Материалы пресс-конференции на тему: "Саммит Украина — ЕС: расчеты и просчеты», которая состоялась 20 декабря в информационном агентстве «ГолосUA».
В пресс-конференции участвовали: Спиридон Килинкаров — народный депутат от фракции КПУ; Владимир Олейник — народный депутат от фракции Партии регионов; Антон Финько — политолог, эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии.
Модератор — директор информационного агентства «ГолосUA» Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Добрий день! Наша прес-конференція присвячена саміту «Україна — ЄС», який відбувся вчора за участю президента. Кажуть, що начебто ні до чого не домовилися, але, тим не менше, у нас є сьогодні спікери, які могли б розказати, чого далі чекати Україні від євроінтеграції, що у подальшому буде відбуватися?
Пане Володимире, хотілося б розпочати саме з вас, оскільки ви представляєте провладну фракцію. Скажіть, будь ласка, чи можна говорити про якісь результати саміту, оскільки ми назвали нашу прес-конференцію «Саміт «Україна — ЄС»: розрахунки чи прорахунки?», ті очікування, якими жила влада, справдилися чи все залишили на 2012 рік? Дуже складний, як із економічної точки зору, так і з політичної, особливо для України.
Володимир Олійник: Думаю, що тут почують різні точки зору експертів, коли одні будуть говорити, що це був успіх і нормальна позиція просування в реаліях, які на сьогодні склалися в Україні та Європі. Інші будуть говорити про провал. Я думаю, що є група тих експертів, на яких я буду посилатися, які не є такими заангажованими на владу, мають достатньо серйозну вагу в суспільстві. Зокрема, всі вчора чули такий діалог за участі Петра Порошенка, який має досвід у таких справах, як колишній міністр закордонних справ, він чітко оцінив, що це нормальне просування, це успіх у цілому, тому що ми завершили переговори, про що сказало і керівництво Євросоюзу. Ми завершити той етап, який повинен був бути завершеним з точки зору перед підписанням, точніше перед парафуванням документу.
Сама процедура потребує ще уточнень, оскільки і ми наполягаємо на тому, щоб була прописана позиція перспективи членства, і безперечно це те нове, що ми вносили. І хто добре розуміється у термінології, і той самий Порошенко говорив, що п’ять-шість місяців і ми будемо мати такий документ, бо це технічний документ, коли всі, маючи мандат, погоджуються з текстом, але це ще не основна дія. Текст відповідає абсолютно всім міжнародним і європейським документам і, безперечно, він не може бути іншим, ніж для інших країн, якщо він не виходить за межі основних документів, які формують Євросоюз.
А далі буде йти досить непроста робота з підписання угоди. Ось тут уже мають бути двосторонні угоди. Двадцять сім країн — безперечно, це дуже така непроста робота, я, наприклад, вважаю, що буде досить перспективною й найменш такою, знаєте, копіткою ця робота з Польщею, яка абсолютно готова до співпраці, буде дещо складною, наприклад, робота з парламентом Німеччини, Франції.
До переваг, які сьогодні треба визначити, це врешті-решт ми пройшли такий черговий бар’єр, коли повернення назад неможливе. Тобто, вектор нашої країни європейський і це підтверджено соціологічними дослідженнями, по-моєму, десь сорок п’ять відсотків українців беззастережно висловлюються за європейський вектор, це і не просто бажання керівництва, а й законодавчо закріплені моменти, це вже вагомі досягнення. І той же Президент України Віктор Янукович говорить, що Росія — це не наш шлях, ми маємо з ними вести переговори, домовлятися, шукати співпрацю, але рухатися в Європу.
А далі — що за цим стоїть? От коли ми балакали з нашими колегами, то вони кажуть, що ви ж не звертайте увагу тільки на зовнішні речі, ви ж реформуйте країну. Наприклад, реформування судової системи. Що ми досягли цієї мети? Чи ви думаєте, що ми без цього можемо бути прийнятими до європейського співтовариства? Тоді виникає питання: а за якими законами, за якими принципами і взагалі, чи може бути сьогодні відкритий простір для інвестування, пересування товарів, робочої сили, капіталу, грошей в Україну, коли у нас тут не працює судова система як система захисту економічних, політичних, громадянських прав, юридичних осіб і фізичних осіб не працює. Нам потрібно над цим працювати? Так.
Але прийняти нормативну базу — це одне, а далі треба ж радикально змінити ситуацію в країні. Як ви думаєте, легко буде реформувати органи кримінальної юстиції? Безперечно, буде важко.
