19 ноября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «В состоянии ли наша «скорая помощь» спасать жизни?»
В пресс-конференции участвовали: Ирина Спирина— народный депутат, представитель фракции Компартии Украины, первый заместитель главы Комитета ВР по вопросам здравоохранения; Олег Панасенко— глава Независимого профсоюза медиков Украины; Максим Барышников— юрист, специалист в области медицинского права.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, шановні колеги! Сьогодні в інформагенції «ГолосUA» ми будемо обговорювати тему: чи зможе «швидка» надати допомогу швидко? Наскільки це реально, і що робити, коли такої можливості у «швидкої» немає? Перше слово я надаю пані Ірині Спіріній.
Ірина Спіріна: В первую очередь я бы хотела обратить внимание, что закупка машин «скорой помощи» сегодня, безусловно, хорошо, но будем сразу говорить, я люблю проводить сравнительную характеристику, что в 1980-е годы автопарк «скорой помощи» в Советском Союзе был укомплектован на 85 процентов. А чего мы на сегодняшний день достигаем тем, что лишь на шестьдесят процентов по всей Украине укомплектована машинками неотложная помощь?
Это фактически должен быть системный подход в здравоохранении, а не делать из этого какой-то клич о какой-то благотворительной помощи. Я хочу обратить ваше внимание на то, что сегодня главной проблемой является недостаток кадров в медицине именно на «скорой помощи». Кто там работает сегодня? Это практически люди пожилого возраста, врачи-пенсионеры, а молодых людей практически там нет.
Что происходит? Мы сегодня заменяем хороших специалистов, когда в 1970-1980-е годы стояла очередь, чтобы трудоустроиться и работать на «скорой помощи», потому что это было престижно. А сегодня молодежи там нет. И что мы получили в результате? Мы получили то, что сегодня происходит замещение врачей фельдшерами. Фельдшер, который приезжает к пациенту, не в состоянии оказать должную и нужную неотложную помощь, потому что у него не хватает опыта.
Но самым страшным, самым кричащим сегодня в этой сфере является то, что происходит дублирование в отношении оказания неотложной медицинской помощи. Приезжает фельдшер, который не может, естественно, его образование не позволяет поставить тот или иной диагноз, он звонит докторам неотложной помощи, и приезжает повторно еще одна «скорая помощь» для того, чтобы поставить правильный диагноз.
Что же мы сэкономили? На чем мы сэкономили деньги? Абсолютно ни на чем. На сегодняшний день практически уничтожена врачебная помощь, которая экономии никакой не дает. Я привожу пример. На Киевской станции скорой помощи из 590 рассчитанных врачебных ставок на сегодня вакантны 225. Это парадоксально! То есть это свидетельствует о том, что у молодежи нет стимула там работать. И фактически сегодня, наверное, недостаточно адекватно проводится работа в Министерстве здравоохранения по обеспечению нужным и должным составом докторов.
Юрій Гаврилечко: Ирина, вот «скорая» и «неотложная» помощь — не все понимают разницу, что это такое. Могли бы вы объяснить, чтобы это стало понятно. И соответственно, сталкиваясь с услугами «скорой помощи», очень часто приходится видеть, к большому сожалению, на собственном опыте, что у врачей кроме фонендоскопа и в лучшем случае там анальгина с димедролом ничего нет. И по сути «скорая помощь» может лишь оперативно тебя доставить из дома, или если ты на улице, в больницу, больше технически ничего. Даже если бы тот же самый фельдшер или врач хотел что-то еще сделать, то кроме рук и головы у него больше ничего нет. Ну, что он еще может сделать? Искусственное дыхание разве что…
Насколько сейчас вот «скорая» и «неотложная» помощь укомплектованы необходимыми лекарствами и техникой? Потому что на сегодняшний момент без того и без другого выполнять свои функции они просто не смогут, даже если там будут работать самые высококлассные специалисты, которых себе только можно представить.
Ірина Спіріна: Наверное,чтобы правильно определить, если мы рассмотрим сегодня приказ Министерства здравоохранения, то существует сегодня экстренная медицинская. Экстренная медицинская помощь — это оказание медицинских услуг именно при ДТП или при каких-то других неотложных состояниях.
