Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 03.10.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Президент України Віктор Янукович заявляє, що продовжує боротьбу у корупцією, незважаючи на перекоси в інформаційному просторі, — про це він сказав сьогодні на зустрічі з представниками дипломатичних відомств. Говорячи про нинішні реформи, президент зауважив, що «бюрократія всі ці роки стояла на смерть, щоб не допустити зміни ситуації». Цитата: «Кишені до п’ят пошили й відрізати ніхто не хотів. Тому, не зважаючи на те, що останнім часом пішли перекоси в інформаційному просторі, на наш погляд, із приводу ситуації в Україні, боротьби з корупцією, реформами, ми наполегливо йдемо своїм шляхом», — сказав президент. Як борються з корупцією в Україні, — про це й поговоримо в програмі «РозворотUA».З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії народні депутати: Олександр Голуб — представник фракції Компартії України. І Валерій Бондик — представник фракції Партії регіонів.
Ви знаєте, сьогодні на засіданні з огляду на ті інформаційні повідомлення, які мають місце, схоже Президент досить жорстко говорив про те, як потрібно боротися з корупцією, з цим явищем і загалом там була дана жорстка оцінка. Але якщо подивитися, що насправді відбувається в державі, то дуже багато ще не зроблено, і не знаю, в який спосіб це буде реалізовуватися. На ваш погляд, чого зараз не вистачає? Раніше говорили, що не вистачає політичної волі, злагодженості команди й таке інше. А чого зараз бракує,принаймні в цій ситуації.
Валерій Бондик: Я вважаю, що у нас не буде ніякого резонансу та дисонансу в думках, бо вони збігаються. Чому? Я думаю, що навіть у всіх нормальних людей у цій державі думки однакові щодо цього питання, тому що корупція, як ви вже зауважили, це явище. Тобто це іржа, яка роз’їдає всю систему і держави, і навіть людських стосунків, коли без грошей не вирішується навіть дріб’язкові питання. Оце все пов’язано з корупцією.
Має воно таке гносеологічне поняття та історичне поняття. Наприклад, у деяких країнах, не хочу називати, або не образити когось, але у східних країнах поняття бакшиш було, знаєте, не унормоване законом, але це була традиція. У нашому суспільстві, я вважаю, цього бути не повинно.
Оксана Ващенко: Але у нас причини корупції де пролягають, на вашу думку? Бо треба зрозуміти спочатку причини та умови.
Валерій Бондик: Правильно, і наслідки.
Оксана Ващенко: І наслідки, можливо. Причини в чому цього явища?
Валерій Бондик: Я вважаю, що причинами є те, що у нашій країні ще не стала демократія. Нашій країні всього двадцять років.
Оксана Ващенко: Цього мало?
Валерій Бондик: Але дивіться, там по сто років уже мають держави європейські, й там навіть існує корупція. Тому причини в тому, що суспільство само повинно в собі цього раба по краплі вичавлювати.
Оксана Ващенко: Але, знаєте, двадцять років тому не було такого. Я вже в роки незалежності завершувала, навчалася у вищому навчальному закладі. Але, наприклад, мої батьки, які були, скажімо, жили не в місті, вони мали можливість вступити до вищого навального закладу, маючи вже двох дітей, це мене і мого брата, але вони не платили за навчання.
Валерій Бондик: Погоджуюся.
Оксана Ващенко: І не платили, скажімо, в кишеню, щоб здати, принаймні, ці іспити. І ви, очевидно, так само?
Валерій Бондик: Я навіть уже після закінчення першої вищої освіти вступав до Харківського вищого юридичного інституту імені Дзержинського…
Оксана Ващенко: І платили?
Валерій Бондик: Ні. Якщо б я був не після армії, якщо б у мене не було направлення політвідділу, й не було направлення з прокуратури воєнної, я б ніколи не вступив туди.
Олександр Голуб: Валерію, але спробували б ви вступити за гроші в інститут імені Дзержинського… Я думаю, що самі підходи фактично, і ситуація, яка складалася в державі, була інакшою.
Оксана Ващенко: Тобто умови, так. Ми говоримо про умови.
Олександр Голуб: Я думаю, що проблема полягає не лише в політичній волі, а й у системі.
Валерій Бондик: В ідеології…
Олександр Голуб: І в ідеології, безумовно. Давайте подивимося, що сталося. По-перше, як на мене, парадоксальність ситуації в Україні полягає в тому, що завдяки корупції ще щось робиться. Подивіться, будь ласка, отримати законне, я підкреслюю — законне судове рішення сьогодні можна завдяки корупції. Завдяки корупції сьогодні можна отримати медичне обслуговування.
Оксана Ващенко: А на якій стороні це рішення буде називатися законним? Для однієї сторони воно буде вважатися законним, а для іншої ні.
