Програму ви можете прослухати тут: />
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 30.06. 2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька
Тетяна Хмельницька: Бажання внести зміни до Конституції України виникає у кожної політичної сили, коли вона приходить до влади. Зміни до Конституції знов можуть бути внесені восени цього року, а може й раніше — прогнозують експерти. В ефірі програма РозворотUA, мої вітання слухачам. Нагадаю, що програма є спільним проектом “Радіо Ера ФМ” та інформагентства “ГолосUA”. Наші гості — Олександр Черненко, голова Комітету виборців України, мої вітання.
Олександр Черненко: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Та Анатолій Ткачук, голова Інституту громадянського суспільства.
Анатолій Ткачук: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Спробуємо розібратися, які можливі конституційні реформи у місцевому самоврядуванні. Спочатку — сюжет, підготовлений журналістами інформагентства “ГолосUA”.
Кор.: Закон України «Про вибори депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим, місцевих рад та сільських, селищних, міських голів» від 6 квітня 2004 року створив нові умови для виборів депутатів місцевих рад. За його нормами, в Україні діє два види виборчої системи: для сіл і селищ — мажоритарна, для решти адміністративних одиниць — пропорційна. Прагнення до «пропорціоналізації» місцевих виборів народні депутати мотивували можливістю створення в місцевих радах системи адресної відповідальності, однак цей аргумент одразу було піддано серйозній критиці. Принаймні, від початку запровадження новацій по всій Україні фіксувалися лише поодинокі випадки партійної активності у вигляді висування місцевих ініціатив, проведення громадських слухань, загальних зборів громадян, прийняття статутів територіальних громад.
Основною метою функціонування місцевої ради є підтримка зв’язку з виборцем, стверджує віце-президент Асоціації міст України Мирослав Пітцик. Раніше, за мажоритарної системи виборів, так і відбувалося. Депутат місцевої ради допомагав у розв’язанні дрібних, але важливих для кожного жителя питань через міськвиконком, а більш глобальні — вирішувалися, коли створювався план розвитку міста на певний період. Потім під час формування бюджету можна було відстежувати, щоб на виконання цього плану виділялися ресурси. Із запровадженням пропорційної системи виборів ситуація дещо змінилася — по-перше, депутат втратив зв’язок з виборцем, перестав бути лоббістом його інтересів, а, по-друге, перестав навіть бути жителем міста. Для того, щоб стати місцевим депутатом, тепер досить лише активного членства у партії. Таким чином, депутат має певні зобов’язання перед лідером партійного осередку, а не перед виборцями.
Мирослав Пітцик: “Ми втратили саму сутність місцевого самоврядування — бо місцеве самоврядування є взяттям відповідальності за управління на себе. Люди через депутатів брали відповідальність за управління містом на себе. Сьогодні це гасло не працює. Фактично, робота депутата звелася до того, щоб лоббіювати свої власні інтереси або партійної групи, оскільки спершу рішення приймає відповідна фракція у міській раді, фактично, кругова безвідповідальність. Пропорційна система на місцевому рівні — це свого роду бізнес-проект, запущений для того, щоб був безвідповідальний дерибан землі, майна і так далі”.
За словами віце-президента Асоціації міст, тепер треба рятувати міста від місцевих депутатів, адже ради стають фактично некерованими при вирішенні конкретних питань. Мирослав Пітцик також повідомив, що об’єднання трьох всеукраїнськиїх асоціацій — Асоціації міст, Асоціації сільських і селищних рад та Асоціації регіональних рад — у лютому поточного року прийняло звернення до парламенту, уряду і Президента, в якому наполягали мінімум — 50%, максимум — це повністю перейти на мажоритарну систему.
У відповідь влада традиційно звинувачує у всьому попередників і щедро роздає обіцянки. “Тимошенко й Ющенко практично розтоптали місцеве самоврядування”, — наполягає представник парламентської фракції Партії регіонів Михайло Чечетов.
Михайло Чечетов: “Сейчас, при Викторе Федоровичем Януковиче мы вдохнем как бы второе дыхание в самоуправление, дадим реальную власть, реальный финансовый ресурс, поскольку мы, Партия регионов, понимаем, что без регионов у Украины будущего не будет”.