Существует помощь неотложная, которая оказывается пациентам, которые страдают гипертонической болезнью, например, в кризисном состоянии или прединфарктном состоянии. То есть при всех болезненных состояниях, которые складываются у пациента годами. В этом и состоит отличие или дифференциация этих двух так называемых «скорых помощей». Но какую мы можем провести здесь параллель? При экстренной медицинской помощи оказывается при ДТП, где-то проблема произошла. Но когда произошло столкновение двух машин и приезжает фельдшер, сможет ли фельдшер оказать нужную неотложную помощь?
На сегодняшний день Министерство здравоохранения говорит о том, что полностью все машины медицинской помощи оснащены медикаментами, различным медицинским оборудованием. Но на самом деле это не соответствует действительности. Почему? Элементарная иммобилизационная шина для разового использования. Ее использовали, ее отдали пациенту, а далее она больше в машине не пополняется.
Сегодня даже иногда мне доктора со «скорой помощи» жалуются и говорят: «Ирина Дмитриевна, мы вынуждены иногда даже за собственный счет приобретать не или иные по необходимости то ли медикаменты, то ли что-то еще». На самом деле этого категорически делать нельзя, как вы понимаете, но такие случаи, к сожалению, может быть, и бывают, раз доктора об этом говорят.
Вы знаете, обидно то, что эта неудачная попытка на сегодняшний день реформирования «скорой» и «неотложной» помощи заключается в том, что когда реформаторы писали эту реформу, наверное, немножко попутали, что мы живем в Украине, и в нашей стране недостаточно денег для этого. А это главное и основное. От ВВП, который есть сегодня в Украине, на здравоохранение выделяется 3,5 процента, у американцев — 15-16 процентов. На сегодняшний день это разительные, две контрастные цифры. И на 3,5 процента, я думаю, от нашего ВВП, а я считаю, что даже меньше, невозможно должным образом оказывать медицинскую помощь.
На сегодняшний день из-за недофинансирования «скорой помощи» в Украине в больницах умирают около 24 процентов пациентов, а 76 процентов пациентов — на месте наступления неотложного медицинского состояния, или по пути в больницу. Очевидно, что такая реформа «скорой помощи» — это откровенно антинародная реформа, о чем на сегодняшний день мы (коммунисты) говорим, и что ее нужно отменять. Ее нужно срочно знищувати, потому что все, что сейчас происходит, это влечет за собой катастрофические последствия, катастрофу для нашего населения.
Юрій Гаврилечко:Спасибо. Олег, вот сегодня здесь должны были присутствовать и представители Министерства здравоохранения, к сожалению, они отказались. Министерство официально отказалось от участия, сославшись на то, что у них не хватает специалистов, то есть некому этот вопрос освещать. То есть очевидно реформа повлияла не только на недостаток кадров в «скорой помощи», но, видимо, среди чиновников тоже кого-то стало не хватать. Возможно.
Тем не менее, если возникают какие-либо проблемы, «скорая помощь» не успевает оказать эту самую неотложную помощь, то претензии предъявляются именно к врачам, а они у нас итак достаточно социально незащищенные. И получается поразительная ситуация, что социально незащищенные врачи вынуждены спасать таких же социально незащищенных граждан, и в итоге проблема только усугубляется. Может ли что-то с этим сделать профсоюз, с вашей точки зрения? И каким образом сами врачи могут повлиять на существующую ситуацию? Поскольку реформа их касается также напрямую, как и всех остальных.
Олег Панасенко: В процессе дискуссии мы уже услышали, что вместо того, чтобы изменения в здравоохранении действительно пошли в лучшую сторону, чтобы были защищены медработники и вообще не только медработники, но и все остальные, работающие в медицинской отрасли, и действительно появилась доступность к качественной медицинской помощи, случилось наоборот. А для этого необходимо взаимодействие и добрая воля как политических фракций народных депутатов, так и непосредственно самих работников сферы здравоохранения.
Хотел бы отметить, что то, что мы предсказывали, что именно произойдет после принятия закона «Об экстренной медицинской помощи», все это подтвердилось. Наша «скорая помощь» постепенно превращается только и извозчика, потому что действительно кадров катастрофически не хватает, действительно приходится, например, как в Харьковской области, и непосредственно в городе Харькове работникам «скорой» самим покупать некоторые препараты за собственные средства. И до чего додумалась Харьковская администрация — заставила работников пенсионного и предпенсионного возраста на «скорой помощи» заключить с ними контракт на три месяца!
