25 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Визит миссии МВФ: последствия для Украины».
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель центра «Третий сектор»; Сергей Яременко — экс-заместитель главы Нацбанка Украины.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська:Колеги, доброго вам дня! Вітаю у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні маємо розмову на тему чергового приїзду місії Міжнародного валютного фонду в Україну. І в принципі, які перспективи й чого, власне, очікувати від приїзду представників фонду? Чи вийде Україна на реальні конкретні домовленості з МВФ, скажімо, після більше ніж дворічного затишшя — будемо говорити сьогодні з нашими експертами. Хочу вам їх представити, це: Андрій Золотарьов — керівник центру «Третій сектор», а також Сергій Яременко — заступник голови Нацбанку України 2005 року.
Пане Андрію, давайте трішечки окреслимо більш загальну картину ситуації. 29 січня має приїхати в Україну місія представників МВФ. Власне, такі візити вже неодноразові. От минулого року було кілька візитів, але результату ми не бачили ніякого. Тобто з чимось не погоджувалися представники фонду, з чимось не погоджувалися представники нашої політичної верхівки. Як ви думаєте, все ж таки 29 січня чи зможуть сторони домовитися? Чи можуть відбутися конкретні домовленості? І по яким питанням, власне, домовленості можуть бути? Будь ласка.
Андрій Золотарьов: Давайте посмотрим в ретроспективе ситуацию в декабре, когда Николай Янович Азаров так уверенно, твердо заявлял о том, что это МВФ уговаривает нас изменить сроки визита, а не мы его. И вообще, Николай Янович выражал столь твердую уверенность в том, что Украина обойдется и без помощи МВФ. Вот два года обходились — и сейчас обойдемся.
Напомню о том, что наша страна возобновила сотрудничество с Международным валютным фондом в середине 2010 года, потом оно было фактически приостановлено. И то, что к концу года вновь возникла эта тема, очевидно, отражает тот факт, что хозяйственники дохозяйствовались. О необходимость, прямо говоря, привлечения пятнадцати миллиардов займов МВФ отражает тот факт, что деньги Валютного фонда по сути субсидирование тех проблем, которые не в состоянии сегодня решить власть.
И такое изменение позиции, которая была месяц назад… Зачем так далеко ходить, не далее как в январе, Николай Янович заявлял о том, что обойдемся без денег МВФ и в тот же день у себя на странице в Facebookпоправляет, что его не так, неправильно поняли. То есть, очевидно, произошло изменение позиции, которое диктуется той плачевной экономической ситуацией, в которой сегодня оказалась Украина.
Итак, мы скорее всего, если этот визит миссии МВФ станет продуктивным, и, скажем так, власти страны придут к какому-то предметному соглашению о займах МВФ, то мы будем иметь как минимум пять групп последствий. Во-первых, это геополитические последствия. Не секрет, что деньги Международного валютного фонда — это прежде всего еще и инструмент геополитики. То есть та наука, которой больше сегодня увлекаются в России, когда украинские эксперты ею манкируют откровенно, хотя она имеет место. И последствием этого для Украины станет очевидно геополитический шпагат, в котором наша страна будет находиться в 2013 году. Хотя ситуация складывается так, что это потребует от Украины определенности во внешнем векторе.
Вторая группа последствий — это политические последствия. Не секрет, что по такому сценарию, мало кто знает о таком примере, с чего начинались проблемы Югославии. Правда, уже прошло более тридцати лет с момента смерти Иосифа Броз Тито, но Югославия после его смерти столкнулась с очень серьезными политическими и экономическими вызовами. И на тот момент руководство Югославии, столкнувшись с экономическими проблемами, ничего не нашло лучшего, чем обратиться к помощи Международного валютного фонда. Одним из требований МВФ, политических требований и экономических требований стал отказ от политики выравнивания, которую проводило руководство Югославии во времена Тито. Когда отсталые регионы, например, такие как Косово, дотировались из бюджета Федеративной Югославии.
Вот отказ от этой политики немедленно привел к всплеску сербско-косовского сепаратизма, и практически семьдесят процентов займов МВФ, которые тогда получила Югославия, ушло на финансирование силовых структур. Была ли решена эта проблема? Сегодня мы прекрасно знаем, чем это все закончилось.
