Программа«РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РазворотUA», тема: «Возможно ли в Украине дальнейшее повышение пенсионного возраста?»
Эфир за 29.05.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Національний інститут стратегічних досліджень при Президентові України оприлюднив аналітичну доповідь «Пенсійний вік: іноземний досвід і вітчизняні реалії». В документа зазначається, що в майбутньому на українців чекає чергове підвищення пенсійного віку. Скажімо, у 2025 році пенсійний вік може збільшитися до шістдесяти чотирьох років, а в 2035-му — до 68 років для обох статей, про це йдеться в документі.
Це програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Шановні слухачі, сьогодні будемо говорити про пенсійний вік і чи можливе його подальше підвищення. Будь ласка, не забувайте писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. Пізніше буде працювати і наш студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044. У нас сьогодні в студії народні депутати, це: Павло Розенко — представник фракції «УДАР». І Олександр Присяжнюк — від фракції Комуністичної партії. Та Олена Палій — провідний науковий співробітник сектору здоров'я і тривалості життя Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України.
Ви знаєте, хотілося б з’ясувати, бо однозначно, якщо існують такі дослідження, і якщо Національний інститут стратегічних досліджень все-таки з’ясовує, яким чином можна підвищувати, або поставлене, скажімо, можливо, таке завдання, що це треба порахувати, чи можливе таке в Україні підвищення пенсійного віку, то це означає, що в принципі влада готова до цього, можливо, десь там у думках, морально, і треба лише мати наукове обґрунтування. Чи достатньо такого наукового обґрунтування для того, щоб справді до 2035 року йти таким шляхом і говорити реально вже зараз українцям, що пенсія в 55, в 60 років, в 65 — це ще, як-то кажуть, не межа, і пенсійний вік може бути підвищений і до шістдесяти восьми років? Але зважаючи на те, яка у нашій країні тривалість життя, вона значно нижча, ніж у країнах того самого Європейського Союзу, чи таке можливо? Будь ласка.
Павло Розенко:Я вважаю, що справді є логіка в тому, що, на мій погляд, влада хоче й намагається продовжити цей експеримент, який вона почала ставити над суспільством два роки тому, коли були запроваджені зміни до пенсійного законодавства, які чомусь назвали пенсійною реформою. І, власне, якщо подивитися на результат цих так званих реформ, то ми побачимо, що в принципі жодного результату ні для громадян України, ні для в тому числі Пенсійного фонду, для збалансування бюджету Пенсійного фонду, такі зміни до пенсійного законодавства не дали.
Тому, очевидно, що влада вибрали для себе подальшу систему розвитку пенсійної сфери в чергових змінах законодавства. А підвищення пенсійного віку, я думаю, стане черговою складовою от цього процесу. Тому влада, власне, і доручила інститутам, які належать у даному випадку підпорядковані Адміністрації Президента, зробити таку наукову дискусію навколо цього питання, зробити певні розрахунки, і представити суспільству такі от висновки, скажімо так, як думку науковців щодо майбутнього пенсійної реформи.
Оксана Ващенко: Це означає, що тривалість життя українців має бути значно довшою для того, щоб пенсійний вік підвищувався?
Павло Розенко: Все правильно. Це довга дискусія, але ми вже сьогодні бачимо, що тривалість життя українців начебто зростає, але це не означає, що якщо тривалість життя громадян зростає, то треба заставляти їх на десять років більше працювати. Можливо, власне, треба подумати про цих людей, і дати їм можливість більше вже на старості років відпочивати та подорожувати, ніж працювати. Тобто, підсумовуючи, я хочу сказати, що це, звичайно, пробний шар, який сьогодні запускається в суспільство від імені наукових установ з тим, щоб відчути реакцію суспільства, або підготувати суспільство до чергового підвищення пенсійного віку.
Оксана Ващенко: Олександре Присяжнюк, от на вашу думку, наскільки все це реально? Я знову ж таки повертаюся до цього, бо треба буде лише причина, або обґрунтування того, що українців стали довше жити, хоча мені в це особисто не віриться. Але тим не менше, я не займалася цим питання, це ми з’ясуємо пізніше, наскільки це реальне обґрунтування, яке буде для влади підставою серйозною, щоб влада пішла на таке підвищення, і вже напрацьовувала відповідна законодавчі документи? Бо, скажімо, дуже часто аргументують тим, що в Португалії взагалі до шістдесяти шести років, здається, підняли пенсійний вік, і сказали, що це антисоціальний крок, але треба щось робити. Так само може бути і у нас?