Олександр Голуб: У даному разі, я маю на увазі, не конкретний випадок, а як приклад. Скажімо, щодо охорони здоров’я, так само завдяки корупції можна, або, скажімо, за гроші десь лікарняний отримати, потрапити до певного лікаря. Так само і з освітою, те саме з чиновником. Фактично вирішити певне питання, яке держава або чиновник, який є представником держави, на певному рівні повинен вирішувати, але він вирішує лише за гроші. Якщо сьогодні уявити собі ситуацію, що не стало би корупції, то фактично не вирішувалося б більше половини проблем, які існують.
Але це трошки жартома ми про це кажемо. Інша справа в системі. Тобто держава, яка фактично розглядає владу, на жаль, на сьогодні як бізнес, або як можливість одного з видів бізнесу, вона і спонукає чиновників і людей, які вступають у відносини з цією владою, діяти за законами бізнесу. Закон бізнесу — треба мати прибуток, і чим більший прибуток, тим краще. І звичайно, сьогодні за цим законом діють і місцеві адміністрації, на жаль, і чиновники.
Оксана Ващенко: Чому ж ми тоді говоримо, що двадцять років дуже мало для того, щоб у державі сталі норми демократії й таке інше…
Валерій Бондик: Мойсей сорок років людей водив по пустелі, щоб щось нове відбулося…
Оксана Ващенко: Але ж ми це мали. Ми мали все-таки не в таких масштабах, як це ми маємо зараз.
Олександр Голуб: Я трошки з колегою не погоджуся, можна й сорок років водити людей. Але давайте сьогодні задавати собі питання: скільки людей до кінця дійдуть, і скільки ми втратимо, доки будемо водити сорок або скільки там років. Тому, я думаю…
Валерій Бондик: Це я єврейський приклад навів…
Олександр Голуб: Я абсолютно погоджуюся з тим, що корупція як явище існує в будь-якій країні світу. І жодна країна на сьогоднішній день не може сказати, що вона її подолала. Але чим більш цивілізована держава, чим більш дієва правоохоронна система, тим рівень цієї корупції нижчий. Або можливість у чиновників на сьогоднішній день ставати частиною цієї корупції, тобто ставати фактичними активними діячами, механізмами цієї корупції, там менші, або значно менші. Ось чому, якщо ми не будемо змінювати систему, коли, скажімо, до влади йдуть бізнесмени, які вбачають владу як елемент свого бізнесу, або продовження свого бізнесу…
Оксана Ващенко: Але це вже зовсім інша система взаємовідносин між владою та людьми.
Олександр Голуб: Правильно, система взаємовідносин. Якщо є я представником Комуністичної партії, а ми себе позиціонує як альтернативу, як іншу політичну систему, іншу економічну систему і звичайно іншу правоохоронну систему, то звісно ми пропонуємо такі шляхи.
Оксана Ващенко: У тих реаліях економічних, політичних взаємовідносин, які ми маємо зараз, щось усе ж таки змінити можна? Дуже часто ваші колеги, будучи тут у студії, говорять про те, що потрібно було скорочувати корпус чиновників. І якщо подивитися, ось у мене є аналітичні дані, то, скажімо, вам близька тема військовослужбовців, коли їх скоротили, умовно кажучи, цитата: «Рост количества чиновников за годы независимости в 4,6 раз увеличился»… І це лише за роки незалежності. А от якщо брати військовослужбовців, то там узагалі відбувається зменшення в два-три рази. І виходить, кого на кого ми міняємо?
Валерій Бондик: Да, в общем-то верно. Знаете, мы пришли к философскому понятию, я даже формулу нарисовал. Мы сейчас с вами сказали, что это система. Так вот система не работает тогда, когда ломает другая антисистема. Почему классическая формула стримування та противаг действенная? Тобто, якщо існує баланс, якщо всі гілки влади згідно з Конституцією відокремлені, кожна займається своєю сферою і жодна гілка влади не влазить в діяльність іншої. Тобто судова, законодавча та виконавча влада.
Що у нас сталося? Наприклад, усі ми хаємо судову владу. Так, дійсно (ще й скоро День юриста), що сталося? Було телефонне право, коли будь-який чиновник мав змогу зателефонувати судді, й вирішити будь-яке питання. Скажіть, це що? Оце і є корупція. Тобто це злочин. Не повинні втручатися чиновники, бо це заборонено законом, навіть нашим Кримінальним кодексом, який ми приймали в парламенті, це заборонено.
