ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГОЛОС UA» та «РАДІО ЕРА FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 14.10.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Фальшиві дипломи про вищу освіту, корупція на усіх рівнях влади, звинувачення до причетності високопосадовців до справи про гвалтування дітей у “Артеку” — ось чим живе сьогодні нинішня Україна. Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Як у Cлужбі безпеки України можуть працювати люди з фальшивими дипломами про вищу освіту? Хто має відповідати за такий стан справ? І у який спосіб має реагувати у такій ситуації громадськість? Саме про це будемо говорити у програмі, шановні слухачі, долучайтеся у другій частині. />У нашій студії будуть : Володимир Стретович, народний депутат, представник фракції “НУ-НС” і Григорій Омельченко, народний депутат, представник фракції БЮТ. Який, до речі, сьогодні надіслав листа лідеру партії “Батьківщина” про вихід з партії. Поговоримо про причини, вони, можливо, пов’язані з цими скандалами і заявами, які мали місце на початку тижня. А що відбувається в Україні з дипломами, далі у матеріалі. Який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA” у викладі Оксани Легкої.
Кор.: “Скандал з дипломом про вищу освіту, а точніше про його відсутність у заступника голови СБУ розпочався з легкої руки народного депутата і начальника кримської міліції Геннадія Москаля, який звинуватив Андрія Кислинського у підробці диплому. Кажуть, що копію того самого диплома Москалю для перевірки надала нова голова Секретаріату Президента Віра Ульянченко, яка недолюблювала Кислинського. Народний депутат вже не вперше звинувачує у злочинах людину президента, тому все могло б залишитись черговим поливанням бруду, якби за справу не взялися журналісти. Саме вони спробували з”ясувати на історичному факультеті Київського національного університету імені Тараса Шевченка минуле випускника, який раптом став майже знаменитим. Там про такого нічого не знали.
Не дивлячись на розголос, в СБУ продовжували відмовчуватися щодо цієї ситуації. Керівник служби Валентин Наливайченко заявив, що освіта (співробітника спецслужби!) справа особиста. І тільки після втручанняособисто прем’єр-міністра, яку не так давно Кислинський звинуватив у державній зраді, міноствіти дало офіційну інформацію про те, що зазначена особа в зазначеному університеті не навчалась…
Андрій Кислинський, якого врешті решт за поданням голови СБУ Валентина Наливайченка звільнив президент, продовжує стверджувати, що навчався в Київському національному унуверситеті на історичному факультеті і після першого курсу на денному відділенні перевівся на заочне, а ситуацію навколо себе називає… замовленням БЮТ.
Скандал фальшивих дипломів в Україні не перший. Кілька років тому журналісти з’ясували, що ще один “державний діяч” — на той час ще й міністр юстиції Роман Зварич, який згідно з власноруч написаною біографією закінчив Колумбійський університет та отримав там чи то магістерську чи то докторську ступінь, взагалі не має закінченої вищої освіти! Питання так і залишилось до кінця не з”ясованим і нині Роман Зварич є членом Комітету Верховної Ради з питань правовї політики, а також очолює тимчасову слідчу комісію парламенту, яка з”ясовує обставин порушення посадовими особами і керівництвом СБУ Конституції і законів України.
Той таки ж Геннадій Москаль звинуватив у підробленні диплому про освіту народного депутата Василя Петьовку з «Єдиного Центру». Підозри були і щодо навчання в університеті Північного Лондона Юрія Павленка, а студенти Української академії зовнішньої торгівлі ніколи, навіть, у списках не бачили свого однокурсника Віктора Януковича та і Каліфорнійської міжнародної академії науки, освіти, індустрії та мистецтв, членом якої він ніби-то є, у США не існує.
В Міносвіти і не приховують, що випадки з підробними дипломами не поодинокі. Про це заявив директор департаменту вищої освіти Ярослав Болюбаш.
Ярослав Болюбаш: Це не поодинокий випадок, коли виявляється, що хтось видає підробні документи, але чи їх багато я не можу сказати.”
Водночас, в міністерстві стверджують, що вже досить давно існує проста система перевірки достовірності диплома просто за його номером.
Ярослав Болюбаш: “Зараз кожен роботодавець перевіряє дипломи через нашу систему в Інтернеті. Це вже стало нормою. Так же перевіряються атестати, так же перевіряються дипломи — ті, що вже є в системі. Якщо надходять до нас звернення, а такі надходять, ми перевіряємо тоді через вищі навчальні заклади, якщо він не входить в цю систему інформаційну, тобто видавався раніше”.