Это сделано для того, чтобы держать на коротком поводке медицинских работников, чтобы они боялись какую-либо правду сказать общественности. А мы знаем, что отечественная медицина, к сожалению, сейчас держится как раз на медработниках пенсионного и предпенсионного возраста, молодежь не хочет идти та столь тяжелые условия труда при такой просто нищенской заработной плате, и при полностью социальной незащищенности работников сферы здравоохранения.
Мы-то предпринимаем определенные попытки, например, мною совместно с народными депутатами разработан законопроект №3422, который предусматривает уголовную ответственность в виде заключения в местах не столь отдаленных за нападение на работников сферы здравоохранения при выполнении ими служебных обязанностей. И вот если бы была на то добрая воля народных депутатов, это послужило бы действительно и профилактической мерой, и мерой, которая бы гарантировала защищенность медицинским работникам.
Также хочется сказать о положительном примере сотрудничества нашего Независимого профсоюза медицинских работников Украины с Запорожской областной государственной администрацией. Благодаря такому плодотворному взаимодействию, решаются вопросы по повышению качества и доступности скорой медицинской помощи. Кстати, в Запорожской области нет вот такого «масла-масленого» как неотложная помощь или экстренная помощь. Вот это действительно одно целое разбили на две составляющие, например, как в городе Киеве и не могут решить, кому ж бюджетные финансы нужнее и как их распределить.
А мы же предупреждали, что это вообще, с нашей точки зрения, глупость. «Скорая» должна реагировать на боль, на страдания, и кто может решать, какая помощь неотложная, а какая экстренная — диспетчер? Который зачастую имеет среднее образование, и это хорошо, если у такого диспетчера будет среднее медицинское образование. Я уже говорил о том, что по телефону очень сложно поставить диагноз, практически невозможно. Иногда даже врач, когда видит пациента перед собой, нуждается в дополнительных методах обследования, чтобы поставить человеку четкий правильный диагноз. А тут по телефону диспетчер что-то там должен решить и определить, какую направить машину или «неотложной» или «скорой» помощи. Это неверно.
Хотелось бы отметить и то, что вместо того, чтобы брать положительный пример сотрудничества нашего профсоюза в Запорожской области, в Кировоградской области, в Харьковской области, наоборот происходит такое давление на наших профсоюзных лидеров. Непонятное давление за то, что люди освещают правду, дают факты о том, какие машины выезжают на вызовы, сколько лет этим машинам, чем укомплектованы чемоданчики бригад «скорой помощи», кто именно выезжает. Мы, естественно, все так просто не оставим и обязательно заставим этих вот руководителей и Кировоградского областного центра экстренной медицинской помощи, и Харьковской скорой медицинской помощи уважать закон и уважать членов нашей профсоюзной организации.
Ірина Спіріна: Можно, я еще дополню?
Юрій Гаврилечко:Пожалуйста.
Ірина Спіріна:Вся беда в том, что уничтожена на сегодня специализированная медицинская помощь. И это в тех случаях, как правильно говорит мой коллега, что сегодня сидят диспетчера на потоке, которые принимают информацию, и неизвестно, какие там медицинские случаи, и они сортируют информацию по так называемой симптоматике, синдромологии. Но они не могут ее дифференцировать, кого посылать на вызов, кто должен ехать в машине то ли фельдшер, то ли должна быть специализированная помощь, как, например, при инфаркте кардиологическая или при сосудистой патологии, на которую невролог выезжал раньше.
Если педиатрический случай, выезжала специализированная педиатрическая служба. И это на сегодня является глобальной проблемой, которая коснулась именно экстренной медицинской неотложной помощи. И то, что произошло разделение, я еще раз повторяю, кому-то экономически выгодно. А на самом деле это сегодняшняя трагедия, которая не дала ничего хорошего кроме раздутого так называемого бюджета на покупку машин «скорой помощи», на покупку не понятно какого-то оборудования, о котором на сегодняшний день мы слышим только одну рекламу и все.
