Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 13.01.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: За кілька днів до голосування українські політики вирішили надолужити втрачене: деякі наполягали на на розгляді держбюджету на 2010 рік, інші — на доопрацюванні Закону про вибори Президента, зокрема у частині голосування вдома. У підсумку, поки що жодного рішення не ухвалене, навіть після сьогоднішнього розгляду бюджетного питання. />Це — програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Які ж існують шанси змінити виборче законодавство до 17 січня? Хто матиме право проголосувати вдома. І чи існують загрози фальсифікацій голосування і зриву першого туру виборів? Про все це говоритимемо з гостями — це Андрій Магера, заступник голови Центрвиборчкому, вітаю Вас, добрий день.
Андрій Магера: Добрий день.
Оксана Ващенко: Ірина Горіна, народний депутат, представник фракції Партії регіонів, вітаю.
Ірина Горіна: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Сергій Кальченко, юрист, експерт з виборчого законодавства, вітаю Вас.
Сергій Кальченко: Добрий день.
Оксана Ващенко: Розпочати хотілося б зі спроб народних депутатів зібратися сьогодні у позачерговому режимі, і розглянути і бюджет, і зміни до Закону “Про вибори Президента”. Розглянули бюджет, послухали міністра — жодного рішення не ухвалено. Очевидно, що так само буде завтра із змінами до Закону про вибори президента. Тоді для чого робити за кілька днів до виборів такі кроки, що свідчать про бажання, але результату жодного не принесуть?
Ірина Горіна: Мотивация нашей фракции собирать внеочередное заседание именно по вопросам бюджета была продиктована отказом правительства Тимошенко уже в этом году выполнять Закон о поднятых соцстандартах. Люди не получают ни повышенные пенсии, ни перечитанные минимальные зарплаты, а правительство мотивирует это тем, что нет бюджета. Мы все наработки отдали в бюджетный комитет, процес должен был идти. Если это камень преткновения, давайте будем работать, и повысьте людям. Инфляция идет, цены растут.
Оксана Ващенко: До 17 січня нічого не буде, правильно?
Ірина Горіна: Сегодня мы послушали и.о. министра и он нам сказал: “Мы ничего не знаем, мы отдали”.
Оксана Ващенко: А скільки представників вашої фракції сьогодні у залі?
Ірина Горіна: Я не следила, достаточно много — все те, кто смогли приехать из регионов.
Оксана Ващенко: Але це не стовідсоткова присутність і це означає, що без представників вашої фракції рішення ухвалити не можна.
Ірина Горіна: Бюджет — это задача всего парламента и мы готовы были сегодня участвовать в голосовании. Принять какое-то решение.
Оксана Ващенко: 126-ти не було, вам не здалося?
Ірина Горіна: Нет. Точно больше было, 2/3 зала.
Оксана Ващенко: Партія регіонів готова до розгляду Закону “Про вибори Президента”?
Ірина Горіна: Мы будем завтра это рассматривать и высказывать свою точку зрения. Закон о выборах мы голосовали вместе с БЮТом, преодолевали “вето” на него. За последнюю неделю у БЮТ появилась какая-то новая инсинуация, связанная с голосованием. Я так понимаю, что в реестре есть около 2% людей, которые всегда голосуют дома, инвалидов. Присоединяется к ним не больше 2-3%, те, кто сломал ногу, беременные, тяжело больные. Больше не присоединится. Это, максимум, 1,5-2 миллиона человек, из которых большая часть — малоимущие. Они от власти ничего хорошего не видели, поэтому проголосуют за любого, только не за Тимошенко.
Оксана Ващенко: Але людина має повідомити, що вона хоче проголосувати вдома. Це, як кажуть ваші опоненти, має бути і медична довідка, а не лише заява. Пане Андрію, Ви особисто голосували за це рішення ЦВК?
Андрій Магера: Це рішення я не підтримав, бо вважаю, що заява виборця має бути обгрунтована. У заяві виборець повинен зазначити, що у силу медичних причин, а саме перелом ноги чи висока температура при грипі, позбавляє можливості прийти у приміщення для голосування. Але якщо у заяві це не обгрунтовано, я такої заяви не розумію. Більше того, я пропонував відповідну форму заяви.
Оксана Ващенко: А на минулих виборах як це було? Була відповідна форма і підстави, на основі яких виборець міг би проголосувати вдома?
Андрій Магера: Для виборчого процесу є своє законодавство, яке відрізняється для парламентських виборів, президентських чи місцевих. У 2004 році теж було багато нарікань. Безумовно, виборець має право проголосувати на дому у силу поважних причин. Але, щоб на грунті невеликої кількості інші не повинні зловживати цим, а політики це не використовували.