Дивно, що цього не зробив колишній помічник президента Олександр Третьяков та Олександр Зінченко, які і запросила Андрія Кислинського, за його ж словами, працювати в Секретаріат Президента України. Очевидно, для них така дрібниця як освіта людини, яка перебуває поряд з першою особою держави, не мала великого значення.
Залишається і запитання про причетність Міністерства освіти до появи фальшивих освітніх документів. Ярослав Болюбаш стверджує, що працівники системи не мають можливостей для підробки дипломів про вищу освіту.
Ярослав Болюбаш: “Освіта не може видати і цей центр, що друкує дипломи, тому що це все обліковане, це документи захищені…”
У будь-якому разі такі випадки — це справа міліції та прокуратури. А тим часом, в останньому інтерв’ю на цю тему вже безробітний Андрій Кислинський заявив, що піде працювати… у школу істориком”.
Оксана Ващенко: Ми говоримо про гучні скандали, що зараз відбуваються в Україні, передусім про фальшиві дипломи про вищу освіту. Як відомо, потерпів від цього скандалу, його звільнив Президент України, перший заступник голови СБУ Кислинський. Що буде далі, як буде реагувати Генпрокуратура, Верховна Рада? У нас в студії Володимир Стретович, народний депутат, представник фракції НУ-НС, вітаю Вас.
Володимир Стретович: Доброго дня всім слухачам.
Оксана Ващенко: Скажіть, яка буде реакція профільного комітету, коли почнуться пленарні засідання? Ця ситуація забудеться, бо є рішення Президента, чи ні?
Володимир Стретович: Профільний комітет — з питань національної безпеки. Але думаю, своє слово має сказати комітет з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією. Хочу сказати у продовження теми у матеріалі, що, якщо би не журналісти, то цього би не сталося. Недарма виносите назву “ четверта влада”, якби ще журналістика у нас була незалежною, особливо електронна, то країна була б зовсім іншою. Ситуація з дипломами обумовлена величезною кількістю навчальних закладів.
Оксана Ващенко: Але це ж така посада — заступник голови СБУ, там навіть у прибиральниць перевіряються родичі.
Володимир Стретович: Думаю, що там авторитет впливав, коли треба було пристроїти Кислинського у зв’язку з приходом нового керівника Секретаріату. Президент попросив, на це закрили очі, навіть не перевірили. Це ми звикли з радянських часів, що приїздили у село і перепитували, чи були родичі “поліцаями”, коли брали у КГБ. Стосовно “Артеку”. Є такий відомий вислів, що влада розбещує. Абсолютна влада розбещує абсолютно. Сьогодні в Україні влада непідконтрольна будь-кому, хіба що журналістам, коли погасити пожежу неможливо, доводиться відступати назад. Пам’ятаєте, вчора Кислинський у відповідь на слова Вакарчука сказав, що той прогнувся перед прем’єром. А до кінця дня вже був звільнений. Де ж кодекс честі чиновника, він же був в адміністрації Президента! Яка країна, такі й правителі.
Оксана Ващенко: Скажіть, хто тут страждає передусім, Президент?
Володимир Стретович: Ні. Ми, як громадяни України. Таке нехлюйство б’є по українській державі як організації громадян, які вибрали владу, а виявляється, що пройдисвіти здійснюють управління. Підривається авторитет СБУ, і Секретаріату. Якби сьогодні перевірити у інших інституціях, можемо направити з виступу мого, нехай державна служба перевірить, чи відповідають дипломи освіті.
Оксана Ващенко: Це можна було на початку зробити, коли формувався у 2004 році Кабінет міністрів, тоді були перші скандали, зі Зваричем, і що? Нічого.
Володимир Стретович: Тоді в угарі перемоги не думалося, що закладаються фундаменти на роки. Наші прийшли, треба “междусобойчик” організувати і 16 тисяч звільнити. Навіщо? Можна було звільнити тисяч п’ять, за те, що вони перевищили повноваження. З того моменту починається менеджерська “яма” у державі, адже треба було “своїх” прилаштувати, за партійним принципом. Оскільки влада “наша”, контролю немає. В районі, області, Президент…Гуляй, братва.