Чесно кажу, були дискусії щодо конкретної ситуації, пов’язаної з Юлією Тимошенко. От на останній зустрічі, яка відбулася минулого тижня, ми якраз потрапили на подію, яка відбувалася у Франції — засідання суду щодо Жака Ширака. Коли ми їм провели паралелі, вони також не могли не відповісти на наші запитання. Тому що Жак Ширак притягувався до відповідальності за дії, які він учинив як міський голова Парижа в 1992 році, створивши — в чому звинувачує його прокуратура — фіктивні робочі місця. 1992 рік! Не могли його притягнути раніше до відповідальності у зв’язку з тим, що у нього був певний імунітет. За цей час був притягнутий до відповідальності його заступник — колишній прем’єр-міністр у 2002 році, а президента не могли. І коли ми їх запитали: а як же ви сьогодні з 1992 року проводите це судочинство? Причому й соціологія дуже цікава, що більшість громадян оцінюють його високо як президента і вважає, що справи, пов’язані з його діяльністю як мера, нікчемні.
Я запитую: судова система це враховує у вас? — Ні, — кажуть, — громадська думка тут ні до чого. Але коли вони проводять судове засідання без участі підсудного, тобто Ширака, бо йому стан здоров’я не дозволяє, то я взагалі здивувався, що це за такі подвійні стандарти?
І тому я кажу про те, що ми повинні рухатися в Європу, рухатися зі справами конкретними, змінювати себе, суспільство, ми повинні стати європейцями.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, але дивіться, в судовій системі все одно нам роблять зауваження, й ви говорили про те, що нам необхідно реформувати судову систему. Якщо існують подвійні стандарти і в європейському суді або в європейському судочинстві, то до чого ми йдемо? Чому тоді ми переймаємо цей досвід і його хочемо активно впровадити?
Володимир Олійник: По-перше, справедливого суду як такого не існує, тільки Божий суд є справедливим. Бо судить людина. Є така молитва судді, де наприкінці написано так: «Суди мене як Бог, бо я судив як людина». Це людський фактор. І тому, ви думаєте, що задоволені судовою системою абсолютно в Німеччині, Франції, Великобританії? Та ні, у Великобританії по п’ять-шість років тяганина може бути. Але питання про рівень судочинства. Так от відверто в нас він корумпований, і про це треба чесно говорити.
Ми ж усі бачили, що, перепрошую, заробітна плата не відповідала видаткам у правоохоронних органах, і ми не звертали на це уваги. А ми повинні були сказати, що ні, ми готові платити, але якість правосуддя повинна бути високою. Але в нас ми провели два моменти. Перше — залишилися не кращі в системі, хоча дуже багато порядних і совісних людей є у всіх правоохоронних гілках влади, але прийшли й ділки, які зрозуміли, такі прудкі хлопці, проворні, які зрозуміли, що ці повноваження дають можливості вищі, ніж заробітна плата, і ми побачили такі речі, з якими боротися вже дуже непросто. Але потрібно.
І тому в цьому відношенні, я ще раз наголошую, є і в них певні претензії, але ці претензії менші, ніж у нас, українців, до своєї судової системи. Бо у нас треба вже правосудне рішення купляти. Пам’ятаєте, як ви проходили? Можна було купити неправосудне рішення, а зараз за правосудне, за правильне рішення інколи треба платити. Тому з цим треба боротися.
Оксана Ващенко: Долучаємо до розмови Спиридона Кілінкарова. Сьогодні заголовки статей у газетах, які описують самміт «Україна — ЄС», буквально такі: «Самміт «Україна — ЄС» провалився через Тимошенко й додав козирів Росії». Скажіть, чи можна говорити, що справді тут є зв'язок із однією справою і не розв’язаним питанням із російською стороною особливо в газовому питанні?
Спиридон Кілінкаров: Думаю, связь здесь есть, потому что в этот же день фактически состоялся и другой саммит ЕврАзЭС. А что касается саммита «Украина-ЕС», я думаю, мы можем говорить пока что о процессе, нет конечного результата. И, я думаю, что в ближайшее время его и не будет. По крайней мере из тех заявлений, которые были сделаны во время проведения встречи и после обсуждения этого саммита, высказывалась идея в отношении того, что в общем-то в течение определенного периода Украина должна продемонстрировать определенные, скажем, позитивные результаты, после которых Европейский Союз может вернуться и все-таки рассмотреть вопрос о возможном (теоретически) вступлении Украины в Европейский Союз.