І навпаки, якщо якийсь діяч іншої гілки влади спонукає до якихось протиправних дій, оце і є корупція. І, ви знаєте, я колись сам собі задавав питання: чому не існує кримінальної відповідальності за корупцію? Є інші види відповідальності: по об’єкту, по суб’єкту, по злочинам, посадові й таке інше. Але тоді законодавець був дуже мудрий, він сказав так: щоб легше було долати корупцію, ми повинні складати адмінпротокол, тобто спрощена форма. Немає досудового слідства. Раніше ще було попередні слідство. Адміністративний протокол склали, корупціонера відсторонили. Чи порушили кримінальну справу, чи ні, але його відсторонили навіть від роботи. Тобто застосовувався дисциплінарний уплив. І тоді правильно це було зроблено. Я не пам’ятаю, коли це голосувалося, але це перше ще закони.
Я ще тоді, до речі, у прокуратурі працював, і пам’ятаю, коли прокурором області був Олександр Васильєв. Він приїхав і сказав, що от Верховна Рада ухвалила такий закон, а він тоді був депутатом. І ми тоді ще задавали собі запитання, чому так сталося. Дійсно, тоді держава визнала на державному рівні законодавчим органом, що існує таке явище як корупція. Ну, що тут казати? Це болячка й тому ми повинні її долати терапевтичним і хірургічним шляхом.
Оксана Ващенко: А що для цього потрібно? Інші закони, чи треба кадри змінювати? От що для цього треба? Закони начебто нормальні…
Валерій Бондик: Це філософське питання — що для цього треба. Усе треба, все в комплексі.
Олександр Голуб: Розумієте, в мене таке враження, що от система, яка на сьогоднішній день побудована в нашій державі, не могла бути побудованою без корупції. І свого часу, коли приймалися ті чи інші рішення, вони не тому приймалися, що чиновники або депутати були якісь нерозумні, або щось інше. Тобто, звичайно, це робилося з певним умислом, якщо говорити юридичною мовою, як це сказано. Тобто вони розуміли, де можна отримати певний зиск, і держава в особі найвищих чиновників свого часу, і Кравчука, і Кучму потрібно згадати, закривали на це очі. Чому?
Валерій Бондик: Тому що президенти…
Олександр Голуб: Президенти, безумовно. Чому вони закривали очі на ці проблеми? Тому що треба було створити, побудувати певну систему, яка, на жаль, існує сьогодні і є гальмом для розвитку суспільства. І я думаю, що якщо ми кажемо про корупцію, й що можна зробити, і що треба зробити для її подолання, основний принцип юридичний — це невідворотність покарання повинен бути, і достатня жорсткість такого покарання. Інших шляхів на сьогодні не існує.
Оксана Ващенко: Тобто знову треба вносити зміни в Кримінально-процесуальний кодекс?
Валерій Бондик: Ні, я би ще додав. Усе це є в кодексі. Я би додав до думки Олександра, він правильно сказав про невідворотність покарання. Це фундаментальні моменти кримінального права і процесу. Але я би ще знаєте, що додав? Як в Італії подолали мафію й таке інше? Гласність. Якщо ми про це явище кажемо… Я пригадую, не буду називати прізвища, щоб не нарватися на позов до суду, як один юрист, будучи і журналістом за освітою, в нього дві освіти було. Взяв і надрукував на папері прізвища корупціонерів, і вивісив їх на банері десь за свої гроші. Місто, велике місто-мільйонник їздили повз цей банер і казали: О бачите, ну, щоб не образити — Іванов, Петров, Сидоров, вони ж корупціонери… А там і з посадами було зазначено. То це був шок. Але це теж боротьба…
Оксана Ващенко: Але в принципі не зважаючи на те, що чиновників стає більше, армія чиновників зростає, скорочувати, як би їх не скорочували, не намагалися кожен президент і кожен уряд, але вони все збільшуються. Тобто працювати чиновником престижно. Тим більше, туди вже тягнуть працювати своїх дітей…
Олександр Голуб: Врахуйте, що при цьому офіційна зарплата на цих посадах досить невисока…
Оксана Ващенко: Досить мала. Це означає те, що там можна щось собі вирішити. Потім, що це за явище — династія депутатів? Коли у Верховній Раді, а це вже буде Верховна Рада сьомого скликання…
Валерій Бондик: До нас не апелюйте, у нас там немає династії, ні в нього, ні в мене.
Оксана Ващенко: Так. Але, скажімо, якщо говорити про політичні партії, то, скажімо, в Партії регіонів уже є там династії.
Валерій Бондик: Ну, давайте… Это частности на фоне общего…
Оксана Ващенко: Якщо говорити про одномандатні округи, то так само, там балотуються династії. Або в «Нашій Україні», коли деяким у спадок узагалі передають цей мандат від батька до дочки. Тобто такі явища існують, і вони, їх масштаб зростає.