Юрій Гаврилечко: Если я вас правильно понимаю, мы возвращаемся в средневековье с семейными врачами, точно так же это получается специалист по всем болезням сразу. Так и врач или фельдшер на «скорой помощи» тоже должен быть мастером на все руки. То есть специализация исчезает?
Олег Панасенко: Да если бы только проблема с фельдшерами. Вот смотрите, я недавно давал комментарий телеканалу «Интер». В виду чего? В виду того, что Министерство здравоохранения приняло решение поставить на поток выдачу лицензий народным целителям. Я всегда говорил, что «свято место пусто не бывает». Население любой страны всегда будет нуждаться в медицинской помощи. А мы с успехом уничтожаем отечественное здравоохранение, извините, не мы, а министерские чиновники и те народные депутаты, которые принимают такие антинародные законодательства по медреформированию, по-другому это не назовешь.
Уничтожается отечественное здравоохранение, а на его место приходят бабки-повитухи, целители сомнительного качества с сомнительным образованием. Это действительно путь в средневековье. Поймите, что такая замена образованных высококлассных медицинских специалистов неизвестно кем, приводит к дальнейшему сокращению населения, к дальнейшему сокращению.
Ірина Спіріна: Наверное, будет правильно сказать, что сегодня и правительство не хочет слышать критику. И когда мы проводили парламентские слушания, когда были выступления, то что мы услышали на парламентских слушаниях? Мы не увидели там ни одного специалиста с сельской местности, из города, кому бы было предоставлено слово. То есть у нас вертикали так называемого обмена опытом не существует. Научного обоснования проводимой реформы тоже нет, поэтому сегодня такой результат этой, как мы говорим, антинародной реформы. И правительство, которое не хочет исправлять эти ошибки, правительство напрочь сегодня отрицает негатив, а только хвалит эту медицинскую реформу.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Максим, мы говорили в основном о проблемах. А существуют ли позитивные примеры не только в нашем прошлом, но и в соседних странах? Может быть, не совсем у соседних. Как там решаются проблемы именно с обеспечением качественной оперативной «скорой помощью»? Ведь наверняка такие примеры существуют. Почему же для себя мы берем исключительно негативные моменты? Хотя, с другой стороны, в Украине могут не работать и позитивные примеры, к сожалению.
Максим Баришніков: Все, что я сегодня услышал, в общем-то укладывается в общую схему названия картины «Жертвы семейной медицины», и в общем-то ничего нового я почти не услышал. К сожалению, либо к счастью, при всей моей нелюбви к советской власти, система обеспечения медицинской помощью, которая была построена за десятилетия существования советской власти, уже двадцатый год «успешно» ломается чиновниками, но никак они ее не могут доломать.
В отношении «скорой помощи» разговор вообще совершенно отдельный. Дело в том, что отношения между субъектами процесса, а это и пациенты, и медицинские работники, и сотрудники «скорой помощи», сейчас это уже назвали то ли «экстренной помощью», то ли «неотложной помощью». Честно говоря, читал, читал нормативную базу — черт ногу сломит, что там к чему…
Так вот, следует отдельно рассмотреть обеспечение прав как пациентов, так и медицинских работников, потому что у нас почему-то постоянно идет речь о пациентах. Несчастные люди, я все понимаю, и их родственники. Но давайте посмотрим на врача. Мы говорим о скорой, неотложной, экстренной помощи, закупили какие-то машины «скорой помощи»… Отлично, но вопрос в том, доедут ли эти «скорые помощи» на вызов, и если доедут, то что с ними будет внутри?
У нас вся реформа скорой медицинской помощи, мне кажется, свелась к одному графику. Вот я специально исследовал этот вопрос. В 1996 году, согласно нормативам, которые пришли на смену еще советским, время доезда «скорой помощи» в крупных населенных пунктах должно было составлять пятнадцать минут, в сельской местности — тридцать минут. Позднее, в 2009 году, было принято иное решение — двадцать минут для всех. И последнее решение, которое у нас есть, 2012 года появился норматив — десять минут в крупном населенном пункте, двадцать минут — в сельской местности, плюс десять минут запаса.