На самом же деле, даже во время саммита никто не заявил, что Украина может таки стать членом Европейского Союза. Поэтому, сегодня, еще раз говорю, мы можем говорить пока о процессе.
Что касается нашей страны, в какой ситуации мы находимся сегодня. У нас есть западный сосед, у которого уже сформировано экономическое пространство двадцати семи государств, и с восточной стороны у нас Российская Федерация, которая вчера фактически подписала договор о создании Единого экономического пространства в рамках трех государств, без участия Украины. Вот на сегодняшний день наша страна как и последние двадцать лет стоит на распутье и не понимает вообще, куда и зачем она должна двигаться, как принимать те или иные решения.
Все эти заявления о желании Украины интегрироваться в Европейский Союз, я думаю, это желание исключительно политической элиты страны. И, я думаю, что если мы говорим о демократическом государстве, то вопрос внешней политики и интеграции Украины будь-то в Европейский Союз или в Единое экономическое пространство, это исключительно прерогатива украинского народа, но никак не политиков. Если разобраться по сути, почему выбор сегодня делается в пользу Европейского Союза и не делается в пользу Российской Федерации и Единого экономического пространства, я думаю, здесь лежат интересы тех политических, экономических, финансово-промышленных групп, которые не хотели бы сегодня иметь определенное Единое экономическое пространство в рамках России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Они очень боятся российского капитала.
В отношении двойных стандартов. Вы знаете, для меня они абсолютно очевидны и Европейский Союз всегда демонстрировал двойные стандарты, и их риторика мне вообще напоминает, знаете, разговор отца с сыном, когда отец сам курит, а сыну говорит: сынок, курить плохо. Это тоже самое происходит в отношении Украины — они нам ставят определенные цели, задачи, дают нам какие-то абсолютно непонятные домашние задания, которые мы должны выполнить и перед ними отчитаться. Но если речь идет о равном партнерстве, о каких-то взаимоотношениях, то, я думаю, диалог должен вестись открыто, на равных, а не с точки зрения того, что вы сначала сделайте вот это, вот это и вот это, а мы потом подумаем, что дальше с вами делать.
И последнее. Вы знаете, на самом деле у Европейского Союза сегодня масса внутренних проблем, с которыми они справиться не в состоянии. И сегодня Европейский Союз поглотил часть государств, которые входили в свое время в период Советского Союза в сферу его влияния. Если сравнивать, скажем, по тем же критериям, которые они предъявляют к Украине, я думаю, наша страна будет занимать не самое последнее место, даже в сравнении с теми государствами, которые являются членами Европейского Союза. Я думаю, проблема не в стандартах, проблема не в том, что Украина там что-то не сделала или сделала очень плохо, проблема не в том, что наше государство медленно реформируется, а, я думаю, проблема в самом Европейском Союзе. Он не готов на сегодняшний день рассматривать нашу страну как потенциального члена Европейского Союза. Не готов.
Поэтому я не верю в перспективу вступления Украины в ЕС, я не считаю, что это решение будет не в интересах украинского народа. Я думаю, что в случае создания Свободной экономической зоны Украины с Европейским Союзом наша страна только потеряет, потому что у нас на сегодняшний день нет конкурентоспособной продукции. Украина сегодня интересует Евросоюз только с точки зрения рынка, дополнительных ресурсов, через которые они могли бы минимизировать последствия экономического кризиса.
Поэтому, честно говоря, никто на сегодняшний день не сказал, а в чем экономический интерес вступления Украины, скажем, в Европейский Союз или в Единое экономическое пространство. К большому сожалению, Российская Федерация провела такие расчеты, и показала, что в течение десяти лет Украина потенциально могла бы заработать порядка до двухсот миллиардов долларов только на взаимоотношениях между четырьмя государствами бывшего Советского Союза. Таких расчетов у нашей страны нет.
Оксана Ващенко: Якщо все ж таки говорити про головний підсумок самміту «Україна — ЄС», то кажуть, що офіційно завершені переговори щодо узгодження тексту угоди про асоціацію. Пана Антоне, до вас запитання. «Комерсантъ Україна» написав сьогодні таке, що став відомий текст узгоджених положень преамбули. І, як припускали раніше експерти та джерела газети, пункт про перспективу членства України в договорі відсутній, і немає в ньому згадки й про статтю 49 європейського договору, яка передбачає право європейських держав подавати заявку на членство в ЄС. Це формулювання розглядалося Києвом, як відомо, як одне з компромісних. І лише є єдине, на що погодилися європейці, — це згадка про європейську ідентичність України. Виходить, нас визнають, як державу, яка може бути членом європейської спільноти, але, скажімо, це якось виглядає досить наївно.