Оксана Ващенко: Виходить, цей нюанс був пропущений у Законі і БЮТом, і Партією регіонів? І ЦВК зробив таке роз’яснення?
Андрій Магера: Законом про вибори Президента ніхто серйозно не займався. Від виборів минуло 5 років. І ні в кого не доходили руки для серйозного опрацювання цього Закону. Чому він не був приведений у відповідність до Закону “про вибори народних депутатів”? Всі говорять, що він був найдосконаліший. Про це свідчать і міжнародні експерти. Ті точкові зміни, які мали місце у минулому році, не вирішували головного. Я розумію, що це був компроміс для політичних сил, але, якщо говорити про процедуру, вони не вирішили головного.
Оксана Ващенко: Чи ЦВК повернеться ще до цього питання, стосовно голосування вдома?
Андрій Магера: За нинішніх умов навряд чи можливі будь-які роз’яснення з боку ЦВК. Сьогодні ще йдуть слухання у Вищому адмінсуді України, розглядається апеляційна заява щодо роз’яснень ЦВК. Яким буде сьогоднішнє рішення — це і треба буде виконувати ЦВК, без жодних оцінок.
Оксана Ващенко: Пане Сергію, скажіть, сьогодні Юрій Луценко проводив прес-конференцію і сказав, що у Донецькій, Дніпропетровській областях і Криму питання голосування вдома набуло значних розмірів. Вони фіксують до 10% людей, що вже висловили таке бажання, і це може бути використане, як фальсифікація. Це може вплинути на результати, стати приводом для судових позовів?
Сергій Кальченко: Звичайно, це може стати підставою для викривлення волевиявлення, голосування за межами дільниць. Дивно це чути з вуст міністра внутрішніх справ, яким чином цю інформацію можна було дістати? Найреальніше — це масове відвідування дільничних комісій і опитування про кількість заяв. Через запізніле прийняття Закону 1616, який, на мою думку, є дуже поганим, у 77 статтю ніякі зміни не були внесені, тому законодавець навіть тим виборцям, які не здатні пересуватися, не спростив життя і не дав можливості проголосувати вдома і без подання заяви. У цій частині це найбільший мінус. Такі заяви традиційно подаються у найближчі до голосування дні, звідки МВС знає про кількість? Що, дільничні міліціонери поводять опитування у комісіях?
Оксана Ващенко: Можливо, сторони якимось чином заздалегідь прогнозують, а не намагаються виявити якісь факти порушень? Це не може призвести до того, що у ЦВК не зможуть визначити переможців і тих, хто візьме участь у другому турі?
Сергій Кальченко: Нехай би самі політики говорили. Ми можемо працювати з постановами ЦВК, Законом, я не знаю, як на це відреагує Андрій Йосипович. Але деякі норми, що приймає ЦВК, явно суперечать Закону. Це стосується внесення змін до списку виборців у день голосування. Але ці окремі положення не були предметом судового розгляду. Вони вже не будуть оскаржені, але їхня суперечність Закону помітна неозброєним оком. Неоскарженість — це ще не значить легітимність. Який це буде мати резонанс через 2 тижні — велике питання.
Оксана Ващенко: Пані Ірино, Україна має великий досвід проведення виборчих кампаній, можна було би напрацювати неабиякий законодавчий досвід. Виходить, влада не спрощує механізм голосування для людей, а створює кожного разу додаткові перешкоди для висловлення волевиявлення?
Ірина Горіна: Хочу ответить пану Андрею по поводу совершенства законов. Выборы в паламент происходят чаще и перед каждыми Закон менялся. До президентского у нас руки доходят в последнюю очередь, поэтому он оставляет желать лучшего. В стране, где коррупция приобрела такие формы, очень трудно говорить о том, что делается все для избирателей. Мы знаем, что во многих европейских странах бюллетени печатают на обычной бумаге, голосуют по интернету, потому что уровень коррупции минимальный. У нас с каждыми выборами возникают новые формы фальсификаций, поэтому наши штабы обращались к избирателям, ведь сколько денег потрачено на реестр, а он ужасен.
Оксана Ващенко: Ваша фракція найбільша, ви могли втрутитися?
Ірина Горіна: Мы находимся в оппозиции. Много здравых решений, которые мы предлагали, не поддерживались. Есть коалиция, правительство, которые заинтересованы. Луценко, вот, провидец, знает количество заявлений на каждом участке. Где деньги на выборы, которые через 3 дня? Еще не созданы комиссии, нет людей и помещений, люди не понимают, почему уголовная ответственность — 3 уголовные статьи, если они что-то не так сделают, срок до 10 лет. При этом зарплаты нет.