Ну, вопрос в том, что для того чтобы доехать элементарно необходимо, чтобы первое — «скорую помощь» в городе пропускали, и второе — чтобы как минимум хотя бы меньше воровали при строительстве либо ремонте дорог в сельской местности и между небольшими городами. Но в реальности, мы знаем, что большинство наших дорог, это не дороги — это направления в сельской местности, и доехать по ним на каком-либо ином транспорте, кроме как на танке, за десять, двадцать, тридцать или даже сорок минут невозможно.
Разговоры были о санитарной авиации, но они закончились только покупкой новых частных самолетов теми, кто об этом говорил. Было очень отличное предложение телемедицины. Действительно, очень удобно — есть какие-то крупные медицинские центры, приезжает врач или фельдшер, существует аппаратура, просто фантастически… Вы знаете, если посмотреть то, что используется, например, американской армией в Ираке, Афганистане, там просто фантастическое оборудование. Робот, который сам двигается, сам может взять необходимый медицинский аппарат, прямая связь с ведущими специалистами, камеры со всех сторон, мониторы — очень удобно. Но ничего не сделано.
Но я уверен, что если вопрос встанет о закупках, то в Украине закупки будут проводиться так же как и всегда. У нас почему-то автомобили закупают не у производителей, а у двадцать четвертых посредников, медикаменты закупают не у производителей этих медикаментов, а у посредников. Почему? Потому что у этих посредников должен остаться, я так понимаю, тот зазор в 80-90 процентов, который потом должны все они между собой поделить. На этом фоне, конечно же, обеспечение прав несчастных медиков не стоит.
А вспомните, что произошло со специализированными бригадами «скорой помощи». Не случайно в Верховной Раде в 2013 году появился законопроект, который как раз и посвящен исключительно защите права этих бригад специализированных на существование. Именно состав этих бригад. Потому что «скорая помощь» — это и силы, и средства. Вот сила — это люди, и люди там обычно собираются лучшие со всей «скорой помощи».
Я помню еще когда несколько лет назад, когда лишь начиналось реформирования скорой медицинской помощи, ко мне обращались не раз и не два специалисты просто с воплем, они не хотят переходить с высококлассных кардиологов на позиции врачей общей практики, потому что они всю свою жизнь посвятили кардиологии, и они не хотят ничего другого. Они высочайшего класса специалисты, они востребованы на рынке, и они хотят по-прежнему работать в «скорой помощи» за ту нищенскую зарплату. Меня всегда удивлял размер заработной платы украинских врачей. Почему они не получают полтора-два миллиона гривен в год? Вот я не понимаю. Но вот те, кто ими управляют, реально эти деньги получают разными схемами. А почему же этих денег не получают врачи? Они что, не достойны таких денег? Или у нас стоимость товаров и услуг ниже, чем в тех же Соединенных Штатах, Франции, Англии и так далее?
Касательно самой организации «скорой помощи», либо «экстренной помощи», как ее сейчас уже называют, хотя я не понимаю, в чем разница? Если вся реформа свелась к смене названия, тогда извините меня. Действительно, существуют страны, где с этим дело обстоит хорошо, но есть страны, где без какой-либо прямой связи с наличием либо отсутствием средств на медицину, пациенты, мягко говоря, не очень довольны ею. Безусловно, превращать «скорую помощь» в систему по перевозке пациентов из дому, либо с того места, где случилось несчастье, к месту, где им окажут квалифицированную медицинскую помощь, видимо, есть смысл говорить в тех случаях, когда существует большое количество техники, и техника эта мобильная.
Прежде всего, это вертолеты, это хорошие дороги, хорошие машины. Возможно, в таких случаях действительно выгоднее в большинстве случаев просто таких пациентов как можно быстрее доставить в специализированный медицинский центр. В Украине же с нашими дорогами это зачастую невозможно.
С другой стороны, мы знаем о тотальной коррупции в медицине. Получить бесплатную медицинскую помощь, реализовав тем самым свое конституционное право, практически нереально. Вот «скорая помощь», несмотря на огромное количество различных негодующих отзывов, это было одно из последних, как мне кажется, таких островков, где пациенты имели возможность получить пусть кратковременную, но абсолютно бесплатную и высококвалифицированную медицинскую помощь. Поэтому в общем-то и объясняется это таким большим количеством вызовов, потому что статистика свидетельствует о том, что украинские граждане вызывают «скорую» в среднем намного чаще, чем граждане развитых стран.