Более того, существует пример Сомали, которая так же активно сотрудничала с МВФ, и также уступив требованиям Валютного фонда, отказалась, скажем, от устоявшихся форм дотирования сельского хозяйства. И результат — страны как таковой уже нет, есть там лишь пиратские княжества. Пример Уганды, которая также начав со ста пятидесяти миллионов помощи от МВФ, в итоге кофейная отрасль, которая была основным источником доходов этой страны, попросту пришла в упадок. Кофейные плантации были вырублены, земля скуплена, и в итоге — страшнейшая гражданская война, два миллиона погибших, межнациональная резня между народами хуту и тутси, которая была в девяностые годы.
Ольга Смалюхівська: Давайте про наслідки конкретніше.
Андрій Золотарьов: Это негативные экономические последствия. Рядом со мной эксперт, куда более компетентный в этом вопросе. Думаю, он более подробно и детально расскажет об экономических последствиях.
Социальные последствия. Первое, это то, и об этом уже заговорили, что везде обсуждается, — это грядущее повышение тарифов на коммунальные услуги. Не секрет, что это повышение будет не единственным. Во-первых, то, что Украине придется в этом году более шести миллиардов долларов выплатить по обслуживанию долгов внешних кредитов, это одно. То есть прошлогодний «фестиваль» социальных инициатив президента Януковича закончился, выборы прошли, любовь к народу подугасла, и вместо «Витиной» тысячи уже украинцам придется выплачивать тысячу Международному валютному фонду, причем каждому украинцу. И все эти деньги будут извлекаться через рост всевозможных штрафов, налогов, сборов. То есть это та сумма, которую заплатит каждый украинец.
Поэтому в социальном плане прогноз негативный. И так 2012 год был беспрецедентным по росту социальной напряженности, и этот тренд останется неизменным. То есть этот год будет годом острых социальных конфликтов. И мы это увидим.
И, наконец, правовые последствия. Правовые последствия выразятся в том, я думаю, что такие конституционные изменения как демонтаж социального государства, который сегодня де-факто реализуется, потребует правового закрепления. Я думаю, что в новом проекте Конституции мы не увидим целого ряда тех норм и гарантий, которые были в Конституции 1996 года. Вот вкратце пять наиболее очевидных последствий: геополитические, политические, экономические, социальные и правовые визита миссии МВФ в Украину 29 января, если стороны придут к соглашению.
Ольга Смалюхівська: Все ж таки, пане Андрію, хочеться почути від вас конкретику — відбудуться домовленості чи не відбудуться? Коли реально сторони можуть домовитися? І на що МВФ все-таки може закрити очі? Тому що сьогодні я була на прес-конференції, де експерти теж говорили про візит 29 січня, то в принципі експерти сходяться на тому, що зараз в уряді є група, яка дуже добре лобіює це питання.
Андрій Золотарьов: Да, эта группа доминирует в правительстве. Я думаю, эта группа пойдет на уступки требованиям МВФ, и скорее всего, по моему мнению, соглашение будет подписано.
Ольга Смалюхівська: Коли?
Андрій Золотарьов: Ну, я думаю, в ближайший месяц.
Ольга Смалюхівська: Вони вже планують, що в лютому отримають перший транш півтора мільярди, так?
Андрій Золотарьов: Да.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, ми ще до вас повернемося. Пане Сергію, долучайтеся до розмови. З приводу економічних наслідків. Влада все ж таки хоче відновити програму співробітництва stand-by, і мова йде про те, щоб підписати вже нову програму, але все одно вони розраховують на отримання 15,5 мільярдів доларів. Тільки цього року мають повернути шість. Тобто це ще додаткове навантаження на український бюджет. Наскільки взагалі ризиковано нашій країні брати такі кредити?
Сергій Яременко: Давайте, может быть, не так поставим вопрос. Потому что мы говорим о последствиях, но мы должны говорить о тех… Вернее, я хотел остановиться на том, что нам мешало и в чем отличие сегодняшней ситуации от предыдущих. Естественно, что, первое, предыдущее соглашение, или договоренности, которые подписывались между правительством Юлии Тимошенко и Международным валютным фондом, собственно и были реализованы по тех займах, которые собственно сегодня, уже в 2013 году и в 2014-м необходимо отдавать.
То есть мы получили некоторую часть траншей от МВФ. Особенностью тех траншей впервые было в практике Международного фонда, во всяком случае с Украиной, что обычно кредит по программеstand-byдается только Национальному банку для удержания курсовой стабильности, как это всегда бывало. То есть увеличение валютных резервов с целью более стабильного манипулирования на валютном рынке, или операций на валютном рынке по поддержанию курса собственной валюты.