Оксана Ващенко: Хіба так не було на минулих виборах?
Ірина Горіна: Мы говорим о власти, у которой кризис закончится 1 марта, почему не выделяются деньги, не обучаются люди и нет порядка? С нашей стороны, я могу сказать, есть разные социологические группы…
Оксана Ващенко: Рейтинги соціологічні не оприлюднюються.
Ірина Горіна: Зачем нам фальсифицировать? Мы хотим сохранить свой результат и Янукович первым сделал заявление, что он подписывает меморандум о чесных выборах.
Оксана Ващенко: Відповідальність лягає на усіх. На Президента, прем’єра, Верховну Раду, найбільшу фракцію і не варто забувати, що Віктор Янукович був Прем’єр- міністром. І, якщо він готувався до президентських виборів, мав би бути дуже зацікавленим у нормальному реєстрі виборців, щоб гроші не пішли у “тінь”.
Ірина Горіна: Деньги на реестр выделялись в тот период тоже, чтоб он был сделан уже в этом году. Я согласна, это правильно, и должно быть. Если ты хочешь, чтобы твой голос не был потерян, можно пойти и проверить себя в списках. У нас, к сожалению, нет такой ситуации, когда граждане отдыхают, а власть работает.
Оксана Ващенко: Пане Андрію, ця виборча кампанія, можливо, нічим не відрізняється від попередніх, вже були певні складнощі з фінансуванням. Але прем’єр-міністр днями говорила про те, що гроші переказані. Що відбувається насправді? Чи може відбутися певний зрив?
Андрій Магера: У 2004 році проблем з фінансуванням не було. Але у 2007 році спостерігалися — ніяк виборчий процес не міг розпочатися. Вибори без державних коштів провести неможливо. У 2009 році, з горем пополам, фінансування до нас надійшло, були окремі моменти недофінансування у окружних комісіях. З’ясувалося, що це елементарна безалаберність людей на місцях. Заяви про звільнення з основного місця роботи у зв’язку з роботою в комісіях писалися несвоєчасно. У 2010 році перші гроші до ЦВК надійшли. Ми чекаємо наступних з тим, щоб ми могли передати їх окружним виборчим комісіям.
Оксана Ващенко: Це програма “РозворотUA”, вона триває на хвилі “Радіо-Ера” ФМ, для тих, хто щойно долучився, нагадую, що ми говоримо про те, хто і у який спосіб зможе проголосувати вдома на виборах Президента, які права мають виборці у день голосування і які права мають виборці, щоб вберегтися від фальсифікацій. Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. Пане Андрію, ви сказали, що ЦВК чекає фінансування, але якщо воно вчасно не надійде, які загрози?
Андрій Магера: Давайте виходити з того, що ЦВК неодноразово зверталася з цього приводу і до парламенту, і до Кабінету міністрів, і до Президента. Я би не хотів політизувати це питання. І вірю, що кошти надійдуть і ми зможемо нормально завершити виборчий процес. Близько 80% фінансування — це заробітна плата виборчих комісій і нарахування на неї, у тому числі у день голосування. І у день після дня голосування.
Оксана Ващенко: Тобто, ви готові почекати?
Андрій Магера: Ми то готові, йдеться про членів окружних і дільничних виборчих комісій. Якщо брати членів дільничних комісій, — це важка робота, багато часу треба бути у день голосування на дільниці.
Оксана Ващенко: Пане Андрію, а ви вчора дивилися прес-конференцію Президента України?
Андрій Магера: Одним оком.
Оксана Ващенко: Можливо, ви помітили деякі деталі? На деяких своїх засіданнях ви висловлювали попередження прем’єр-міністру. Чи не планує ЦВК висловити попередження Президенту, оскільки там були прямі заклики голосувати за главу держави?
Андрій Магера: Від імені ЦВК я не можу виступати, я один з 15-ти членів комісії. Яким чином буде діяти комісія, залежить від неї самої, рішення буде прийняте на засіданні. Треба всю прес-конференцію подивитися і робити висновки. Має бути однаковий підхід до всіх 18-ти кандидатів.
Оксана Ващенко: Пане Сергію, можливо, ви дивилися і як юрист прокоментуєте? Попередження ЦВК які мають наслідки?