Оксана Ващенко: Якщо говорити про СБУ, хто фактично “спалив” Кислинського, після його відомої заяви на адресу Юлії Тимошенко, що вона є зрадником України. Тут є політична складова?
Володимир Стретович: Добре, що він не став ще головою СБУ. Якби сьогодні багатьох, хто був депутатами, міністрами допитати гарно на ВАКу щодо їхніх дисертацій, багато хто навіть не згадає назви. Бо вони їх придбали, було престижно. Деякі захищалися — в один рік кандидатську, наступного року докторську дисертацію. Один з них мені у заяві про відпустку зробив 28 граматичних помилок. Я кажу, що він такий доктор наук, як з козячого хвоста помело. Це між нами. Тут спрацювало те, що написане у Святому письмі: “Все має свій початок і свій кінець”.
Оксана Ващенко: Ви вірите, що ця справа буде доведена до логічного завершення, оскільки людина отримувала зарплату, мала статус, громадськість має спитати?
Володимир Стретович: Звичайно. Треба порушувати кримінальну справу за підробку документів, шукати, де придбаний документ, є склад кримінального злочину. Уявляєте, що колишній перший заступник СБУ — кримінальний злочинець? І таких багато, які фактично не доторкалися до науки. Але хто буде цим займатися? Сьогодні ми у очікуванні нового Президента. Але по тому, як розгортається кампанія, у мене дуже мало сподівань, що це станеться.
Оксана Ващенко: Але були великі сподівання і у 2004 році. Чому так сталося? І Ви у цій студії неодноразово говорили. і люди прийшли відповідальні, небувала підтримка громадян України. Знехтували всім — і тими людьми, які, можливо, хотіли би обійняти ті чи інші посади, але були інших кольорів.
Володимир Стретович: Я би відніс 2004 рік до уроків історії. Мені прикро, і я вибачаюся перед слухачами, що був активним учасником подій 2004 року, я таким і залишився. Біда влади у тому, що ті, хто у неї прийшов, відчули смак влади, і зрозуміли, як не напружуючись, капіталізувати свої статки. Деякі з моїх колег навіть вихвалялися, що за останні 2 роки стали у 10 разів багатші. Я кажу, ну і що, ти став щасливіший? Країну сьогодні “поставили на розтяжку”, вони вже не при владі, але спокійно почуваються. Хіба може бути людина щаслива, коли навкруги стільки нещасних? Принцип будови країни після 2004 року був вибраний неправильно. Ми багато говорили “бандитам — тюрми”, а вони сидять у кабінетах. Говорили про кумівство, створення спеціального органу по боротьбі з корупцією — не створили. Говорили про посилення репресивної функції прокуратури, вона сьогодні виконує замовлення. Все рухнуло. Чому? Тому що гарант Конституції, будемо відвертими, не впорався із обов’язками. У його компетенції внести нову кандидатуру Генерального прокурора, запитати, як діє митниця, все. А він чомусь “між крапельками” хоче пройти, як перший президент. Але ж не вийде. Дуже велике навантаження на країну.
Оксана Ващенко: З нами на зв’язку Григорій Омельченко, народний депутат, представник фракції БЮТ. Який, до речі, сьогодні написав заяву про вихід з партії “Батьківщина”. Ми запрошували його до цієї студії, але були попереджені про те, що є певні справи у Генеральній прокуратурі. Пане Григорію, добрий день.
Григорій Омельченко: Доброго здоров’я, і добрий день, пане Володимире.
Володимир Стретович: Вітаю.
Оксана Ващенко: Ми говоримо про фальшиві дипломи, і Ваш колега говорить, що треба перевіряти держпосадовців на те, чи їхні дипломи реальні. Це можливо зробити?
Григорій Омельченко: Мій колега і друг Володимир Стретович абсолютно правий. Тим більше, коли йде призначення у правоохоронні органи. Мені, як поки діючому генералу-лейтенанту СБУ, дуже було боляче і прикро про це дізнатися. Я дивуюся, що про це можуть говорити мої учні, лейтенанти і капітани СБУ, МВД і так далі. У нас є Закон про міліцію, про СБУ, прокуратуру, де передбачений порядок прийому на роботу. Є внутрішні нормативні акти, про перевірку кандидатів на посади.
Оксана Ващенко: Скажіть, по Кислинському має бути відкрита кримінальна справа, чи є це злочином?