Антон Фінько: Ви цілковито маєте рацію. Ми не побачили якихось значних зрушень у позиції Європейського Союзу щодо України. Як і раніше, так і сьогодні, й підозрюю, що й надалі Європейський Союз не визнаватиме права України на вступ до європейської спільноти, можливість того, що на наша країну пошириться чинність сорок дев’ятої статті угоди про формування Європейського Союзу.
Але я, шановні друзі, хотів би посісти таку компромісну позицію між тим поглядом, що самміт невдалий, і тим поглядом, що самміт усе ж таки це — певний успіх. На мій погляд, звісно як успіх розглядати цю подію дуже важко, тому що не відбулося парафування документу, не відбулося підписання, й таким чином не відомо, коли відбудеться ратифікація й чи вона буде взагалі тощо.
З іншого погляду, знаєте, критикуючи нинішню владу, дуже легко попасти в ситуацію, яку б я назвав так умовно пасткою критицизму. Коли нам щось не вподоби, у нас іноді створюється таке враження, що альтернатива є кращою. Так от я хочу сказати, що за всіх недоліків цієї влади, і ми маємо всі підстави її нещадно критикувати з будь-яких питань, зокрема з зовнішньополітичних, все ж таки, Європейський Союз проводить ці переговори саме з цією владою, а не з минулою, яка наголошувала, що вона є пан-європейською. Тому що ця влада на відміну від своїх опонентів, на відміну від своєї альтернативи є все ж таки, як би ми її не критикували, дієздатною, вона договіроздатна, з нею може домовлятися чи Брюссель, чи Москва тощо.
І цей самміт не свідчить, звісно, ще раз повторюю, про будь-який успіх, але все ж таки його результати свідчать про те, що саме з цією владою ведуть переговори і в Москві, і в Брюсселі, тоді як раніше це було майже неможливо.
Звісно, ми маємо підстави висловити дуже різкі критичні зауваження на адресу ЄС. Позицію Євросоюзу можна звести на сьогодні до такої дуже простенької формули: ми вас до Європейського Союзу не прийматимемо, тільки ви з Росією не зближайтеся все одно. І це не є конструктивна лінія, й фактично ми маємо підстави в цьому критикувати Євросоюз за певне прагнення маніпулювати Україною. Звісно, лише цим наше критичне ставлення до ЄС не може обмежуватися.
Я нагадаю заяву заступника голови відділу торговельних зв'язків з Європою та Центральною Азією директорату торгівлі при Єврокомісії Філіпа Куіссона, який сказав щодо угоди про вільну торгівлю: «Так, справді, від скасування митних тарифів український уряд не дорахується у бюджеті п’яти відсотків надходжень. Але надалі збільшиться активність у торгівлі та збільшиться інші надходження». Напевно все ж таки угода про вільну торгівлю з того часу була дещо відкорегована, але з перших своїх початків нам пропонували такий варіант Зони вільної торгівлі, який мав призвести до того, що ми мали не дорахуватися п’яти відсотків надходжень до бюджету. Це важко назвати ставленням до України як до рівноцінного партнера. І в цьому полягає проблема.
Тобто, на сьогодні Європейський Союз не ставиться до нашої країни як до партнера, з національними інтересами якого потрібно серйозно рахуватися, особливо щодо просування наших продукції на зовнішні ринки. Що і є головним і визначальним національним інтересом. Водночас, попри критичну позицію Європейської комісії, мені здається, що нам іноді потрібно подивитися трохи критично на себе та на своє суспільство в його ставленні до ідеї європейської інтеграції. Я вважаю, і це моє особисте ставлення, що наше суспільство ставиться до європейської інтеграції дещо інфантильно. Суспільство загалом ставиться до власної влади як до злої мачухи, й для цього завжди є підстави, а до Європейського Союзу як до якоїсь доброї матері, яка нагодує, розв’яже геть усі проблеми, яка спрямує асигнування, яка відкриє доступ до всіх європейських цінностей, і геть розв’яже усі проблеми.
Думаю, що нам потрібно ставитися критично не тільки до Європейського Союзу, а він, повторюю теж дає безліч підстав для того, щоб його критикувати, а й подивитися на себе з цього погляду також.
Володимир Олійник: Ми не сказали про важливий момент, який у принципі є результатом позитивним — це лібералізація візового режиму.
Оксана Ващенко: Так, до речі, я хотіла про це запити. Але президент про це заявив, а європейці спростували, що угода щодо лібералізації ще не готова.