Почему? Потому что они вызывают не средство перевозки, а квалифицированных врачей. Ну… реформаторы пытаются это изменить: сначала врачей заменили на фельдшеров, я ничего плохого не хочу сказать о фельдшерах, но все-таки врач несколько получше, когда он приезжает к вам на дом. Они начали бороться со специализированными бригадами. И все это привело, безусловно, к увеличению смертности, насколько я понимаю. К чему это приведет дальше? Не знаю, особенно на фоне внедряемой, и глубоко не понимаемой медицинским сообществом, насколько я понимаю, реформе, которая заключается в ведении семейной медицины. Что это такое? Как это использовать на практике? Я думаю, что большинство из присутствующих не знает своих семейных врачей. Кто знает, могут поднять руки? Нет.
А кто-то может поднять руки, сказав, что он доволен украинской медициной? Нет таких. Значит, что-то не так. Возможно, информирование, безусловно, объективно необходимо, но кто-то что-то слышал о последних реформах и довольны ли вы ими? Я смотрю, что тоже никто не поднимает руку. Значит, что-то не так, что-то надо менять. И видимо, нужно начать с тех, кто если не может управлять этим, может быть, заменить на других управляющих? Если врачи плохие — давайте сменим врачей. Но что-то надо менять.
Юрій Гаврилечко: У меня к вам вопрос. Вот вы сказали, что по нормативам 10-20 минут отводится на доезд, если в пересчете на те нормы, которые сейчас существуют по скорости движения автомобилей, — это 10-20 километров. То есть по сути в сельской местности через каждые двадцать километров должен быть расположен пункт скорой помощи от места жительства, или от населенного пункта. Но такого же нет. Мало того, даже в крупных городах получается так же, где за десять минут должны довозить, значит, через каждые десять километров должна быть расположена станция скорой помощи. Но такого тоже нет. Получается, что норматив есть, но его технически выполнить нереально вообще, потому что не существует возможностей.
Олег Панасенко: А он и не выполняется.
Максим Баришніков: Вопрос в том, что введением подобных нормативов заведомо ставят в невыгодное, с точки зрения права, положение бригаду «скорой помощи»…
Юрій Гаврилечко: И виноваты врачи…
Максим Баришніков: А также соответствующую станцию либо подстанцию «скорой помощи». Пациент не будет разбираться в причинах. Он посмотрит норматив, утвержденный Кабинетом Министров и профильным министерством, посмотрит на секундомер: двадцать или тридцать минут прошло, или десять там, он тут же вызывает своего юриста, составляет исковое заявление и идет в суд. Рассказы о том, что там с дорогами что-то не так… А за десять минут, как вы знаете, в городе Киеве, например, вообще очень сложно куда-либо доехать. Но это его уже не будет волновать. Поэтому, тем самым вводя такие нормативы, власть заведомо ставит в абсолютно невыгодное с точки зрения права положение тех, кто должен эти нормативы выполнять.
Олег Панасенко: Это сделано для того, чтобы держать медиков на «коротком поводке».
Максим Баришніков: Безусловно.
Юрій Гаврилечко: Ваша реплика, пожалуйста.
Ірина Спіріна: Да, мы очень много говорим о нормативах. Но давайте мы с вами посмотрим, кто пишет эти нормативы и с кем советуются. Как я уже говорила, у нас совершенно нет вертикали консультаций. На сегодняшний день руководством Минздрава или же где-то выше составляются нормативы, составляются приказы, и благодаря этим приказам сегодня вот происходят такие катаклизмы. Я по-другому это назвать не могу.
Но главное и самое страшное в нашем здравоохранении — недостаток денег, это недостаток финансирования. Если бы реформаторы, когда писали реформы, четко дали экономическое обоснование самой реформы, куда пойдет деньги, для чего нужно реформирование, что нужно сократить. И на самом деле реформирование нужно было проводить, но огромное количество стационаров, которые существовали в нашей стране, их было очень много, и вот этим нужно было заниматься изначально.