Григорій Омельченко: Те, що я знаю з повідомлення Міністерства освіти і науки, це підробка документів. Є відповідна стаття у Кримінальному кодексі. Обов’язково повинна бути порушена кримінальна справа за фактом підроблення диплома, проведення розслідування, хто видав диплом, де отримав, як користувався. Якщо на підставі диплому був призначений на якусь посаду і за це отримував гроші, то це ознаки розкрадання бюджетних коштів. Потрібен комплекс слідчих заходів. Якщо має відношення до підробки — одна кваліфікація, якщо тільки використовував, інша. Але це злочин.
Оксана Ващенко: Скажіть, Ви очікуєте об’єктивного розслідування Вашого подання щодо справи дітей у “Артеку”? Сьогодні міністр внутрішніх справ Юрій Луценко сказав, що ніби-то немає високопосадовців, причетних до розбещення неповнолітніх.
Григорій Омельченко: Я не чув, що казав міністр внутрішніх справ, який, до речі, теж не має юридичної освіти, а очолює МВС. Але мною особисто десь 7 жовтня направлено депутатське звернення на 30 аркушах із заявами потерпілої, роздруківки відеозаписів, інші матеріали, де мною особисто вказано, кого впізнали діти і мати, і які особи встановлені. І там названі прізвища і посади осіб “Артека”, народних депутатів України — і нехай і Генеральна прокуратура, і МВС перевіряють.
Оксана Ващенко: Пане Григорію, скажіть, це депутати однієї фракції, чи ні?
Григорій Омельченко: Я завершу зараз. 16 квітня жінка прийшла в міліцію із заявою, у якій вказала, хто учинив згвалтування її дітей. Є пояснення дитини. В законі передбачено, що у випадку, якщо особа конкретно вказує, хто вчинив цей злочин, слідчий чи орган дізнання, або прокурор у три дні повинні порушити кримінальну справу. І ви знаєте, що працівники міліції почали тяганину. У відмові про порушення кримінальної справи, якби я вам зачитав, що написали працівники міліції…
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, і сьогодні у програмі ми говоримо про фальшиві дипломи, які мають високопосадовці, про корупцію на всіх рівнях влади, і про причетність високопосадовців до гвалтування двох дітей в “Артеку”. З нами на зв’язку Григорій Омельченко, у студії Володимир Стретович.
Григорій Омельченко: Хочу завершити думку. Лише після моїх жорстких звернень до Генпрокурора, після того, як у травні до мене звернулася мати потерпілих дітей, що міліція відмовляє у порушенні кримінальної справи, була порушена кримінальна справа і взятий під варту її колишній чоловік, який зробив ті страшні речі відносно своїх дітей з іншими особами.
Оксана Ващенко: Чому Ви про це не говорили у травні?
Григорій Омельченко: Що говорити в травні, коли повинна бути перевірка. І я б і не говорив і сьогодні, якби не знайшовся мій колега, який ввів в інтернет депутатське звернення під грифом “особисто”, відправлений Президенту України, відправлений 7 жовтня, для забезпечення об’єктивного досудового слідства. Я направляв звернення у травні, у липні, у вересні і три звернення з початку жовтня. Я переслідував одну мету — об’єктивне розслідування цієї справи. Мене найбільше вразило, що журналісти, які самі мають дітей, почали публікувати прізвища матері і дітей. А діти у школу ходять.
Оксана Ващенко: Пане Григорію, до Вас останнє запитання: скажіть, яким чином можна об’єктивно розслідувати цю справу, у непростих умовах президентської кампанії?
Григорій Омельченко: Та дуже просто. Це буде перевірка чи є у нас Генеральний прокурор, я у нього двічі був на прийомі.
Оксана Ващенко: Ви вірите в об’єктивність слідства?
Григорій Омельченко: Я зараз не про це — вірю чи не вірю. Якщо неналежним чином виконує обов’язки Генеральний прокурор, міністр внутрішніх справ, хай буде відставка і це у праві Верховної Ради України. Якщо у Верховної Ради, вибачте, кишка тонка, і не вистачає сили волі таких горе-керівників відправити у відставку, то, вибачте, — розпуск Верховної Ради і зміна виборчої системи. Вибори депутатів на мажоритарному округу. Тоді б раніше судимі, збоченці, гвалтівники вбивці не сиділи б у парламенті і інших органах влади.