На запитання про те, яким чином це може бути реалізовано, Михайло Чечетов відповів: “Через зміни до Конституції, через закони і так далі. Це буде зроблено у поточному році”. Разом із тим зауважив, що лада має обмаль часу для реформ, і до виборів (які скоріше за все відбудуться восени), відповідні законодавчі зміни зробити не вдасться.
У тому, що у наступні чотири роки позитивні зміни у місцевому самоврядуванні навряд чи відбудуться, переконаний народний депутат від НУ-НСу, заступник голови парламентського Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування Юрій Ключковський.
Юрій Ключковський: “З новою владою є велика надія, адже обіцяв нинішній Президент, що кожного почує. Мені здається, кожен вже відчув, як його чути. Все зміниться, але далеко не на краще. Особливо після цих місцевих виборів, де всім неугодним політичним силам буде зроблено все, щоб вони не змогли висувати кандидатів на вибори”.
За оцінкою Юрія Ключковського, місцеве самоврядування зараз перебуває на стадії повного занепаду.
“Місцеві ради втрачають будь-яке значення, тому що більшість їх опинилася у ситуації, коли від них майже нічого не залежить. За винятком тих населених пунктів, де є можливість, за його словами, щось “здерибанити”, зокрема землю. Там ради стали органами по роздачі землі, надзвичайно корумпованими. Але це, скоріше, винятки. Абсолютна більшість рад просто не має можливості нічого вирішити, оскільки позбавлені практично будь-яких ресурсів. Вирішити — потім треба зробити. А зробити — у них такої можливості немає”, — підкреслив народний депутат”.
Тетяна Хмельницька: Давайте розпочнемо з кінця сюжету, там сказано, що місцеві ради втрачають своє значення.
Анатолій Ткачук: Сюжет трошки перетягнутий. Ради втрачають своє значення не тому, що поганий закон, а тому що, певно, депутати не на місці. Я переконаний, що міста обласного значення мають достатньо повноважень і ресурсів, щоб реалізовувати ці права. Вони мають можливість приймати адекватні програми регіонального розвитку, заключають угоди між облрадою і урядом, але подивіться ці документи — це просто низька кваліфікація. Те саме щодо коментаря Чечетова: також натяжка, тому що оприлюднена програма економічних реформ, там ні слова про регіональний розвиток. Як і у програмі уряду, крім депресивних територій. Підготовлені проекти Бюджетного і Податкового кодексів, якщо ці новації по фіскальному федералізму будуть прийняті, то нас чекає два варіанти розвитку подій: перший — “пропало все”, другий — ніхто не буде виконувати.
Олександр Черненко: Приєднуюсь до цієї думки, повноважень місцевої влади ніколи не буває забагато чи замало. Питання — як користуватися. Великим ударом по місцевому самоврядуванню була закрита пропорційна система, яка дуже понизила якість депутатського корпусу, відірвала його від виборця. Вчора був зареєстрований проект закону про місцеві вибори за авторством регіонала Єфремова, де система стає нібито змішаною, але цей закон є ще гіршим, тому що навіть у мажоритарних округах право висувати кандидатів належить лише партіям, осередки яких зареєстровані за рік до виборів. Це звужує можливість професійних людей, закриває їм доступ до місцевих рад.
Анатолій Ткачук: У нас люблять послатися на міжнародний досвід, що у них на місцевому рівні є пропорційна система. Але забувають, що там можуть створюватися групи виборців, які реєструються, як непартійні, які реєструються під конкретну проблему. Віддати це на відкуп централізованим партіям …
Тетяна Хмельницька: З ваших слів виходить, що місцеві ради на сьогодні значення не мають.
Олександр Черненко: Ми такого не казали.
Тетяна Хмельницька: Яких функцій вони можуть позбавитися за нововведень, а що можуть набути чинності?
Олександр Черненко: Законодавство про вибори лише регулює спосіб обрання, впливає на якість депутатів, відповідальність перед виборцями. Питання повноважень — з іншої опери.
Тетяна Хмельницька: Чи можна буде говорити, що обіцянка політичних сил по децентралізації влади стане реальністю?
Анатолій Ткачук: Я у це не вірю, бо зараз відбувається централізація влади. Дуже яскравий приклад Києва, коли йшлося про децентралізацію влади, розділити повноваження місцевого самоврядування, місцевої держадміністрації, а відбувається централізація.