Олександр Голуб: Ви знаєте, в принципі, я думаю, що тут якраз, як мій колега говорив щодо попередньої теми, потрібна гласність. Але для того щоб гласність працювала, або викривальна інформація працювала, повинно бути до цього готовим певним чином суспільство. І коли ми кажемо про системну роботу та боротьбу з корупцією, вона так само чіпляє і суспільство.
Але давайте відверто, звичайно, якщо просту людину запитати, чи вона проти корупції, звісно, вона проти корупції. Але, я не пам’ятаю, яка соціологічна служба, десь рік-півтора тому проводила опитування, в якому було таке питання: якщо б ви опинилися на якійсь посаді, відповідальній посаді, чи вирішували б ви питання для себе, для своєї сім’ї й таке інше? І, ви знаєте, майже 73 відсотки відповіли, що так. Тобто суспільство до цього готове. Більше того, вони бачать тих людей, яких, до речі, не так уже й багато, які пройшли на певні посади, які не крадуть, які не є, скажімо, корупціонерами, і коли люди про це між собою говорять, думаєте, вони хвалять цих людей? Ні, вони кажуть, що це лузер, невдаха, він не може вирішити питання навіть для себе. На жаль, у суспільстві так…
От чому треба ламати систему? Систему правоохоронну, систему політичну, й усю систему, чому? Тому що у суспільстві останнім часом за останні руки…
Оксана Ващенко: Тобто у свідомості людей це вже нормально, коли чиновник цим займається?
Олександр Голуб: От яка думка? Подивіться, телебачення, радіо, про що говорять, що треба якнайшвидше стати багатим, причому, ви розумієте, найменше вкладати…
Олександр Голуб: Помните, повесть Кунина «Интердевочка»? Половина детей говорили, что я хочу быть валютной проституткой… Никто не хотел быть космонавтом, слесарем, сантехником, шахтером, а именно вот этим…
Олександр Голуб: Ось чому ми кажемо про систему, повинен бути системний підхід. І коли цього немає, коли не існує моральних орієнтирів у суспільстві, то це дуже важко робити. можна вивішувати все, і потрібно це робити, але…
Валерій Бондик: Потрібно це робити, вже реєстри створюються…
Оксана Ващенко: Так, можна говорити потім про люстрацію. Але причому тут люстрація, коли ми не можемо змінити свідомість громадян?
Олександр Голуб: Ви знаєте, свого часу була дуже цікава стаття лідера нашої партії Петра Миколайовича Симоненка, і вона називалася «Криминальный спрут объявил акцию «чистые щупальца»»… Ось чому фактично неможливо. Тому що коли ми кажемо про люстрацію, або ті, хто голосніше кричать про люстрацію, це люди, які б хотіли скористатися системою, щоб вирішити свої власні проблеми за рахунок інших. Тобто вони будуть діяти такими самими схемами, вони будуть збагачуватися тими самими шляхами, якими збагачуються сьогодні ті чи інші чиновники, але вони хотіли б мати там своїх людей. Тому що не змінюючи систему, я це підкреслюю й буду підкреслювати, подолати корупцію неможливо.
І дуже цікавий приклад мій колега наводив щодо тих прізвищ корупціонерів, які вивішувалися на банерах, це дуже добре. Але, скажімо, в сучасних Сполучених Штатах журналісти провели таке цікаве дослідження. Вони вибрали декілька чиновників, декілька банкірів, і ще, я не пам’ятаю, кого, і написами їм анонімно, всім надіслали одне повідомлення «все відкрилося» і все, більше нічого. Так що ви думаєте? Вісімдесят відсотків тих людей, які отримати таке повідомлення, що «все відкрилося», повтікали, вони кинули роботу, поїхали десь у відрядження й таке інше.
Тобто не має такого ніде. Але підходи до вирішення питань із корупцією повинні бути жорсткими. І, ви розумієте, це абсолютно ненормальна ситуація, коли, скажімо, певний чиновник, отримуючи маленьку заробітну плату, має дуже пристойний будиночок, має дуже коштовну…
Оксана Ващенко: З точки зору зарплати та умов роботи — так, не престижно працювати там. Якщо подивитися на розмір зарплати.
Олександр Голуб: Так що потрібно робити? У вас не може бути такого, скажімо, в Німеччині, або в Сполучених Штатах Америки. Якщо ви там купуєте Бентлі, якщо ви купуєте якийсь Мерседес останнього випуску й таке інше, аби до вас не прийшли податківці й не запитали, звідки ви це взяли, ви повинні відзвітувати, чи сплатили ви податки з тих грошей, які ви витратили, отримали, звісно, та витратили на ту чи іншу коштовну річ. І це абсолютно нормальна система. І там більш жорстка система контролю стосовно чиновників, стосовно членів їхні сімей повинна бути. Ви розумієте, комуністи пропонують…
Валерій Бондик: Нормальная идеология в обществе должна быть, что платить налоги — это престижно.