Володимир Олійник: У будь-якому випадку за останні два роки ми побачили, що Євросоюз почав краще ставитися до наших громадян щодо надання віз. У тому числі зараз іде розмова про розширення безплатних віз для журналістів, громадських діячів і таке інше. А це вже плюс. Далі — не короткотермінові, а візи тривалого терміну дії. Тобто в цьому відношення є позитивні певні зрушення.
Щодо безвізового режиму, то всі ж розуміють, що безвізовий режим має бути не тільки пов'язаний із реформуванням і таке інше, а й технічними моментами. Як ви думаєте, при тому, що ми не маємо міцних кордонів із усіма іншими сусідами, що може бути безвізовий режим?
Оксана Ващенко: Але ж ми зробили для громадян країн ЄС безвізовий режим?
Володимир Олійник: Ми зробили гарний жест. Але, я вам скажу відверто, знову ж неєвропейський. І коли я там розказую, що ми ж вам безвізовий режим зробили, на що вони кажуть, що ви якось мислите не по-європейськи. Я запитую, в чому ж суть, що ви не оцінюєте позитивно наш жест, адже один із принципів взаємність. І от коли ми інколи дивуємося, як же так, що він за себе заплатив, а я за себе, — а це взаємність, він не хоче, щоб він якоюсь мірою був залежним від іншого. І коли ми їм сказали, що їдьте сюди вільно, а ми туди не можемо вільно пересуватися, то це не європейське мислення. Взаємність має бути. А це повага, ми робимо, як би, знаєте, виняток й кажемо, що от ми такі менш вартісні.
Тепер я погоджуюся з моїми колегами, що ми не в той Євросоюз уже йдемо, який був до цього. Зараз уже стоїть реально питання про новий формат Європейського Союзу, послухайте Меркель, Саркозі, які говорять про такі умови, в результаті яких усі експерти говорять, що Євросоюз може звузитися до сімнадцяти країн. І якщо інші їхні країни не витримують, то у нас також можуть бути проблеми, тому що це і регулювання дефіциту бюджету, а нам хочеться більше, це жити по можливостях і таке інше, а нам хочеться як би з запасом. І в цьому відношенні, безперечно, це також ускладнює об’єднання.
І, безперечно, треба враховувати те, ще раз наголошую, погоджуюся з моїм колегою, що підвішувати Україну, що ми вас поки що не приймаємо, але ви нікуди не ходіть, — так не може бути. Ми держава незалежна, і тому ми повинні свою незалежність утверджувати, як у міжнародному платі так і щодо вирішення внутрішніх проблем. Можна закликати до вдосконалення законодавства, підвищення ролі самостійності суддів, але ж не можна просто говорити — зробіть таку-то дію. Тому що тоді, коли ми зробимо це, нас не можна буде пускати нікуди, тому що ми не тільки в думках, а вже й насправді показуємо, що ми не європейська країна.
Оксана Ващенко: Для громадян дуже важлива теза щодо пом’якшення візового режиму. Якщо можна, прокоментуйте.
Спиридон Кілінкаров: Я хотел бы сказать, знаете, не хочется очень дорогой ценой покупать билет на «Титаник», потому что на самом деле не известно, что будет с Европейским Союзом завтра. Это на самом деле непонятно ни членам Евросоюза, ни уж тем более нам.
Что касается партнерских отношений, да, мы отменили визовый режим, более того, мы приняли закон про реадмиссию, более того, мы выполнили еще тысячу требований Европейского Союза, которые они перед нами ставили, а взамен мы не получили ничего. Ничего, даже на период "Евро-2012" не готовы они рассматривать вопрос о безвизовом режиме украинцев на территорию Европы. Мы создали для европейцев все необходимые условия для того, чтобы они увидели, что Украина на самом деле является европейским государством. И что мы слышим на саммите спустя двадцать лет?! Боже мой, они приехали в Украину и наконец-то поняли, что мы не африканцы, мы белые люди, мы европейцы!
Что касается перспектив. Честно скажу, я не вижу абсолютно никаких перспектив и возможностей потенциально Украине стать членом Европейского Союза, по крайней мере в ближайшие десять-пятнадцать лет точно. Я уверен, что формат Евросоюза будет совершенно другой, я думаю, что в перспективе, если говорить об обеспечении экономической, политической и военной безопасности Европы, речь не может идти об объединении Европы без Российской Федерации, и обеспечить европейскую безопасность будет невозможно. Но это вопросы будущего.