А для того чтобы это сделать, нужно было обязательно провести статистику, определить наличие заболеваемости. Но ведь сегодня нет даже достоверной статистики, ее априори и быть не может, потому что сегодня люди обращаются в больницы только тогда, когда им сильно плохо. И сегодня, к сожалению, мы переходим, и мы видим, что толкаем наших людей на несоблюдение статьи 49 Конституции, потому что люди обращаются за помощью частным образом, а частные поликлиники, в частные больницы, где они получают медицинскую помощь. Но я не думаю, что она настолько квалифицированная, насколько она была всегда при Советском Союзе. Я подчеркиваю — квалифицированную помощь.
И врачи тогда наши выехали за рубеж, и востребованы сегодня врачи, которые уехали за кордон и там работают. Сегодня немцы, сегодня те же европейцы говорят о том, что педиатрическую службу, которую у нас уничтожают, у них уже на восемьдесят процентов возвратились к педиатрической службе, они вернули врачей-педиатров. А у нас сегодня говорят о том, что один семейный врач может физиологически лечить как ребенка, так и взрослого. Это неправильно, такого не может быть.
Олег Панасенко: И это невозможно.
Ірина Спіріна: Это невозможно, потому что подходы начинаются с дня появления ребенка на свет. Есть врач-неонатолог, который занимается физиологией ребенка до выписки из роддома, следующий врач-педиатр, микропедиатр, который наблюдает за новорожденным ребенком и знает тоже его физиологию. А далее уже идет градация на педиатров, которые лечат ребенка и передают в руки уже взрослого специалиста. Потому что невозможно сегодня быть и «швецом, и жнецом и на дуде игроком», и на всех инструментах.
Юрій Гаврилечко: Да, быть одновременно и неонатологом, и геронтологом это весьма проблематично, на мой взгляд.
Олег Панасенко: Да. Это настолько сложно, мы говорили, и представители нашего профсоюза на всех пресс-конференциях говорили, что это просто невозможно. У ребенка до года не приспособлен организм для жизни в окружающей среде. До года формируются только его эндокринные железы, защитные способности организма формируются. И это настолько досконально все нужно знать, чтобы довести ребеночка до года, а потом за ним наблюдать еще и после года. И организм ребенка кардинально отличается от организма взрослого человека. И нагрузить весь этот колоссальный массив знаний на одного человека, на одного врача… Этот врач просто физически, физиологически не справится с этим. Это кем нужно быть для этого — гением, что ли?
Ірина Спіріна: Тем более семейный врач сегодня в городе по нормативам обслуживает сколько?
Юрій Гаврилечко: Полторы тысячи человек.
Ірина Спіріна: Полторы, да. А сегодня в селе, мы знаем, и три, и четыре тысячи. То есть у врача уходит весь его рабочий день на что? Он посмотрел пациента семь минут, а потом он пишет и заполняет документы. И сегодня эти врачи в основном заняты бумажной работой, статистикой, за те мизерные деньги, которые он получает за то, что он лечит, и за то, что он пишет, заполняет не понятно какие истории болезни и так далее.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Коллеги, прошу ваши вопросы?
Дмитро Кропивницький, «Народна правда»: Ирина Дмитриевна, у меня к вам вопрос. Вот вы в самом начале своего выступления подняли вопрос о машинах «скорой помощи». По роду своей работы я давно и очень щепетильно отслеживаю все проблемы Минздрава, и, скажем так, я в курсе большинства его «болезней», которые сейчас там происходят. Вот вы состоите в Комитете Верховной Рады по вопросам здравоохранения.
Ірина Спіріна: Перший заступник.
Дмитро Кропивницький, «Народна правда»: Так, ви перший заступник. Вопрос такой. Вот сейчас закупались эти автомобили, они уже куплены. Несколько раз, если мне не изменяет память, три раза переносился только тендер, потому что журналисты вовремя подняли волну из-за того, что машины закупаются с большими переплатами. И то, что внутри машин, практически совершенно не соответствует тому, что нужно. То есть эти машины идут недоукомплектованными, грубо говоря, и за такую цену можно было купить гораздо больше машин. Не шестьдесят процентов, как говорят в Минздраве, а можно было при правильном решении все сто процентов закрыть. То есть, в чем проблема? Ваш комитет чем занимался на протяжении всей этой проблемы и какие предложения он вносил по изменению данной ситуации? И что в дальнейшем вы собираетесь делать?