Во времена, допустим, того же кризисного 2008-го и последующих годов были внесены изменения. То есть в определенной пропорции, половину на половину, или другой, я уже точно не помню, средства выделялись, условно три миллиарда, но выделялись траншами. Половина (полтора, допустим) Национальному банку, а половина — правительству, с целью выполнения им обязательств по дефициту бюджетных платежей. Или тех или иных программ, которые предусматривались, условно, в меморандуме.
Это была особенность. И как бы по сути ее политической составляющей было поддержание того правительства, которое в то время находились у власти, с целью покрытия дефицита. Поскольку в то время где-то получить займы на внешнем рынке не было возможности. Таким образом мы видим, что МВФ в какие-то моменты, условно, политический подход его позволяет делать тот или иной маневр, если он считает необходимым помочь той или иной стране в какой-то период.
Что мы видим в последующем? Далее мы видим, хотя экономика наша упала где-то на тридцать процентов, и собственно не достигли еще даже показателей 2007 года, но тем не менее в последующий период уже после 2010 года, мы имели рост экономики на уровне 5-6 процентов ВВП. К этому плюс усиление, или дисциплина фискальных операций нынешнего правительства на финансовом рынке позволила увеличить доходную часть, и при этом огромные, условно, заимствования на «благие» цели.То есть, «Евро-2012» и другие дали некий толчок как экономике,так и возможности выплаты социальных каких-то платежей, которые, собственно, обещались нынешней, уже вновь пришедшей властью.
Таким образом мы видим, что в то время политическое настроение нынешней власти было таким, что мы, во-первых, тянем тот налог, мы не можем больше одалживать, потому что уже предыдущее правительство набралось, во-вторых, мы сильны и крепки и знаем, как управлять экономикой, поэтому мы и сами справимся. И третий момент, который не позволял этого делать, и, собственно, он у всех на слуху, это политический. То есть он экономический, но с политическим подтекстом огромным — это выравнивание платы за энергоносители для населения до рыночных цен.
Хотя для меня не понятно, и мы забываем (это отступление), куда наш внутренний газ девается, который обещали нам поставлять по цене добычи.
Ольга Смалюхівська: Підписали з Shellзараз домовленості, можливо, щось і зміниться…
Сергій Яременко: Но это отдельная тема, которая ведет к глобальным последствиям для Украины. Собственно, другие страны изучают этот вопрос очень длительное время, потому что это касается тех проблем, которые не изучены, а наша власть уже подписала, собственно, намерения с компанией Shellо том, что будем вести разработки сланцевого газа.
Ольга Смалюхівська: Давайте все ж таки повернемося, Наскільки буде критичним цей транш? Якщо Україна візьме цей кредит, що буде тоді чекати нашу країну?
Сергій Яременко: Нет, я буду с вами спорить, поскольку вы, может быть, задаете те вопросы, которые вам кажутся важными, но я считаю, что не разобрав этих моментов, мы не поймем природу этих переговоров.
Ольга Смалюхівська: Добре, продовжуйте.
Сергій Яременко: Так вот я и говорю о том, в чем же сегодня изменилась позиция переговорщиков? Вот шахматная доска. То есть, мы говорим, что сейчас приезжает миссия, хотя предыдущие миссии были технические. Вы же понимаете разницу между техническими и официальными. Технические представители изучают, правильно ли мы выполняем то, что мы наобещали, и по Национальному банку, и по всем остальным секторам экономики. А вот миссия, которая уже решает что-то, это уже на основании тех технических выводов, или с новыми предложениями, приезжают договариваться по экономическим вопросам, но с политической позиции. То есть, мы договариваемся или нет, что мы дальше двигается. А потом техническая миссия отрабатывает эти вопросы.
Так вот, в этот раз мы должны изучить, в чем же изменилась позиция нашей стороны и Международного валютного фонда, кто из них и с какими козырями пришел. И в этом плане даже экономически мы можем сказать, что, первое, изменилась как бы позиция МВФ на мировой арене. Почему? Потому что мы видим спад собственно мировой экономики, мы видим уже разрозненные действия некоторых крупных центров экономики — это Соединенные Штаты, Европа и, допустим, ту же Японию и Китай нужно учитывать. И мы видим, что, условно, Валютному фонду плохо удается поддержать ту модель, с которой он приходит в любую страну и говорит, что если вы будете выполнять вот то-то, то у вас будет всеобщее счастье, и счастье на много лет вперед.