Меня в этой ситуации больше всего волнует все-таки роль Украины. И я повторюсь, что мы стоим между двумя очень мощными экономическими формированиями и мы вынуждены делать на сегодняшний день выбор. Остаться в каком-то нейтралитете у нас просто не получится, поэтому любая вялая и неопределенная позиция со стороны Украины будет эту ситуацию усугублять. взамен.
Нам нужно понимать, с чем мы столкнемся в условиях экономического кризиса, и какие пути решения вопросов. Выживать нужно сегодня, думать надо о завтрашнем дне, а для этого должна быть как краткосрочная, так и долгосрочная стратегия. У нас на сегодняшний день нет ничего, мы все решаем с колес. Никто не пытается обосновать необходимость принятия того или иного решения, аналитики никакой нет, новых идей никаких нет. И когда я смотрю по телевизору новости, мне просто становится страшно за страну. Мало того, что мы создали стрессовое общество, очень агрессивное общество, кроме этого через средства массовой информации эта ситуация нагнетается полным негативом, нет абсолютно никаких новых идей и проектов, которые могли бы убедить людей в том, что в общем-то наша страна в состоянии выжить и она может динамично развиваться.
И я думаю, что на негативе построить успешное государство невозможно. У людей должна быть мечта, к которой они должны стремиться, а на сегодняшний день, к большому сожалению, такой мечты ни нынешняя власть, ни прошлая власть, ни вообще за последние двадцать лет никто не может предложить.
Оксана Ващенко: Будь ласка, запитання.
Оксана Куприенко, информационное агентство «ГолосUA»: Господин Килинкаров, вы говорили о ресурсах Украины. По вашему мнению, как долго Европейский Союз может обойтись без Украины? И второй вопрос. Руководство ЕС постоянно говорит о социальной помощи, о помощи в проведении судебной реформы, но почему они нам активно не помогают в вопросе газовом, в частности, Украины с Россией?
Спиридон Килинкаров: Я хотел бы сказать, что на сегодняшний день Европейский Союз напрямую ведет переговоры с Российской Федерацией. Поэтому у них проблем в этом плане не будет. Да, безусловно, эти проекты достаточно дорогостоящие, здесь есть интерес, с одной стороны, Европейского Союза, который хотел бы диверсифицировать свои риски и есть интерес Российской Федерации. Только возникает вопрос: где в этом переговорном вопросе интерес Украины? То есть за нас с вами эти проблемы решает Евросоюз и Российская Федерация.
Что касается вопросов, скажем, безопасности нашей страны, экономической, политической, продовольственной и так далее. Поверьте, Европейский Союз нуждается в нашей стране только как в рынке сбыта, им не нужны наши товары и услуги, они в состоянии произвести товары и услуги сами. Европейцы готовы обеспечить нас огурцами, помидорами, чем угодно, это не проблема для них. И они очень жестко лоббируют свои интересы. Вы вспомните скандалы, которые происходили, скажем, в том числе между европейцами и россиянами в отношении овощной группы, когда пытались как-то защитить своего товаропроизводителя. То есть они нас не рассматривают как страну, которая могла бы решать определенную, скажем, задачу или в аграрном секторе, или в любом другом секторе экономики для Европейского Союза. Мы им интересы только как рынок сбыта.
Володимир Олійник: Ви задали дуже чудове запитання, тому що ми європейцям задавали питання про їхні підходи та стандарти. Ви знаєте, світ цей не благодійний. Я запитую своїх колег в європарламенті, як депутат, скажіть, будь ласка, угода 2009 року, Росія отримала найкращу ціну, ми платимо більше, ніж вам, європейцям, а ви отримали найнижчий тариф по транзиту від нас і на десять років абсолютно, вже ціна може у вас зростати на газ, а на транзит ми не маємо права піднімати. І тоді виникає, що ми по демпінгових цінах… Ви ж визнаєте ринкові, ми ж іще Хартію енергетичну підписали разом із вами, то скажіть: де елемент справедливості? Я тепер розумію, чому ви настільки консолідовані з діями Росії, бо ви пережили декілька разів кризу енергетичну й кажете, що нехай Бог милує. Але ж не за наш же рахунок. З одного боку, ми платимо непомірно високу ціну за газ росіянам, і по низькій ціні нам усі сплачують за транзит. А чому не європейську? І ось тут відповіді немає, бо вони прагматики. Вони на цей ринок також дивляться дійсно, як на ринок збуту товару.