Тетяна Хмельницька: А чи матиме значення тоді місцева влада?
Анатолій Ткачук: Коли забагато влади, вона шкідлива для того, хто її має. Бо починають діяти від твого імені і навитворяють такого, що тебе просто “винесуть вперед ногами”.
Олександр Черненко: Абсолютно згоден, йде опосередкований ухил до централізації, коли місцевим елітам закривається доступ у місцеві ради, даються преференції лояльним місцевим політикам, залежним від партійного керівництва. Коли місцевий депутат залежатиме від партійного босса, від представницьких функцій забирається у нього таким чином.
Тетяна Хмельницька: Якщо буде ухвалено зміни до закону про місцеві вибори, то у мери не зможуть балотуватися шляхом самовисування. Цитата Олександра Єфремова — вирішили або вдосконалювати партійну систему, або тупцювати на місці. Отже, це з їхньої точки зору, підштовхне розвиток партійної системи у нашій державі, яка це право обмежує — у нас же 180 партій у країні.
Олександр Черненко: У нас всі меркантильні рішення прикриваються вдосконаленням партійної системи. Пропорційна система прийнята, щоб була політична структуризація, це призвело до перетворення партій на закриті клуби політичної корупції. Зараз знов вдосконалюємо партійну систему шляхом висування на посади міських, сільських, селищних голів представників партій. Каналізація, дороги — не мають партійності. Питання у тому, що претендент у мери має вступити у якусь партію, з них 5-6 на партії хоч трохи схожі. І що це розвиватиме партійну систему? Це її поховає ще більше.
Анатолій Ткачук: Розвиток можливий лише у конкуренції. Спроба створити монополізм погубить партії, які просувають. Люди ж не зовсім дурні.
Тетяна Хмельницька: То що ми втрачаємо і що можемо здобути? Президент може внести законопроект, у якому партійні осередки…
Олександр Черненко: Це є у проекті Єфремова, ідея благородна. Для чого створюються політичні блоки — щоб боротися з сильнішими. В Україні дві “диванні” партії об’єднуються, щоб назвати ім’ям лідера. У цій системі доцільно обмежити створення блоків, але це не робиться за три місяці до виборів, хоча би за рік. Це робиться з метою усунути конкурентів. Це не страшно БЮТ, Народній партії, але це б’є по політсилі Яценюка, Тігіпка, місцевих партійних утвореннях.
Тетяна Хмельницька: Не можуть висуватися блоки, новим політсилам обмежено доступ.
Анатолій Ткачук: Це рецидив радянської системи. У нормальній системі немає такої кількості політичних партій, немає зобов’язань реєструвати осередки у різних територіальних одиницях. Там партійність — це ідеологія. У нас все перетворили на комуністичну систему, просто партії називаються по-різному. Думаю, що у випадку ухвалення такого документа ми отримаємо цікаву реакцію Ради Європи, говорити про європейськість України буде просто смішно.
Олександр Черненко: Я не впевнений, що багато партій, включно з Партією регіонів, мають осередки у кожному районі. Тому у виграшному становищі партії, які користуються підтримкою адмінресурсу, а “свіжа кров”, яка могла б прийти через місцеві ради, зупиняється.
Анатолій Ткачук: Прикладом того, що місцевим виборцям обридла партійна політика, є те, що у багатьох містах є блоки типу “Нічного дозору”. І їх представляли популярні мери. А зараз їм перекривають кисень.
Тетяна Хмельницька: Кажуть, виживають найсильніші. ЦВК вважає, що парламент перед перенесенням дати виборів мав би ухвалити відповідні зміні до Конституції.
Шановні слухачі, долучайтеся до розмови. Напередодні Дня Конституції багато хто говорив про зміни до Конституції, не оминув цієї теми й Президент, який запропонував скасувати реформи 2004 року. Але про це у контексті місцевого самоврядування.
Олександр Черненко: Є постанова Конституційного суду, висновок — КС дав добро на врівноваження термінів міських голів і депутатів — по п’ять років. Було допущено, що голови обираються на 4 роки, а ради — на 5. Просто забули про ці зміни, і це виправляти треба. Бажано це зробити напередодні місцевих виборів, щоб ті, хто буде обраний, знали, на скільки років їх обирають. Було би логічно, якби напередодні кампанії прийнято було 300 голосами. Як на мене, було би краще скоротити і тих, і тих до 4 років. Але це не принципово.