Сергій Кальченко: Негативних для самого кандидата немає, оскільки Закон про вибори не передбачає санкцій. Прес-конференції глави держави я не бачив, а тому не буду коментувати. Але, як виборець, дивлячись, як висвітлюється виборча кампанія, думаю, що велику частину відповідальності можна покласти на кандидатів на посаду Президента, але її повинні поділити і ЗМІ. Їхні дії практично не оскаржуються у суді, а ЦВК не розглядає такі скарги. Але з точки зору закону практично кожен випуск новин можна піддати сумніву.
Оксана Ващенко: Щойно ви почули наш випуск новин, у вас виникли якісь застереження?
Сергій Кальченко: Ваш — ні, але на загальнодержавних телеканалах, то практично кожен.
Оксана Ващенко: Про що свідчить відсутність таких позовів?
Сергій Кальченко: Думаю, існує досягнутий неформально консенсус між основними кандидатами, бо порушення є і вони стосуються всіх. Достатньо подивитися останній звіт ОБСЄ. Телеканали дають різний ступінь висвітлення діяльності різних кандидатів.
Оксана Ващенко: Був певний коментар стосовно спостерігачів ОБСЄ у наших новинах — спостерігачам від Грузії не дозволено спостерігати за виборами Це було порушенням, чи ні?
Сергій Кальченко: Якщо є рішення суду, правда, за сьогодні і не набрало ще чинності, ЦВК може його не оскаржувати і виконати. Досвід 2007 року, коли Окружний адмінсуд визнав порушення з боку ЦВК, вони виконали рішення стосовно БЮТ. Будемо поважати рішення суду. Дійсно, ЦВК повинна була прийняти рішення, реєструвати спостерігачів чи ні.
Оксана Ващенко: Пане Андрію, а чому така ситуація із спостерігачами від ОБСЄ?
Андрій Магера: Тут делікатна ситуація, бо я представляю ЦВК. Та голосував за це рішення, за проект постанови ЦВК про реєстрацію спостерігачів, “за” було лише 7 голосів, при необхідних 8-ми. Мої колеги зазначили, що було мало часу для ознайомлення з усіма анкетами. Від себе зазначу, що строк подання відповідних документів до ЦВК спливав 9 числа, а 11-го був останній строк для прийняття ЦВК рішення. На жаль, рішення так і не було прийняте.
Оксана Ващенко: У нас є слухачі. Вітаємо!
Слухач: Это Луганск, Николай Иванович. Вопрос юристу: должны ли избирательные участки давать милиции списки тех, кто будет голосовать на дому? Не кажется ли вам, что принятие нового закона о выборах повторяет ценарий 2004 года, Тимошенко готовится к выборам или к судам?
Сергій Кальченко: У Закон про вибори Президента були лише внесені зміни, на мою думку, достатньо негативні. Я не знаю, у межах яких повноважень міліція може перевіряти дільничні комісії — інформацію стосовно голосування поза дільницями можна отримати спостерігачам, кандидатам. У суботу, після 20.00 дільнична комісія повинна провести засідання, скласти витяг для голосування за межами приміщення, тоді можна буде побачити, скільки таких заяв подано.
Оксана Ващенко: І щодо сценаріїв розвитку: чи у судах будуть визначати переможця?
Сергій Кальченко: Я не знаю, які є плани оскарження, це права суб’єктів виборчого процесу. Така поведінка, яка була у минулому грудні, є досить незрозумілою для мене. Щодо оскарження постанов ЦВК. ЦВК, з одного боку, каже, що скарга розглядається на засіданні, з іншого — що скарга розглядається під час голосування без перерви у ньому. Ці дві форми не можна поєднати. Під час голосування не може відбутися засідання комісії. В Законі по вибори після внесення змін прямо не передбачені повноваження ані окружної, ані дільничної комісії щодо суті скарги внесення змін до списків. ЦВК у постанові 475 п.7.6 прямо каже, що і у дільничної, і у окружної комісії є право прийняти рішення за результатом розгляду скарги щодо уточнення списку. ЦВК дає дуже розширене довільне тлумачення повноважень виборчих комісій, яке прямо не відповідає Закону. Є ст.28 і част.3 ст. 78, які прямо кажуть, що дільнична комісія розглядає скарги, які надійшли у день голосування, після закінчення голосування. У подальшому це може мати і досить негативні наслідки, це може бути визнане, як незаконне голосування. Які є юридичні наслідки незаконного голосування? Якщо набирається певна кількість своїх голосів, можна визнати голосування на дільниці недійсним.
Оксана Ващенко: Пані Ірино, різні сценарії можуть обговорюватися і зараз їх афішують політологи, юристи, але Партія регіонів має бути готова до судових позовів. У вас є вже якійсь блок юристів і чи готові ви встановлювати, як у 2004 році, правду у суді?