Але й виробництво тут у нас є. Їх цікавить сільськогосподарське виробництво, світ сьогодні голодний, потрібно більше продуктів харчування, якісної продукції, а Україна безперечно є таким, будемо говорити, привабливим в цьому відношенні об’єктом для того, щоб можна було тут розвивати виробництво. Й робоча сила тут досить цікава, фахова. Тому, я кажу, що тут дуже прагматично потрібно підходити.
Оксана Ващенко: Пане Антоне, до вас запитання. Скажіть, наскільки зараз активно мусується в експертному середовищі думка, що Україна справді не має чітко визначеної політики? І це проблема багатьох лідерів нашої країни, багатьох президентів, багатьох урядів, нас коливає від одного боку до іншого. І зараз так само, як на мене, наша влада хоче зберегти гарне обличчя при поганій грі. Тобто ми не можемо дуже активно наближатися до ЄС, бо там нічого не виходить, і так само із Росією, бо там теж нічого не виходить. Як довго може тривати така ситуація і який запас міцності часу у нашої країни ще є?
Антон Фінько: Очевидно, що Україна потрапила в дуже складне становище, у скруту. Ми бачимо це й на прикладі цих газових домовленостей, тому що на сьогодні нам не вигідні будь-які, звісно, обхідні шляхи транспортування газу, «Південний потік» абсолютно не вигідний, «Північний потік» не вигідний також. І, до речі, газопровід «Набукко» для нас також невигідний, тому що каспійські енергоресурси ставлять за мету транспортувати повз українську територію наші європейські колеги.
Так, Україна значною мірою потрапила в таку сіру зону і мусить визначатися в умовах, коли, повторюю, Європейський Союз не надає їй чіткої перспективи членства. Про це жодною мірою не можна забувати. Запас міцності, думаю, не дуже значний.
Водночас, у тому разі, якщо українське керівництво визначиться на користь угод з Російською Федерацією, нам також не варто забувати, що там не благодійники, там також переслідують свій національний інтерес, і нам варто вміти обстоювати жорстко, наполегливо свої національні інтереси в обох напрямках, на обох векторах. Обстоювати інтереси свого машинобудування, фінансового сектору, сільського господарства, металургії зокрема, тощо. Й іншої ради тут не може бути.
Оксана Ващенко: Дякую. Будь ласка, запитання.
Ірина Носальська: Я хотіла б запитати про просту річ. Скажіть, будь ласка, хто конкретно в Україні займається економічними обрахунками для того, щоб визначити тактику та стратегію нашої країни, вивірити її зараз, якщо Україна вже дійшла до такої точки неповернення, після якої вона може вийти або в дефолт, або отримати якісь серйозні наслідки?
Спиридон Кілінкаров: Вы знаете, Россия сегодня не такая, как была вчера. Если раньше они с нами вели определенные дискуссии и мы могли рассматривать вопросы взаимодействия российской стороны с украинской в отдельных отраслях, скажем, в авиастроении, судостроении, или сельском хозяйстве, не важно. То на сегодняшний день она занимает достаточно жесткую позицию. И если мы сегодня говорим, что мы производим хорошие двигатели на «Мотор-Січ», и политика политикой, но давайте мы будем сотрудничать с вами в этой сфере. То они сегодня уже жестко будут говорить «нет». Потому что Кремль четко определился и сказал: либо вы вступаете в Единое экономическое пространство и мы взаимодействуем по всем сферам и направлениям, либо все эти партизанские движения типа берем отдельную отрасль и выстраиваем какие-то взаимоотношения, уже не работают.
И для нас эта ситуация просто патовая. Если раньше можно было на уровне, скажем, отдельных корпораций можно было о чем-то договариваться, то сегодня это все берется под контроль. И, я думаю, что мы можем прийти к очень плачевным результатам. На самом деле, я еще раз говорю, никто сегодня цифр конкретных в Украине, я думаю, привести не сможет. Есть отдельные там какие-то наработки, но это тоже как-то так, на мой взгляд, можно подвергать сомнениям.
Вот кто может сегодня назвать, что является приоритетом для Украины? Я думаю, что если об этом спросить у политиков, они начнут называть все: и машиностроение, и сельское хозяйство, и авиастроение, и судостроение. Все вроде бы приоритетно. Но так не бывает. На самом деле, страна определяет, где можно вложить минимальные финансовые ресурсы и получить максимальный экономический эффект. Вот сегодня этого ничего и нет.
Антон Фінько: Все ж таки певні розрахунки існують, але вони здебільшого існують щодо східного вектору. Є розрахунки Міністерства економіки, які були озвучені заступником міністра економіки професором Мунтіяном щодо Митного союзу. На думку фахівців міністерства, Україна може отримати додатково приблизно один відсоток зростання валового внутрішнього продукту на рік у разі інтеграції до Митного союзу. Без урахування тих компенсацій, які нібито нашій країні обіцяють у разі входження до цієї структури.