Олександр Голуб: Безумовно. І до чого підходимо. Фактично спротив відчуваємо, на жаль, і в ті часи, які були раніше, «помаранчеві», і в сьогоднішні часи. Коли ми ставимо питання щодо того, що чиновник повинен декларувати не лише свої доходи, тобто заробітну плату, яку він отримує, а й видатки, тобто ті гроші, які він витрачає. Ви розумієте, навіть ті, хто виступає дуже голосно на різних ток-шоу й таке інше проти корупції, чомусь не голосують за ці пропозиції.
Ми її вносили у Верховну Раду, коли Юлія Тимошенко була головою уряду, коли більшість була «помаранчева» у Верховній Раді, і не голосували за це питання. Чому? Тому що вигідно отримувати тіньову зарплату, тіньові прибутки, і витрачати їх. На сьогоднішній день ці гроші витрачаються абсолютно вільно, і жодного контролю за цим не існує.
Оксана Ващенко: Стосовно династій. Ви знаєте, я б не хотіла, щоб ми впустили цю тему. Депутатські династії — це явище поширюватися буде? І яким чином випрацювати певні правила нормальної, цивілізованої поведінки в цьому напрямку? Чи потрібно їх розробляти, чи цьому якось вчити, чи що це має бути? Будь ласка.
Валерій Бондик: Не буду коментувати це питання. Але я вітаю робітничі династії, наприклад, шахтарські.
Олександр Голуб: Як на мене, ви знаєте, у мене є, можливо, думка щодо цього питання. Ви знаєте, на законодавчому рівні, це неможливо заборонити, це зрозуміло, тому що це порушує, як це не дивно, права людини. Тобто людина має право балотуватися до парламенту, має право претендувати на певну державну посаду, балотуватися до місцевої ради й таке інше. Інша справа…
Валерій Бондик: Дозволь, я добавлю. Закон забороняє тільки родинну підпорядкованість. Наприклад, якщо в суді працює чоловік і жінка в одній інстанції, або у підпорядкуванні…
Оксана Ващенко: Батько і донька, наприклад… />
Валерій Бондик: Батько і донька, то це заборонено.
Олександр Голуб: Але якщо ми не змінимо суспільну думку, коли люди не будуть рішуче це не сприймати, і коли будь-яка політична сила або політичний діяч буде розуміти, що коли він пішов на цей крок, він утратить суттєво підтримку населення, він втратить підтримку виборців, тоді цього не відбуватиметься.
Оксана Ващенко: Цікава, звичайно, ситуація. Ви знаєте, дуже часто в цій студії, коли збираються політики з різних політичних сил, і які, головне, мають досвід, пам’ятають, коли обиралися ще в перший склад парламенту, то вони говорять про те, що ми пам’ятаємо, що там справді були юристи, економісти, там були фахівці. А зараз, на жаль, усю роботу за депутата виконують консультанти, експерти, наймані люди, які так чи інакше мають допомагати, але все одно людина, яка обрана до Верховної Ради, яка делегована від народу, не може в собі поєднати всі ці важливі моменти.
Продовжуючи тему, можна говорити про різні аспекти: про скорочення чиновників, про судову систему, про законодавчу базу, яким чином усе це має працювати в унісон. Але якщо подивитися ще на такі моменти, як отримання дозвільних документів, ліцензій, сертифікатів, так чи інакше за якими людина, незалежно від її соціального статусу має звертатися, дуже часто сплачувати за це незрозуміло які збори, особливо це стосується ситуації в сільській місцевості, в маленьких містах цим люблять користуватися місцеві органи влади. Але щодо отримання всіх цих дозвільних документів — чому не піти шляхом спрощення цієї системи й не зробити це все більш прозорим? Це теж корупція, але корупція офіційна.
Олександр Голуб: Безумовно, і тим більше в частині законодавства ми бачимо такі моменти, коли існує певна вилка. Тобто, коли можна менше взяти, а можна більше взяти. І коли вирішується те чи інше питання, то вже від чиновники залежить, скільки він грошей буде брати і яке рішення він буде приймати. В мене є відповідь, чому це не хочуть робити. Тому що в цьому надзвичайна привабливість держслужби на місцях значно знизиться після цього. І фактично зрозуміло, що абсолютно інший склад буде місцевої влади.
