгоды если войдем Таможенный Союз на российских условиях и получим ризис в торговле со всеми остальными странами с которыми у нас есть соглашения по ВТО? Ну наверное, будут очень болезненные процессы и наверняка Европейский Союз нам тоже отомстит за нашу непоследовательность и то, что мы морочили Европейскому Союзу голову в переговорах о свободной торговле. Так что какими будут условия и надо эти процессы взвешивать и взвешивать экономически с помощью экономических аргументов и подсчетов.
Тетяна Хмельницька. Будь ласка, Сергій Яременко, як ви вважаєте, можлива формула “3+1” без членства в Митному Союзі?
Сергій Яременко.Это нереально, потому что, это означает взят себе права, но не взять обязательств. Ну нельзя настолько чувствовать себя незаменимым и диктовать те требования, которые нарушают всю процедуру.
Сергій Толстов. З точки зору політичної еліти України — це найкращий спосіб. Бо це дозволяє зберегти контроль над внутрішнім ринком.
Сергій Яременко. Кому?
Сергій Толстов. Уряду українському.
Сергій Яременко. Я не хотел этого говорить, но, в принципе, все затруднения у нас в вступлении в Таможенный Союз носят политический характер. Он кроется в том, что украинская элита не хочет подчиняться воле крупных промышленных экономических потенциалов.
Сергій Толстов. Более жестким.
Сергій Яременко. Поэтому нам лучше оставаться здесь.
Тетяна Хмельницька. Я дякую, у нас гостями були: директор Інституту політичного аналізу та міжнародних досліджень Сергій Толстов та екс-заступник Національного банку України Сергій Яременко. Вольтер писав, що свобода полягає в тому, щоб залежати тільки від законів. Є привід поміркувати.