Оксана Ващенко: Скажіть, саме тому була написана Ваша сьогоднішня заява про вихід з партії “Батьківщина”?
Григорій Омельченко: Це моя особиста справа. Я спокійно написав заяву з одного речення. Що виходжу з партії, і все.
Оксана Ващенко: Якимось чином ця ситуація спонукала Вас?
Григорій Омельченко: Можливо, це була остання краплина.
Оксана Ващенко: Дякую, що долучилися до нашого ефіру. Сподіваюся, що наступного разу, коли ми будемо Вас запрошувати, Ви будете у нас у студії. Шановні слухачі, ви маєте можливість приєднатися до нашої розмови.
Пане Володимире, у мене склалася така думка, що не вдасться об’єктивно розслідувати справу.
Володимир Стретович: Мені прикро, що таке відбувається у наш час. Корозія роз’їла флагман дитячого відпочинку. Думаю про внутрішній стан тих, хто до цього причетний. Хтось намагається виправдовуватися, говорить про те, що цього не може бути, але є совість, відповідальність перед Богом. Можливо, у бурхливий передвиборчий час і не вдасться це зробити, тим більше це депутати якоїсь політичної сили.
Оксана Ващенко: Ну, одного назвали, це з БЮТ, Луценко сьогодні сказав, що у нього немає доказів щодо депутатів, які називаються у цьому зверненні. Тут може бути таке політичне прикриття?
Володимир Стретович: Все залежить від прокуратури і міліції. Це питання чистоти мундиру, зможуть вони це зробити чи ні. Це топить країну в очах світу. І коли їде на кордоні з Ізраїлем російськомовна група, то відбирають паспорти, бо бояться, що українці можуть залишитись. Ні в кого не забирають, тільки в українців. Така довіра до нашої країни.
Оксана Ващенко: Будь ласка, хто з нами є, слухаємо вас.
Слухач: Добрий день. Це Олексій з Черкащини. Я вважаю, що у нас в Україні бардак від того, що немає відповідальності. Скільки говорять, той мер щось накрав, але ніхто за те не відповідає. І немає ніякого закону, щоб те зупинити.
Володимир Стретович: Олексію, закон є, але він не діє. Ми політизували правоохоронну систему. У нас прокурор від однієї політичної сили, міністр внутрішніх прав від іншої, але не може суддя дивитися на політиків. Тому що серед них також багато злочинців. Вседозволеність породжує безвідповідальність. А долар відкриває всі двері і вирішує все. Проблема у департизації правоохоронної системи.
Оксана Ващенко: Але ж призначає все одно Верховна Рада.
Володимир Стретович: А тепер вже треба говорити про відповідальність парламенту. Хай Верховна Рада тепер, ті, хто голосував за призначення того Генпрокурора, міністра, хто відповідає за ситуацію, що сьогодні є в Україні. А виборець дивиться, значить, якщо ви нам такого вибрали міністра, то не можете обирати. А як вибирати, коли говорять, що треба домовлятися? Всі домовляються.
Оксана Ващенко: Колода одна й та сама. Порошенко ким був? І повернувся міністром закордонних справ. Нічого не маю проти, як людини і бізнесмена, але на ту чи іншу посаду люди мають проходити певні рівні.
Володимир Стретович: Бути кар’єрним дипломатом?
Оксана Ващенко: Ну да.
Володимир Стретович: Є випадки у новітній українській історії, коли люди абсолютно не були… “Издержки демократии”, російською.
Оксана Ващенко: Я так розумію, що все, що відбувається в Україні, це впродовж всієї незалежності? І маємо констатувати, що поки що нічого не робимо, а лише котимося вниз.
Володимир Стретович: Якби у нас була опозиція не така дика, а більш інтелектуальна, то вона більш чітко знаходила би всі прорахунки влади і вказувала їх.
Оксана Ващенко: Але Ви були в опозиції.
Володимир Стретович: І ми тоді чітко показували прорахунки. Ті, що прийшли, не виправдали.
Оксана Ващенко: Скажіть, як громадськість повинна реагувати на такі речі — бунтом?
Володимир Стретович: Вона повинна “показувати зуби”. Правозахисники повинні гостро ставити питання, з перекриттям вулиць, і так далі. Скажіть, Лозинський, хіба він один раз стріляв по живій мішені? Але люди були залякані.