Я вважаю, що це як не дивно, буде випадати фактично з ситуації, яка складається, на жаль, на всіх рівнях. Ми не можемо сказати, що цим займаються лише місцеві чиновники. Якби цим не користувалися в Києві, якби над ними не стояли певні чиновники вищого рівня, які роблять так само, можливо, лише в більших розмірах і фактично вимагають від нижчий за призначення на посаду. Адже давайте пам’ятати, що за призначення чиновник, або майбутній чиновник повинен дати хабара.
Оксана Ващенко: Так, і ці хабарі різні, на різних рівнях мають свою ціну.
Олександр Голуб: Звичайно, йому потім треба відпрацювати ці гроші. Ви питаєте чому вони це роблять? Наступний крок, коли він відпрацював ці гроші, які витратив для призначення, потім він хоче якийсь зиск від посади отримати. Тобто прибуток, зверх того, що витратив, ще якусь суму отримати. Тому ми й маємо таку систему.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, коли в нашій країні відбувалося «Євро-2012», то дуже багато було критики, з одного боку, був позитивний зовнішній фактор, приїхали, пограли у нас футболісти на наших полях, ми продемонстрували, що можемо в короткі строки збудувати їх, якщо захочемо. Але, з іншого боку, можемо й витратити шалені ресурси, шалені гроші на таку підготовку. От тендери, які зараз відбуваються, — що можна змінити, і чи можливо змінити закон, який дозволяє проводити закриті тендери, з одним учасником під час держзакупівель? Будь ласка, пане Валерію.
Валерій Бондик: Я би перейшов від такого загального питання до більш детального, щоб було зрозуміло. Завжди у відносинах між громадянином і чиновником виникає така суперечність. Чому? Тому що громадянин утримує чиновника, але чиновник, на жаль, забуває, що завдяки податкам громадян, нас із вами, вони існують. І чиновники, до речі, складають присягу народу України, але забувають про це.
От ви кажете про зловживання. Так, колись існувало таке поняття, як «тендерна мафія». Ми самі не зрозуміли, що не було жодних юридичних підстав не скасувати цю тендерну мафію, тому що не відбувалося реєстрації, існували фірми-метелики, навіть десь і електронному вигляді лише існували. Тобто на сайтах існували тендерні пропозиції. Поки ми розібралися, відмінили ці закони, там певна група депутатів стояла за цим усім явищем.
Щодо тендерів. Розумієте, коли відбувається державне замовлення, яким чином його виконувати? На жаль, ми не відійдемо від тендерів. Якщо відбувається державне замовлення…
Оксана Ващенко: Але чому лише один учасник бере участь? Має бути кілька учасників, які запропонують привабливу ціну.
Валерій Бондик: Але якщо один учасник, ви ж пам’ятаєте там по законодавству, і Антимонопольний комітет надає свої висновки. Один учасник за якістю умов, за строками виконання завдання, яке йому потрібно виконати. Один учасник відбирається колегіально. Тобто його відкрито розглядають.
Коли я працював у Міністерстві юстиції першим заступником міністра, ми ремонтували будівлю Міністерства юстиції. Я бачив, що тендер виграла фірма «Укрреконструкція», але ми ходили на ці всі засідання Антимонопольного комітету. Тобто ми бачили, що ця фірма не підставна, що там особи не афілійовані з офшорами. Тобто люди відкрито, не хочу їм робити рекламу, але кожен крок приймався колегіально. Якщо так приймається, якщо існує відповідальність, взаємна відповідальність між замовником і виконавцем, тоді справа рухається. Це ж відкрито, колегіально відбувається.
Оксана Ващенко: Це зрозуміло. Але коли колегіально, то так само має право той же міністр право голосу домінуюче, розумієте?
Валерій Бондик: Ні, зроблено так, що розглядає інша установа. Наприклад, якщо, наприклад, щодо будівлі того ж стадіону, який реконструювали, це розглядав Кабмін колегіально в режимі олнайн-трансляції, по телебаченню бачили, як хтось довів свої умови, хтось свої умови не зміг відстояти, захистити. Це рішення приймалося на рівні держави.
Олександр Голуб: Ви знаєте, мені здається, що сьогодні ми обговорюємо в цьому моменті якісь формальні підходи, які за формою правильні, але давайте не забувати того, що той чи інший чиновник фактично формує й умови для проведення конкурсу. І звичайно він може виписати так умови…
Валерій Бондик: Але тільки так, як визначено законодавством…
Олександр Голуб: Він може сформувати таким чином ці умови, щоб вони відповідали інтересам конкретної структури, або конкретної фірми, й передбачити все це в законодавстві просто фізично неможливо. Чому ми й кажемо, що повинні бути певні контрольні функції, повинна існувати жорсткість покарання. Якщо буде доведено, що той чи інший чиновник, скажімо, хабарі отримав, виявилися зловживання його, дуже великої шкоди фактично завдано державі внаслідок його дій, то ми, комуністи, сьогодні наполягаємо на тому, що аж до вищої міри покарання засуджувати.