Ірина Горіна: Безусловно, мы готовы. Это первый вопрос, который задают избиратели — готовы ли мы отстоять победу. Работает 2 этажа юристов в штабе, которые, уже знают какие были фальсификации, какие шаги предпринимаются БЮТ. Тимошенко месяц назад заявила, что она примет результаты голосования и выборы не будут решаться в суде. Это лицо власти. Мы говорим своим избирателям, что уже все подготовлено в ответ на возможные шаги наших оппонентов. Вот только что юрист подтвердил, что милиция не имеет права проверять списки, а они проверяют, потому что Луценко одна из правых или левых ног Тимошенко. Это тот админресурс, который работает в областях. Это противозаконно. Мы готовы и будем бороться за свою победу.
Оксана Ващенко: А якщо вулиця заговорить?
Ірина Горіна: Вы знаете, что есть решение Высшего админсуда о запрете проведения этого всего до 5-го февраля, включительно со вторым туром. Но голоса во втором туре будут считаться после 7-го, поэтому мы будем контролировать ситуацию на каждом участке. И мы вовремя подадим все документы, если будет желание людей защищать фальсификации.
Оксана Ващенко: У нас дзвінок, слухаємо Вас.
Слухач: У мене до Андрія запитання. Скажіть, будь ласка, якщо я напишу заяву про голосування на дому, мій сусід, під’їзд, місто, країна — чи відбудуться вибори?
Андрій Магера: Дуже влучне запитання, це те, про що я говорив: заява повинна бути обгрунтована. Рішення за результатами приймає сама дільнична виборча комісія. Це не дозвіл «автоматом» голосувати вдома. Дільнична комісія повинна брати до уваги ті обставини, які наводяться у заяві. Люди добре розуміють і закон, і можливості зловживань.
Оксана Ващенко: З юридичної точки зору як діяти, якщо проблеми виникнуть на етапі першого туру, коли важко буде встановити результати голосування. Коли може тоді відбутися другий тур, за рахунок яких кандидатів і який час триватиме виборча кампанія?
Андрій Магера: З юридичної точки зору, ситуація дуже складна. Щодо встановлення підсумків голосування, цей процес якоюсь мірою розтягнений у часі. Це означає, що у Вищому адмінсуді чи у Київському апеляційному адміністративному, — до речі, немає єдиного твердження, хто буде це розглядати, — це займе деякий час. У ЦВК теж є час після 17 січня для встановлення підсумків голосування і час для розгляду справи судом. Уже три тижні існує період між першим і другим туром. 7 лютого повинне відбутися повторне голосування. А для цього треба сформувати комісії 50 на 50% від кожного з кандидатів і надрукувати бюлетені. Яким чином законодавець надав нам можливості маневру у цій ситуації? Часу мало і ми будемо просити суд, щоб суд оперативно і якісно розглянув таку суперечку.
Оксана Ващенко: Останнє запитання, слухаю Вас.
Слухач: Это Надежда из Одессы. Ирина, сколько бы Вы ни говорили, что Янукович не будет фальсифицировать выборы, все будет как в 2004. Поэтому мы, украинцы, не будем за него голосовать. Потому что он говоит, что вначале поднимет экономику за счет бюджетных средств. Он не будет поднимать ее за счет того, что они вывели за границу. А пенсионерам скажет, что Юля все завалила и мы не можем вам все выплачивать.
Оксана Ващенко: Зрозуміло, але якщо піднімати економіку за рахунок бюджетних грошей, це не є фальсифікацією виборів.
Ірина Горіна: Я так понимаю, что есть определенная позиция, каждый избиратель имеет право на свою точку зрения. Я так понимаю, что вы будуте голосовать за какого-то другого кандидата. Я думаю, что вы — не весь народ Украины. Есть много избирателей, которые будут голосовать за Виктора Федоровича и за других. Хочу коротко вернуться к бюджету. Дело в том, что практически 50% бюджета просто растягивается чиновниками существующей власти, поэтому денег не хватает на все самое необходимое. И чтобы вам поднять пенсию до нужного уровня. Первое, что сделает Янукович — уберет все ненужные статьи из бюджета.
Оксана Ващенко: Назвіть, будь ласка, хоч одну.
Ірина Горіна: 250 млн. гривен Минэкономики было потрачено на компьютерное переоснащение в кризисный период. Это — важная статья? И таких статей — 193. У нас такого не будет.
Оксана Ващенко: Маємо завершувати, але будемо сподіватися, що проголосувати буде зручно, кожен зможе захистити свій голос, а головне, що будуть, відповідно до Закону, встановлені результати голосування. Дякую вам за розмову.