Оксана Ващенко: Ми ще не знаємо, що відбувається на місцях.
Володимир Стретович: У нас сьогодні дуже слабеньке громадянське суспільство. Громадських організацій, політичних партій одиниці. Всі біжать до партій олігархів — вони вирішують питання. Час, щоб реагувати всім суспільством, вже стукає у двері.
Оксана Ващенко: Здається, їх вже давно зламали і пішли.
Володимир Стретович: Не можна бути байдужими — ми просто закопуємося.
Оксана Ващенко: Ми не байдужі, тому і говоримо. Є слухач. Вітаємо.
Слухач: Приятно слышать, когда начинают посыпать голову пеплом, но почему вы уже столько в парламенте и вся эта безнаказанность есть. Ваша “недоторканнисть” уже всех достала. Неужели вы не понимаете, что люди видят на эфирах, чего стоят дипломы?
Володимир Стретович: Я з Вами згоден. Коли я прийшов у перший раз у парламент, то написав листа, що ми не є недоторканими. Сьогодні я депутат, завтра буду професором чи спортивним коментатором, але буду серед вас.
Оксана Ващенко: То Ви не будете балотуватися?
Володимир Стретович: На дострокових парламентських виборах ні. А на чергових буду. Я добре знаю грузинське прислів’я: “ідучи дорогою вгору, завжди вітайся з людьми. Бо цією самою дорогою будеш повертатися назад”.
Оксана Ващенко: Слухаємо, хто з нами далі?
Слухач: Добрий день. Пане Стретович, яким чином я можу звернутися до Вас і пана Омельченка? У мене все, що Ви перерахували, все це є. Все відбувається зі мною.
Володимир Стретович: Верховна Рада працює за адресою вул. Грушевського, 5. Надсилайте листа на моє ім’я.
Оксана Ващенко: Розпочалася активна президентська кампанія. Подібних речей може бути ще багато. Когось з кандидатів будуть піднімати, когось топити, як простій людині зрозуміти, де правда, а де брехня?
Володимир Стретович: Виборець повинен відрізняти серцем і розуміти, що це відбувається під час виборчої кампанії. А “переможців не судять”. У нас аж занадто велика демократизація, а люди переважно вже знають, за кого голосувати, точніше, за кого не голосувати. Тут не може бути поради з ефіру. Коли посадові особи високого рангу починають хвалити себе… Мені страшно бачити, що відбувається. Вчора тільки послав великого листа Президенту, щоб він увільнив прокурора Київської області.
Оксана Ващенко: А який це лист за чергою?
Володимир Стретович: №1432.
Оксана Ващенко: Вам швидко відповідають?
Володимир Стретович: Президент — ніколи, Секретаріат відповідає, що розглянуто і заходи будуть вжиті.
Оксана Ващенко: Якби по всій Україні розібратися б, то ситуація була би катастрофічною?
Володимир Стретович: Ми б заплакали.
Оксана Ващенко: Це ж небезпека для держави.
Володимир Стретович: Правильно. Кажуть, що криза в Україні — криза менеджменту. Нещодавно начальник “Укрзалізниці” мав фізкультурну освіту, але був другом міністра транспорту. І це було відомо, направляли Президенту. І таких прикладів безліч. Проблема у тому, щоб правильно скористатися виборами, щоб ваш вибір відповідав вашому відчуттю. Тоді вже на себе ображайтеся.
Оксана Ващенко: Для мене важливо, наскільки громадськість зможе впливати на ці зміни, бо у теперішніх виборах головні кандидати обидва були на посаді прем’єра. Може нічого не змінитися. А навпаки все поглиблюватиметься?
Володимир Стретович: Не виключається. Свита грає короля. Все залежить від того, як буде сформоване оточення. Якби оточення першої особи, яке йшло у 2004 році, залишалося з ним сьогодні, ситуація була би іншою. Але король виявився голим. А тепер і скаже кандидат своїм пацанам, все, ви свою місію виконали, тепер мені треба рятувати країну. Або віддасть на відкуп вотчини, як це зробив теперішній Президент. Сьогодні говорять про корупцію, як про звичайну річ і скільки коштує яка посада.
Оксана Ващенко: Лише ставки більше стали.
Володимир Стретович: За страх.
Оксана Ващенко: Не оптимістично ми сьогодні завершуємо. Дякую за розмову.