Тетяна Хмельницька: Пане Анатолію, Володимир Литвин каже, що парламент має остаточно врегулювати Конституцію у частині термінів обрання місцевих депутатів і міських голів у вересні поточного року.
Анатолій Ткачук: Врегульовуєш одну проблему — з’являється інша. У Конституції йдеться про термін повноважень, виникає питання — з якого часу по який. Маємо рішення КС, що на позачергових виборах особи обираються на повний термін. Тобто, буде 20 тисяч виборів до місцевих рад.
Олександр Черненко: 28 тисяч, з них 1 тисяча позачергові — з 2006 року.
Анатолій Ткачук: Верховна Рада буде тим і займатися, що призначати вибори. Давно пропонувалося внести системні зміни, вибори проводяться один раз на п’ять років, у другий тиждень квітня. Крапка. Обрані на позачергових виборах виконують повноваження до чергових.
Олександр Черненко: У перехідних положеннях змін до Конституції була дата 27 березня 2011 року, яку Конституційний суд забракував. Партія регіонів пропихає вихід — вносять зміни до Конституції. Ті, хто обрані на позачергових виборах, йдуть на чергові, бо змінилася Конституція. Це не бездоганний шлях, але ним починають йти.
Тетяна Хмельницька: Для “чистого листа” потрібно 300 голосів. Буде?
Олександр Черненко: За формальної логіки це питання не політичне, мали б проголосувати. Але опозиція має піти демаршем, використати це як привід для внесення змін до Конституції, бо у коаліції 300 голосів немає.
Анатолій Ткачук: Для мене це не принципово, бо Україна не стане успішною, якщо ми не вирішимо питання визначення просторової основи для органів місцевого самоврядування.
Тетяна Хмельницька: Ви говорите про адміністративно-територіальну реформу?
Анатолій Ткачук: Це компонент вирішення цієї проблеми. Все це має гарантуватися економічною системою держави. Якщо цього немає — все решта лише балачки партійних діячів.
Тетяна Хмельницька: У нас є лухачі.
Слухач: Виктор, Киев. Господин Черненко должен быть осужден за то, что вместе с Ющенко тянул эту власть к власти. Вопрос: Португалия и Сербия из империй выходили жесткой пропорциональной системой, сколько можно голосовать за эту мажоритарку?
Олександр Черненко: Я пропущу першу частину. Виборча система — не мета, а засіб. Для мене не принципово, чи при мажоритарці кандидат купує виборців, чи за гроші дає місце у партійному списку — і те, й інше є політична корупція. Питання у тому, з якою метою цим інструментом користуються. Не є панацеєю пропорційна система, треба міняти політичну культуру, робити владу більш відповідальною.
Анатолій Ткачук: Приклади невдалі, бо ми знаємо, чим закінчилося у Югославії — лідери політичних партій отримали міжнародний трибунал. Тому кожна країна має свою модель. Для України сьогодні потрібна модель, яка забезпечує персоніфікацію, а це можна отримати і при пропорційних виборах, коли є багатомандатний округ з преференціями, коли люди голосують за конкретну особу, а не за бренд.
Тетяна Хмельницька: Чому не відкрили списки?
Олександр Черненко: Бо невигідно, відкриті списки хоронять політичну корупцію.
Тетяна Хмельницька: Оголеної правди у нас не буде, схоже?
Олександр Черненко: Вона не вигідна.
Анатолій Ткачук: У 1993 році американці казали, щоб ми не зробили двох дурниць: не знімали обмеження на фінансування виборчої кампанії та не вводили партійних списків. Бо вибори перетворяться у шоу та змагання грошей. На жаль, ми це зробили.
Слухач: Юрий, Харьков. У нас в 2009 году мер Добкин и Кернес организовали фракцию Партии регионов в госсовете и проголосовали за ликвидацию облсоветов, опросив 1300 жителей. Они утверждали, что сэкономят 25 миллионов гривен, но депутаты облсоветов работали бесплатно. На местных выборах Партия регионов предусмотрела внесение залога для депутатов. Мы что, за денежные мешки будем голосовать? Нет желания ходить на выборы.