Валерій Бондик: Це вже як у Китаї.
Олександр Голуб: Як, до речі, це робиться в Китаї. Й вони не дивилися, коли, скажімо…
Валерій Бондик: Але там не вища, там виключна… Розстріл — це виключна міра покарання.
Олександр Голуб: Мер Пекінf, ми пам’ятаємо, якого було засуджено щодо зловживань під час підготовки до Олімпіади, хоча дуже високий чиновник, дуже високий партійний функціонер. Але коли фактично відкрилися факти великої корупції, його розстріляли.
По-друге, це фактично буде неможливістю для такої людини за будь-яких умов займати взагалі будь-які державні посади. Не залежно від того, це міністра, заступник, чи керівник певного відділу й таке інше. По-третє, це має бути повернення його власного майна на користь держави.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, в газеті «ГолосUA» ми проводили ціле дослідження, коли будувалися активно дороги під «Євро-2012», скільки обходиться державі будівництво кілометра траси, сто кілометрів траси. Й вийшли на такі цифри, коли у нас кладуть дороги навіть у два-три рази дорожче, ніж у Штатах. В Америці дешевше, в Європі дешевше, всюди дешевше. Чому ж у нас так дорого, незважаючи на те, що це роблять навіть не українці, а турки?
Олександр Голуб: Зрозуміло чому. Розумієте, будівельний бізнес, бізнес щодо ремонту та прокладання доріг, це взагалі.
Оксана Ващенко: А в дорогах узагалі можна туди багато закласти…
Валерій Бондик: В смету уже все заложено…
Олександр Голуб: Зрозуміло чому. Тому що фактично неможливо підрахувати от ті, скажімо, затрати, які туди йдуть. Їх можна збільшувати в рази.
Валерій Бондик: Там існують непередбачені, а є закладені витрати.
Олександр Голуб: Так, і не на декілька відсотків, а фактично в рази воно відбувається. І до речі, це проблема не лише наша, в Росії так само з цим дуже велика проблема. Я нещодавно був у Москві, й вони зробили навіть ту дорогу, яку побудували, МКАД — нова дорога, фактично яка веде до Кремля, вони взяли і зробили у Фінляндії експертизу того полотна, яке там проклали. Ви знаєте, виявилося, що воно абсолютно непридатне для використання, і фактично ця дорога «попливе».
Оксана Ващенко: І наступного року можуть знову перекладати.
Олександр Голуб: Як і в нас. Чому? Тому що це їм вигідно, якщо кожного року перекладаються дороги, то це вигідно цьому бізнесу.
Валерій Бондик: Це вже класика — дураки й дороги…
Оксана Ващенко: Є дзвінок.
Слухач: Мене звати Олександр, Київщина. Ви знаєте, основна проблема корупції лежить у зеленій сфері. Дивіться, стаття 13 Конституції: «Земля та її надра, атмосферне повітря, водні та інші природні ресурси, які знаходяться у межах території України, … є об’єктом права власності народу». Стаття 14: «Земля є основним національним багатством, що перебуває під особливою охороною держави», стаття 17: «Якщо відбувається таке порушення, то… можна застосовувати армію». Я би на місці президента за те, що депутати вчора прийняли закон про те, що землю можна продавати іноземцям, просто весь цей склад Верховної Ради арештував і все.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Питання дуже гостре було.
Валерій Бондик: Риторичне…
Оксана Ващенко: Не риторичне, правда, вчора було прийнято рішення, в результаті якого не продовжили мораторій на продаж землі, і фактично відкривається її продаж.
Валерій Бондик: Ні, для сільськогосподарських земель продовжено мораторій. Тобто заборонено якраз сільськогосподарського призначення землю продавати.
Оксана Ващенко: Але мораторій був до першого…
Валерій Бондик: 2014 року.
Оксана Ващенко: Так, і його не продовжили.
Валерій Бондик: Не продовжили… Але ж треба уважно читати закон. Мова стосується не земель сільськогосподарського призначення, це стосується землі, яка в містах, під будівлями. Я так розумію, що логіка закону була в тому, щоб інвестор, який приходить, і навіть наші тіньові інвестори, які тримають свої гроші за кордоном в офшорах, повертав свої гроші сюди, й хоча б тут нехай будують. Але, знаєте, це юридичне питання.
Олександр говорив, але питання його ми не почули. Слухач правильно каже. Знаєте, що до нас із Олександром було визнано так, що земля це що? Це об’єкт, а раз об’єкт, то за теорією цивільного права він може продаватися, на жаль.
Оксана Ващенко: А у відповідності до Конституції? Тоді треба змінювати Основний Закон.