Почему? Потому что там модель, которая собственно заложена, и к которой мы стремимся, по сути сейчас трещит по швам. Во-вторых, что самое главное, нарушаются те основные столпы нынешней модели, например, невозможность эмиссии без особых механизмов. То есть, условно, сегодня происходит печатание денег, собственно, как печатание денег, то есть ни под что. И таким образом каждый центр показывает, что он спасает свое положение, невзирая на те ранее незыблемые устои Фридмана, даже уже не Кейнса, и уже происходит смешение. То есть, с одной стороны, это монетарная модель — как либеральная модель. С другой стороны, обращаются к Кейнсу. То есть мы видим все большее углубление влияния государства на те процессы, которые происходят.
Путем чего? Пока другого инструмента не придумали, это печатание денег. Но, условно, получается, что в этом случае развитый мир и неразвитый находятся в разных условиях. Развитый мир, установив свое доминирование в виде доллара, как всеобщего платежного средства в мире, может печатать эти деньги, и «размазывать» свои долги по всем странам, или эффект от этого печатания. А такие страны как мы, с замкнутой валютой, такого делать не могут.
И в этом случае получается, что, с одной стороны, к нам приезжают и говорят: снизите дефицит бюджета, но деньги не печатайте, вам нельзя, и не увеличивайте государственный долг в виде даже национальной валюты. И в то же время мы говорим о фискальном обрыве, о позиции Бернанке и так далее, что это страх для всего мира, если ФРС откажется от дальнейшего печатания денег. То есть США свой долг повышают, повышают, уже шестнадцать триллионов, цирк устраивают по поводу договоренностей демократов с республиканцами и так далее.
Но это политическая составляющая, чтобы отвлечь, а экономическая составляющая, что таким странам позволено печатать свои деньги из-за того, что они знают, что их деньги уже не только национальные, а международные, и поэтому это не приводит к инфляции, а просто этот долг и обесценивание идет на уровне мировой экономики. То есть все теряют.
В то же время мы наблюдаем еще один интересный момент. Первое, что МВФ превратился уже из как бы экономического рупора в политический. Вот вы смотрите, допустим, какие шедевры Международный валютный фонд выдает…
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, це зрозуміло…
Сергій Яременко: Нет, это очень важно.
Ольга Смалюхівська: Просто давайте все ж таки ближче до теми наших реалій. До того, що нас чекає після 29 січня, якщо відбудуться домовленості.
Сергій Яременко: Это очень близко к реалиям. Если, допустим,с чем приезжает МВФ. Если он дает прогнозы уже в виде не экономического анализа, а в виде таких, как бы литературных изысков. Вот смотрите, как он прогнозирует. Вы вдумайтесь! «Неожиданно упорная рецессия в зоне евро и слабость Японии будут сдерживать расширение мировой экономики в этом году, перед тем, как она начнет восстанавливаться в следующем»… Это такой, ну, просто писк!
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, ви так гарно перед початком прес-конференції розповідали про МВФівську «голку» для України, про те, що вона вже з неї не скоро злізе… А тут ви не хочете про це говорити.
Сергій Яременко: Мы говорим о том, что теперь… У меня еще четыре тезиса, но не буду уже о них говорить, хотя это очень характеризует позицию Международного валютного фонда. Во-первых, там не знают, что нам делать в ситуации рецессии, которая происходит в мировой экономике, в том числе и у нас, и они прибегают к тем же мантрам, которые они излагали и предыдущие двадцать лет. Вот мы видим, допустим, наш меморандум, в котором закладываются принципы и экономические действия такие, которые должны были срабатывать, по их мнению, в эпоху роста. Они сами делают противоположное, а нам рекомендуют действовать все по той же кальке, по которой мы работали двадцать лет и у нас ничего не получилось. Это первое.
Второе, какая у МВФ вторая позиция слабая? Это то, что фонд понимает, что Украина должна в этом году отдать, допустим, 6,4 миллиарда долларов. А теперь смотрим и перекидываемся на нашу позицию. Наша позиция долг перед МВФ, чтобы отдать, в 2011 году — 0,3 миллиарда долларов, в 2012 году — 3,9, 2013 год — 6,4, 2014 год — 4,7 миллиарда долларов. А в то же время мы видим, допустим, мы себе ставим цифры роста ВВП в 2013 году — 3-4 процента. Откуда? Но это уже другая тема. Но, допустим, «Голдман Сакс» говорит: будет рост ВВП — минус 1,8 процентов. Мировой банк — плюс 2,2, «Иберди» — один процент.