Анатолій Ткачук: За теорією управління, чим більша територія, тим більше має бути ланок. Харків міг у свій час прийняти статут, у якому все передбачити. Обрали того, кого обрали і отримали того, кого отримали. Місцеве самоврядування — це не тільки право, а й відповідальність за того, кого обрали. Завдання законодавця на національному рівні — спробувати ввести перестороги, але цього неможливо зробити на 100%, тому громади мають страждати за свої вибори.
Олександр Черненко: Коли вам щось пропонують ліквідувати і кажуть, що це зекономить гроші, а люди у цьому не розбираються… Але не значить, що це є фективно. З одного центру таким містом важко керувати. Щодо застави — не маю однозначної думки. Можна говорити про розмір застави, але певний ценз має бути. Для мене набагато більша проблема висування партіями, ніж грошова застава. Кому треба, той її збере.
Анатолій Ткачук: Це просто, щоб небагаті партії не змогли профінансувати висування.
Олександр Черненко: Застава відбивається за перший місяць роботи у раді.
Тетяна Хмельницька: Повертаючись до конституційних змін, чи вже варто забути про зміни до закону про референдум?
Олександр Черненко: Це окрема тема, прийнятий у першому читанні закон непоганий, але найбільша небезпека — те, що зміни до Конституції після проголосування на референдумі автоматично набувають чинності На цьому будували авторитарний режим Лукашенко, Назарбаєв. Не виключено, що у нас 31 жовтня разом з виборами пройде референдум по збільшенню владних повноважень. Разом із такими солодкими речами, як зняття депутатської недоторканості, за що люди будуть голосувати.
Анатолій Ткачук: У 30-ті роки навіть з’явився термін — плебісцитарна диктатура. І Муссоліні, і Гітлер стали фюрерами завдяки плебісцитам. Воля референдуму не підпадає сумніву, але питання у тому, що виноситься на референдум і хто виносить. Конституції на референдумі, як правило, затверджують після установчих зборів. Я боюся таких квазідемократичних версій в українському виконанні.
Тетяна Хмельницька: Отже, що очікувати у законі про референдум?
Олександр Черненко: Його треба приймати, питання, чи встигнуть. Треба поставити багато запобіжників. У нас якщо правляча коаліція чогось хоче, то добивається. Думаю, цей Закон буде прийнятий.
Анатолій Ткачук: У Киргизії Акаєв вніс на референдум проект Конституції, де Акаєв?
Тетяна Хмельницька: А як ви ставитеся до думки, що разом із виборами 31 жовтня може пройти і референдум?
Анатолій Ткачук: Немає такої вірогідності, підготувати, оприлюднити і спробувати частково проект Конституції і переконати світ, що це не диктатура — неможливо.
Олександр Черненко: Мало часу.
Слухач: Набир, Кривой Рог. Я не в первый раз слышу разговоры о коррупции, но нет уголовных дел. Надо выходить с инициативами, которые будут поддержаны народом, говорильня надоела.
Олександр Черненко: Всі розуміють, як це робиться. Ми живемо у цьому світі, спілкуємося з цими політиками, бачимо. Але цим мають займатися правоохоронні органи. Мені це не подобається.
Слухач: Луцьк, Іван Васильович. Головне — механізм відкликання депутатів.
Анатолій Ткачук: При пропорційних системах це неможливо.
Олександр Черненко: Проблема є, але це теж може стати інструментом для усунення неугодних, але цей механізм повинен бути.
Тетяна Хмельницька: Ми дійшли висновку, що зміни до Конституції можуть бути восени. За якими правилами проходитимуть вибори?
Олександр Черненко: Немає спротиву, є голоси коаліції. Нахрапом, як приймався бюджет і харківські угоди, буде проголосовано цей закон. Зміни до Конституції будуть проголосовані — і за них треба голосувати у частині урівноваження термінів повноважень.
Анатолій Ткачук: Думаю, що все буде прийнято, якщо прийнято рішення, що це треба приймати.
Тетяна Хмельницька: Завершимо програму риторичним запитанням — а де обіцяна децентралізація влади? Дякую гостям і слухачам, з повагою, Тетяна Хмельницька.