Валерій Бондик: А за Конституцією заборони ніякої немає. Це ж закон прямої дії. Там не має заборони щодо відчуження об’єкту.
Оксана Ващенко: Але потрібно розібратися.
Олександр Голуб: Я думаю, що ми тут навряд чи знайдемо спільну мову з моїм колегою, тому що принципова позиція Компартії полягає в тому, що земля сільськогосподарського призначення не може в жодному разі продаватися.
Валерій Бондик: Так, і ми за це.
Олександр Голуб: Тому й вигідно, щоб держава торгувала хлібом, але не торгувала власною землею. І дійсно, я думаю, що радіослухач абсолютно правий у тому, що дуже багато в тому, що стосується землі, що стосується тих багатств, які є в землі, і які сьогодні хто використовує й на чию користь. Ви знаєте, я як депутат уже декілька років не можу отримати необхідну інформацію, я вже не беру просту людину, хоча надсилаю запитати, надсилаю питання до міністрів, до правоохоронних органів, хто фактично на сьогоднішній день володіє свердловинами газу, нафти, які працюють в Україні. За якою ціною вони продають і скільки сплачують податків.
Оксана Ващенко: І вам відповіли?
Олександр Голуб: Ні, я не можу отримати. Я отримую лише формальні відписки.
Валерій Бондик: Олександре, зразу даю консультацію: стаття 351 Кримінально-процесуального кодексу України, наполягайте на притягнені до кримінальної відповідальності тих, хто вам не надає відповіді. Це гарантія депутатської діяльності.
Олександр Голуб: Наполягаю. Але, ви знаєте, вони якраз формально надають відповідь.
Валерій Бондик: Порушуйте справу проти них, про цих прокурорів.
Олександр Голуб: Мені приходять відписки, на кшталт як свого часу було у Райкіна: «Грузите апельсины бочками». Ось так відповідають на мої запити. Тобто формально чиновник відповів, і він не підпадає під це. Але вони спочатку беруть десять днів, потім вони беруть тридцять, що їм потрібно вивчити питання. А через тридцять днів вони надають відповідь, яка стосується абсолютно іншого.
Оксана Ващенко: Ви уявляєте, якщо громадяни звертаються? Це депутату так відповідають, а простому громадянину?..
Валерій Бондик: Навіть не відповідають.
Олександр Голуб: Безумовно. До речі, ви знаєте, колега, можливо, не дуже про цю тему розповідає, але й депутати із провладних фракцій так само не отримують від чиновників ту чи іншу інформацію. І співробітництва, скажімо, з депутатом, як із представником виборців, як із представником народу абсолютно немає.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок. Слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Дмитрий, город Киев. Как преодолеть коррупцию? Надо чтобы богатые поделились с бедными. А богатые никогда не поделятся с бедными. А если заставить богатых поделиться с бедными, то богатые будут кричать, что это утиски демократії. Вот так. Поэтому надо применять крайние методы. Надо просто сталинскую или хотя бы китайскую систему вводить.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Ну от робінгудство у нас таке…
Олександр Голуб: Я так понимаю, что это поддержка нашей позиции в данном вопросе.
Валерій Бондик: Знаете, сколько существует человечество, столько и не найдено ответа, как это сделать.
Олександр Голуб: Но я все-таки думаю, что уровень коррупции в Китае значительно ниже, чем у нас. И уровень их жизни показывает, что они все-таки более-менее с этой проблемой справляются.
Оксана Ващенко: Є запитання, які надійшли нам на електронну адресу. Одне з них. Олександр з Вінниці пише: «Здравствуйте! Если все есть товар, то почему мы удивляемся, что покупают голоса избирателей, решения судов, положительные выводи комиссий, дипломы, должности? Если бы не коррупция, вы бы, уважаемые депутаты, не стали бы теми, кем вы стали. Или нет?»
Олександр Голуб: Я думаю, что касательно нашей фракции я могу даже не может быть, а сказать абсолютное нет. И ни одного человека, я думаю, в нашей фракции, даже в списке, который существует на сегодня, или будет на следующих выборах, которые пройдут в Верховную Раду, там нет представителей капитала, нет представителей большого бизнеса, которые могли бы купить свои места. И нет зависимости нашей перед этими олигархами, или перед теми людьми, которые платят деньги за места.
В принципе, безусловно, человек абсолютно прав. Понимаете, «кто платит, тот и танцует девушку». Собственно говоря, во всей этой ситуации, которая сложилась, как раз зависимость политиков от бизнеса и делает невозможным борьбу. Либо делает совершенно формальной эту борьбу с коррупцией.
Оксана Ващенко: Пане Валерію, от ви сказали, що диплом не купували. А чи стикалися ви<