Щодо Європейського Союзу, інтеграцію в бік європейських структур, зважаючи на те, що ряд українських фінансово-промислових груп лобіюють цю ідею, треба, напевно, виходити з того міркування, що вони вважають, що їм буде це вигідно. Але тут знову ж таки постає питання, порушене нашим колегою, яке полягає в тому, що якщо будуть підвищені ціни на російський газ, то чи буде наша продукція конкурентоздатною на європейських ринках? Тут ще так складається, що ми розглядаємо наші відносини з Європою, з Брюсселем, як знаряддя для модернізації ситуації в країні, суспільних відносин країни всередині. Саме з цього погляду, на думку суспільства, важить європейська інтеграція. З цього погляду, звісно, Європейський Союз здебільшого нам пропонує високі стандарти та зразки.
Володимир Олійник: На мій погляд, таких розрахунків немає і бути не може. От нехай попробують усе розрахувати й усе врахувати. Пам’ятаєте 1991 рік, коли всі економісти та політики показували таку велику свиню й розказували: якщо станемо незалежними, то це все будемо їсти й будемо багатими й таке інше. А потім виявилося, що нафта почала дорожчати, газ почав дорожчати. Тобто усе це не так просто. Якщо розрахунки можна зробити, то по основним показникам на сьогодні. Якщо нічого не робити, то так і будемо придатком. Але якщо будемо модернізовувати економіку й піднімати свої стандарти, то безперечно змінимося, й будемо не купляти, а вже продавати.
І візьміть усі країни в світі, ту саму Росію. А чому ж так в СОТ хочуть, а чому ж не між собою, а в СОТ? І вони говорять, що на першому етапі при вступі в СОТ будуть складнощі, а потім ми виграємо, бо це великий ринок. І тому практика наших сусідів і Євросоюзу показує, що там перспектива, що там краще.
І сама Російська Федерація хоче в Євросоюз, але у них інші геополітичні моменти. Так хто ж дасть Росії та Євросоюзу об’єднатися? В усьому світі діє ще ж інше правило: «розділяй і володарюй». Ще ж багато є й інших країн, які дивляться на цю ситуацію по-іншому, зі своєї точки зору.
Спиридон Кілінкаров: Очень правильный тезис в отношении того, что «разделяй и властвуй». Так вот он как раз действует против нас со стороны Европейского Союза и наших заокеанских так называемых стратегических партнеров. Потому что на самом деле экономика бывшего Советского Союза была выстроена таким образом, что в Российской Федерации осталась сырьевая база, а в Украине остались перерабатывающие предприятия. И по мере того, как мы начали отдаляться друг от друга, проигрывают обе стороны. И сегодня Россия, почему она так настойчиво хочет все-таки заключения такого договора с нашей страной? Потому что без Украины этот союз Единого экономического пространства будет неполноценным.
Я думаю, что задача, которую на сегодняшний день мы должны решать, дело даже не в расчетах и не в экономике, а в том, что сегодня фактически экономика нашей страны неконкурентоспособная. И по мере того, как сегодня растут цены на газ, поверьте, мы еще продержимся какой-то период времени, но дальше будет патовая ситуация — наша продукция будет просто не востребована.
Володимир Олійник: Я висловлю зараз свою особисту точку зору. Справа в тому, що на мій погляд, ота угода 2009 року, це була така продумана, не економічна, а політична угода, коли ми побачили наслідки, що вступайте до Митного союзу і ми знизимо вам ціну на газ. Це що, за рахунок своїх прибутків? Та ні, за те, що заклали надприбутки. Це політичний був механізм. І коли окремі говорять, що так, ми ж за євроінтеграцію, а все зробили, щоб Україна не зробила й кроку в ту сторону. А низькі ціни для Німеччини. Ви що, думаєте, це не політика? Коли Німеччина інколи чинить тиск на Україну, на відміну від Польщі й каже, що не можна приймати ще й Україну. А Польща каже, що потрібно, й негайно треба це робити. І тому я ще раз кажу, що це дуже цікаві моменти, які розкриваються інколи опісля, коли наші посадовці підписують угоди й думають, що там економіка. А там велика політика, газ — це велика політика.
Оксана Ващенко: Дякую всім за те, що завітали сьогодні в агентство «ГолосUA»! Дякую за участь! І до наступної зустрічі в нашому прес-центрі!