Вы видите, что когда я в предыдущих передачах говорил, что модели исчисления или прогнозирования экономического роста у них заложены только на период роста. В период рецессии эти модели не действуют, поэтому такой разброс. Видите, один, 2,2 и минус 1,8. То есть четыре процента туда или сюда, и это как бы уже считается нормальным. Но нормальная модель такого не дает.
Но в то же время они видят, что у Украины такой прогноз на этот год. Если такой прогноз, то есть ли ресурс у нашей страны отдать эти деньги? Наверное, они оценивают, что нет. Поэтому вопрос будет такой: как же дать кредит так, чтобы не испортить лицо, и заставить нас все-таки убрать вот этот политический барьер, и все-таки население платить за коммунальные услуги по ценам уже, как они их называют, рыночным. Хотя они не имеют никакого отношения к рыночным.
Андрій Золотарьов: И кэкономически обоснованным.
Сергій Яременко: Поэтому вопрос в этом и заключается. Но может быть, правительство еще все-таки найдет какую-то, допустим, как уже предложено, что мы будем очень много брать с зажиточных слоев, но оставим цены для населения в тех же размерах.
И вот, собственно, и будут идти переговоры, как я это вижу, вопрос будет сводиться к тому, что все будут понимать, что МВФ должен дать деньги. Потому что, во-вторых, он и не хочет ломать макроэкономическую стабильность в Европе, чтобы все-таки не привязать еще одну Грецию к этому котлу, чтобы… Вернее, там уже не только Греция, там уже и Италия, Испания. Испания очень плохо себя чувствует. И в то же время и экономики всех других стран, если бы не вливались туда деньги, тоже себя плохо чувствовали бы.
Поэтому нужно ли? Или займу другую позицию. Вот тот, кто не взял, тот и завалился. Могут и такой эксперимент над нами провести. И вот это, я в этом уверен, что у них самих еще нет четкой позиции, то ли из нас сделать «козла отпущения», то ли из нас сделать все-таки показательного, что вот тот, кто делает все нормально, он получает деньги. Он отдает предыдущий долг, и опять влезает, естественно, уже в большую сумму, как и предполагается той модель, которую, собственно, и несет работа с МВФ по отношении к Украине.
Ольга Смалюхівська: От ви, пане Сергію, говорили про підвищення тарифів на комунальні послуги, що уряд може вибрати так звану якусь золоту середину і все-таки піти на те, щоб населення платило більше.
Сергій Яременко: Це він так хоче…
Ольга Смалюхівська: Щоб підвищити для заможних людей, як про це говорив Микола Янович. Але скажіть, будь ласка, якщо все ж таки тарифи підвищать, то на скільки вони можуть бути реально підвищені, нехай навіть для заможних?
Сергій Яременко: Та разве это интересно? Я, во-первых, не знаю, это надо садиться с калькулятором. Я не знаю ни дебета, ни кредита газовых источников, и никто их не знает в том виде, в котором они распределяются в Украине. Поэтому говорить о том, насколько… Условно, это может быть компромисс, что мы повышаем, но мы отстояли, допустим, права наших жителей. Мы повышаем, потому что требуют, но не настолько, насколько требовали. И, во-вторых, вводим, допустим, более жесткую дифференциацию от количества потребляемого газа.
Ольга Смалюхівська: Тобто якщо і підвищать, то підвищать більше для заможних? Для простих українців підвищення не буде?
Сергій Яременко: Это уже неинтересно. Ну, о чем вы думаете?..
Андрій Золотарьов: Нет, дело в том, что будет «каток», потому что нет какого-то определенного критерия. У нас может и безработный ездить на машине за сто тысяч долларов, а работающий может жить в нищете. Только вот недавно об этом писали, что проблема Украины — это нищета работающих. Поэтому в чем эти критерии и как это будет происходить? Скорее всего, это будет «каток» и будет общее повышение цен. Причем, минимум на треть. Это то, что говорят коммунальщики.