Ірина Спіріна: Если вы следите за работой Минздрава, я думаю, вы знаете о том, что сегодня работает так называемая следственная комиссия, и в эту следственную комиссию вхожу и я. И сегодня мы обнаружили очень много нарушений и со стороны Минздрава как при закупках медикаментов, мы об этом сейчас говорить не будем, такая же проблема сегодня и с закупкой машин «скорой помощи», и в частности речь идет о последнем тендере, о котором вы только что упомянули.
Здесь тоже, как мы видим из массмедиа, и что сейчас очень серьезно этой проблемой занимается председатель нашей так называемой следственной комиссии господин Дерив, который, может быть, видели выступал, и было нападение на его помощника при получении информации. Вчера это показывали по ТВi, наверное, вы тоже знаете. Думаю, что кому-то не очень хочется, чтобы люди видели, что есть прозорість вот в этих так называемых закупках.
На сегодняшний день я говорила, говорю и буду говорить. Очень много создано так называемых следственных комиссий, и мы поднимали вопрос о том, что результаты их работы должны обязательно освещаться с трибуны Верховной Рады, что сделали эти следственные комиссии. И так как у всех предыдущих следственных комиссий все так называемые «нарытие» документы ложились под сукно, так вот я говорю об этом и сегодня, и говорила в предыдущих интервью и по телевидению, чтобы в очередной раз информация, которую мы получили о негараздах в Министерстве здравоохранения, опять не легла «под сукно».
А для этого, мне кажется, должно быть и общественное мнение, для этого должны работать в этом направлении и профсоюзы, чтобы сейчас проконтролировать каждый шаг Министерства здравоохранения. Проконтролировать его закупки, проконтролировать то, чем они будут начиняться, как вы говорите, какой аппаратурой, кто будет работать с этой аппаратурой.
Давайте-ка мы посмотрим перспективу и немножко полистаем странички назад. Фельдшера, которые работают в так называемых автомобилях экстренной медицинской помощи, там стоит сложная аппаратура, и обучение работе на ней стоит денег. Мы зачастую сталкиваемся с тем, что фельдшера не умеют работать с той аппаратурой, которая стоит в реанимобиле, или в хорошо оборудованном автомобиле «скорой помощи». И я говорю, что происходит дублирование в сложных случаях, когда фельдшер не может дифференцировать диагностику, куда доставлять больного, жив он или мертв, его везти в больницу скорой помощи или же оставить его дома и передать его для лечения семейному врачу. А вот при таком дублировании экономически здравоохранение ничем сегодня не выигрывает, а наоборот идут колоссальные затраты на бензин, на приезд врачей.
А что заставило Минздрав взять сократить и убрать так называемые специализированные врачебные бригады? Которые вовремя реагировали на патологию, вовремя довозили больного, которому вовремя оказывалась нужная специализированная доступная медицинская помощь.
Дмитро Кропивницький, «Народна правда»: У меня еще вопрос по поводу опять же оснащения этих автомобилей. Дело в том, что очень часто возникала такая «болезнь» в Минздраве, как закупки именно медицинских препаратов, очень часто покупали их у своих, и вы эту историю тоже прекрасно знаете. Кто сейчас будет отвечать за эти вопросы на самом деле? Вот, как вы помните, совсем недавно только закончилась, но закончилась в кавычках, потому что эта проблема продолжается — это проблема с вакцинами для профилактики гепатита «В», недавно была еще одна смерть, и как обычно врачи сказали, что это из-за естественных причин. Кто-то вообще отвечать будет?
Ірина Спіріна: Вопрос, который вы мне только что задали, этот вопрос тоже рассматривали следственная комиссия, этот вопрос входил в компетенцию нашей комиссии. Но на сегодняшний день работа следственной комиссии еще не закрыта. Но наши требования, в частности фракции Коммунистической партии, я предоставляла документы, и мы советовались, и мы настаиваем на том, чтобы люди, которые занимались вакцинацией недолжным, некачественным препаратом…
Дмитро Кропивницький, «Народна правда»: Насколько мне известно, этот препарат ввозился с Кубы, притом для него существует жесткий температурный коридор, и неизвестно, соблюдается он или нет.
Ірина Спіріна: Мы настаиваем на том, чтобы люди, которые принимали в этому участие, были наказаны. Потому что это очень серьезно, когда