Сергій Яременко: Я бы не хотел на эту тему. Я хочу еще подчеркнуть один момент. Все эти темы удачно отвлекают, это такая идеология, увести нас от основного в детали. А основное заключается в том, что записано в меморандуме, и какие обязательства берет на себя страна в геополитическом плане. То есть, условно, основная суть меморандума или любой программы, которая работает с МВФ, заключается в чем? Первое, исключение из активных действий Национального банка, из монетарной сферы, из валютной сферы, и введение всяких ложных целей типа плавающего курса или еще чего-то, девальвация, ревальвация…
А самое главное исключить его из чего? Из формирования внутреннего ресурса для экономики в гривне, длинных денег, дешевых. Почему в нашей стране в условиях рецессии ставка, во-первых, рефинансирования восемь процентов? Притом, что все «учителя» снизили ее до нуля. До нуля! Например, 0,25 процентов. Но это не важно, грубо — это до нуля. Почему у нас не существует внутренних денег? Потому что мы живем по другой мантре, что деньги инвестиционные могут прийти только из-за рубежа, и мы должны как туземцы сидеть и ждать, когда же кто-то соизволит у нас что-то построить. Это основная мантра, которая, собственно, и разрушает экономику.
И отсутствие любых длинных и дешевых денег в национальной валюте как инвестиционного ресурса, и это неизбежно, что мы и наблюдаем, вымывают что? Высокотехнологические отрасли из экономики любой страны, в том числе и Украины. Таким образом мы всегда видим результат. Он проявляется в чем? В вытеснении импортом национальной экономики. А это неизбежно приводит к чему? К перекосу торгового баланса, его дефициту в 13-14 миллиардов долларов. А это неизбежно вызывает что? Что нужно компенсировать эту разницу в займах от МВФ. А это приводит опять же, к чему? К усилению жесткости условий, заложенных в меморандуме, и еще больше приводит к чему? К вытеснению своего производства. Это замкнутый круг.
Поэтому, с одной стороны, может быть, руководители, или правительство это и понимают. Но в данный момент, а это всегда так было и делается со всеми странами, с которыми работает Международный валютный фонд, подпав уже под эту зависимость, и в эпоху, когда государство нигде не может взять денег (абсолютно нет уже других источников внешнего финансирования в связи с рецессией на Западе), оно будет обращаться только к этому источнику. И еще некоторые наши «либералы» будут кричать, как хорошо мы получаем кредиты, не под восемь, а под три процента! Вот и вся мантра, и как бы объяснение той ситуации, в которой мы находимся.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Пане Андрію, а чому саме зосередилися на комунальних тарифах? Тому що знову ж таки, це питання вже такий наріжний камінь…
Андрій Золотарьов:Который касается всех.
Ольга Смалюхівська: Після того як з горем пополам якось розібралися з пенсійною реформою, зрозуміло, що питання саме підвищення цін на газ і на комунальні послуги — це одна з таких важливих вимог, яку ставить фонд. Знову ж таки, тут експерти розходяться. Знаєте, тут дуже така тонка грань, тому що з одного боку, так, підвищення потрібно, це вимога і умова МВФ. З іншого боку, зафіксували, що падіння рейтингу Партії регіонів, точніше по рейтингам «регіоналів» от найбільше б’є саме підвищення вартості комунальних послуг. Тобто, розумієте, для них теж, з одного боку, і потрібно це робити. З іншого боку…
Андрій Золотарьов: Не хочется…
Ольга Смалюхівська: Вони розуміють, що…
Андрій Золотарьов: Не хочется, но есть необходимость, и есть целесообразность. В свое время генеральный контролер финансов…
Сергій Яременко: Безвыходность ситуации, а не целесообразность.
Андрій Золотарьов: Да. Тюрго говорил: «Дайте мне хорошую политику — я вам дам хорошие финансы». Так вот с МВФ, с их рекомендациями хорошей политики не получится. Джангиров, кажется, в свое время вспоминал о том, что первые кредиты у Международного валютного фонда мы брали, по-моему, на закупку газа у России. Но деньги давались как? Возьмите деньги, и закупайте газа столько, сколько вам надо. Вот те же монетаристы не ставили вопрос об обоснованных, скажем так, рациональных объемах потребления газа, об энергосбережении. Никто таких требований не ставил. Просто давались деньги.
Вот, мне кажется, что и в данном конкретном случае, я уже об этом говорил, что деньги МВФ — это субсидирование проблем, которые власть сегодня не в состоянии решить.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, ви ще на початку прес-конференції говорили про те, що ви все ж таки думаєте, що домовленості будуть чіткі. Але чи отримає Україна 15,5 мільярдів доларів, як вона хоче, чи апетити доведеться все ж таки трохи збавити?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что на этот вопрос ни я, ни мой собеседник сегодня не ответим, сколько получит Украина в итоге. Но факты остаются фактами. Сегодня в правительстве доминирует лобби, которое стоит на позициях того, что деньги у МВФ получить надо. Причем зная некоторые персоналии в правительстве, так называемые «молодые и эффективные» менеджеры, это они готовы будут делать любой ценой, даже «через колено».
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Колеги, долучайтеся до розмови. Задавайте свої запитання нашим гостям. Представляйтеся, будь ласка.
Журналіст, телеканал INTV: У мене запитання до Андрія Золотарьова. Доводилося чути думку, що буде нова програма співробітництва з МВФ, в ній будуть нові вимоги до України. Політологи деякі кажуть, що в цих вимогах може бути політична складова, скажімо, як стан демократії в Україні, політичні переслідування… Ви як гадаєте, будуть такі вимоги від МВФ?
Андрій Золотарьов: Я так гадаю, що вже політичні сили опозиції вже опинилися перед таким вибором, або спасати, рятувати Тимошенко, або рятувати владу. Саме тому щось не чути від них їхньої позиції щодо співпраці з МВФ, вони мовчать. Але позиція потрібна саме тому, що ці гроші дозволять владі… Я гадаю, що й Захід закриє очі на те, що Тимошенко знаходиться у в’язниці, вони це стерплять. Але не чути позиції від представників «Батьківщини», від «УДАРу», від тієї ж «Свободи». Хоча наслідків, якщо «Свобода» вважає себе патріотами України, чекати довго не доведеться.
Дмитро Бабич, інформагентство «ГолосUA»: Скажите, пожалуйста, все-таки, если в двух словах, после активных контактов с Международным валютным фондом, возможен ли в Украине дефолт?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что возможна отсрочка. Но то, что Украина движется к нему, то, что наша страна — это Греция Восточной Европы, это, по-моему, глядя на наш бюджет, вполне очевидно. Возможно, господин Яременко более компетентно ответит по финансовым вопросам.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, що скажете? От це те, що я від вас у принципі запитувала — чого чекає кожного з українців?
Сергій Яременко: Но вы требуете на сложные вопросы односложных ответов. Так не бывает. Потому что я или мы, собственно, говорим умные слова, пытаемся подвести под что-то, а вы говорите, ну, все это забудьте, и скажите: да или нет? Такого быть не может, потому что это многофакторный анализ.
Во-вторых. Вот можно ли задавать вопрос — дадут ли нам пятнадцать миллиардов? Во-первых, любой меморандум или любая программа заключается на какой-то срок и примерно вот на такую-то сумму. А потом все равно она дается в траншах, потому что никто тебе не даст деньги, если ты не выполняешь те условия, которые там выписаны. Поэтому он и выдается частями, сначала там для «затравочки», затем дальше, дальше, дальше. И растягивается это на полтора-два года. И при этом обуславливаются эти требования.
Но я еще раз говорю, что иной мантры пока у Валютного фонда нет. Все те условия, которые они могут выписать, будут примерно такими же, как и были раньше. А раньше эти требования, вот они передо мной, где по каждой фразе, которая вроде бы направлена на улучшение, я пишу — руйнування, зростання, потому что это как бы разный подход. И это все подтверждается на протяжении пятнадцати лет, которые мы сотрудничаем с Международным валютным фондом. Или уже больше, с 1993 года.
Но тем не менее, никто из политиков как бы не хочет выпадать из того большинства, из мейнстрима, который сформирован, и поэтому говорят о том, что тут мы что-то недоработали, а вот тут нет, и только поэтому. И вот это дает возможность нам принимать все новые и новые программы, которые по своей сути никогда не могут вывести или улучшить ситуацию, они ее только ухудшают. И вот в этом есть политическая как бы составляющая.
То есть, если бы мы уже, и сегодня я хотел сказать, что это уже становится очень сложно, потому что мы уже имеем такой долг, который не позволяет нам «выпрыгнуть» из ситуации. И поэтому мы будем брать. То есть, мы уже вынуждены брать. А МВФ будет преследовать свои цели, о чем я говорил, — им необходимо понимать, что у Украины будет ресурс погасить предыдущий долг, и тем самым не нарушить какую-то общую ситуацию.
Если же политические моменты, которые как бы трансформируются сейчас и через требования Валютного фонда, будут превалировать, то нам могут устроить как бы показательную порку в виде того, что не дадим. И тогда вот те проблемы как дефолт и другие становятся очень реальными и очень актуальными. Они для любой страны, и это не только из-за того, что у нас такое правительство, оно, собственно, и не делало тех долгов, которые страна сегодня должна отдавать. Потому что могут быть хорошие показатели при предыдущем правительстве, а они, собственно, в немалой степени и поддерживались теми кредитами, которые делались в то время.
Ольга Смалюхівська: Колеги, будь ласка, ще запитання.
Журналіст: У мене запитання трошки не по темі, але близьке до неї. Я хочу запитати у пана Яременка, чому було підписано угоду з компанією Shellсаме в Давосі? Це якийсь знак з одного чи з іншого боку, чи, можливо, щось інше? Дякую.
Сергій Яременко: Я считаю, что это больше, чтобы заполнить тот вакуум, который, собственно, в плане встреч и каких-то деловых и политических контактов были у Януковича, то я думаю, что это как бы был анонс, во-первых, что не зря съездили. Второе, это то, чтобы привлечь внимание к каким-то инвестиционным проектам здесь.
Но с точки зрения как бы инвестиционного проекта для развития Украины, он не имеет никакого отношения. Во-вторых, это настолько опрометчивый шаг с точки зрения и геологических последствий, которые абсолютно не изучены, что я считаю, что это будет иметь наоборот внутри Украины очень отрицательный имиджевый характер.
Ольга Смалюхівська: Колеги, повертаємося все-таки до теми. Якщо є запитання по темі, будь ласка, задавайте. Якщо немає, пане Андрію, ще один момент. Ми тут говоримо, що 29 січня ви прогнозуєте, що все-таки домовленості будуть, гроші Україна може від МВФ побачити…
Андрій Золотарьов: Зараз, на цей час шанси вищі.
Ольга Смалюхівська: Але, дивіться, ми бачимо, що зараз працює гарна група лобістів, але все ж таки, якщо доля розпорядиться так, що все ж таки не вдасться нашій владі домовитися з МВФ, куди Україна може за ним піти, в який бік розвернутися? Це перше.
І друге, українські комуністи обіцяють, що будуть організовувати акції протесту проти приїду місії МВФ. Знову ж таки, чи матиме це якийсь ефект? Будь ласка.
Андрій Золотарьов: Коммунисты сами по себе давно это заявили, и это последовательная позиция Компартии. Но странно молчание других политических сил, хотя я уже говорил о том, что даже с позиции «Свободы» это все может закончиться распродажей земли, то есть, «фамильного серебра». Что очень печально для Украины. Но другие политические силы молчат.
Что же касается того, скажем так, где можно взять деньги? В конце концов есть Россия, и есть Китай. МВФ — это не безальтернативный источник решения финансовых проблем. Но очевидно то, что в силу, как говорится, политических причин вот эти другие варианты сегодня исключатся из возможных.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, а от ваша думка з цього приводу?
Сергій Яременко: Когда вы говорите, что есть Россия… Вы зря это сказали, на мой взгляд. Почему? Потому что у России мы уже взяли кредит у банка «ВТБ», механизм не важен, но это сделано. Но если в том же Давосе сказано о том, что мы все-таки окончательно выбираем европейский вектор. Тогда, извините, чего же вы делаете европейский выбор, а денег просите у России?..
Андрій Золотарьов: Я думаю, чтов марте будет месячник любви к России у нашего президента. Я такой прогноз сделаю.
Сергій Яременко: Но они же уже «наелись» нашей многовекторностью, поэтому я не думаю, что такое будет. Они уже более как бы даже жесткие заявления делают.
Андрій Золотарьов: Понятно, да, более жестко реагируют.
Сергій Яременко: А вот насчет того же, смотрите, как интересно, когда вы говорите о дефолте. Мы принимаем вот такие жесткие формулировки: как Украина — так дефолт. Посмотрите еще, не могу отказаться…
Ольга Смалюхівська: Якщо можна, коротко, будь ласка.
Сергій Яременко: Нет, ну, не могу отказаться, чт