Олександр Присяжнюк: Однозначно, сьогодні перед владою стоїть завдання, на мій погляд, щоб зробити Пенсійний фонд прибутковим, щоб не було в нього дефіциту. Однак, якими методами це робиться? Банально піднімають пенсійний вік і виходить так, що вже просто немає кому по суті виплачувати пенсію, тому що люди до неї не доживають. Чи, можна, скажімо так, це все з наукової точки зору обґрунтувати? Звичайно, можна. Якщо влада поставить собі таке завдання, звісно, що будуть відповідні розрахунки і вони будуть зроблені, й такі відповідні ініціативи будуть внесені.
Однак я хотів би зауважити, що рівень життя людей і тривалість їхнього життя не залежить від того, як це все буде на папірці, скажімо так, викладено. В першу чергу це залежить від того, які умови праці, який у країні рівень медичного забезпечення, як люди взагалі себе відчувають, як вони харчуються, яку вони отримують медичну допомогу, які в них умови праці. Але, на жаль, сьогодні жодна з цих позицій не виконується, і виконуватися не буде.
А щодо пенсійної реформи, то я хотів би відмітити її таку невеличку, скажімо, передісторію. Вона була ініційована ще за «помаранчевих» часів, коли Яценюк підписав меморандум, не маючи на те жодного права, відповідно два роки тому вона була прийнята Партією регіонів, «помаранчевими», і фракцією Партії Литвина. Тобто вони завершити ті попередні домовленості. І навіть той факт, що сьогодні у Верховній Раді вже сьомого скликання її відміна була провалена, ми знову ж таки бачимо, що ті буржуазні партії, які при владі, і які в тій самій опозиції, сьогодні не зацікавлені в тому, щоб її просто-на-просто відмінити. А народ уже давно дав оцінку цій так званій пенсійній реформі як соціальному геноциду. Тому що дійсно ті завдання, які ставилися нібито перед її запровадженням, зовсім не дали бажаних результатів.
А це насамперед зниження дефіциту Пенсійного фонду, який на сьогодні лише зростає. Це питання не вирішено, про що заявляв Тигіпко, це і подальше розшарування пенсій, диференціація. І в принципі те, що стосується молоді.
Оксана Ващенко: Не ліквідовані пенсії ті, які були завищені? Тобто вони на такому самому рівні й залишилися? Маю на увазі пенсії глави Нацбанку, називалися тоді пенсія Стельмаха, там шалена цифра, є інші пенсії, не менш «мізерні»… Чому наступним кроком після підвищення пенсійного віку не відбулося цієї градації? Тобто такої соціальної справедливості, про яку ми говоримо.
Олександр Присяжнюк: Справа полягає в тому, що ті, хто отримують такі пенсії, напевно, не зацікавлені в тому, щоб їх відміняти. Але соціальна несправедливість дійсно кричуща — в десятки разів відрізняються пенсії простих трудівників, які працювали по тридцять, по сорок років на селі, або на підприємствах, від тих, які працювали у вищих ешелонах влади. Звісно, що такого не повинно бути, саме тому у нас також є власна позиція, що, наприклад, необхідно запроваджувати певні штучні механізми, щоб рівень мінімальної пенсії та максимальної відрізнявся максимум у чотири-п’ять разів.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Я би хотіла, щоб ми долучили і Олену Палій до нашої розмови. От пані Олено, все-таки ви представляєте інститут, Інститут демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України. Як у вас в інституту поставилися до таких результатів? Ви, як науковець, довіряєте їм, чи не довіряєте? Чи треба, скажімо, ще дивитися, аналізувати ці цифри, це лише «проба пера»? Чи в Україні все-таки потрібно і за результатами вашого інституту, щоб люди виходили на пенсію через деякий період справді в шістдесят вісім років?
Олена Палій: Я почну з того, що якби українці не доживали до пенсії, то і проблем би у влади не було. Як кажуть, «немає людини — немає проблем». Тобто українці до пенсії доживають.
Я от готуючись до вашої передачі, прослідкувала, як змінювалася частка людний, я взяла усереднений показник віком шістдесят років і більше серед усього населення. В 1990 році таких було вісімнадцять відсотків, нині їх — 21 відсоток, через двадцять років таких буде 27 відсотків, а через п’ятдесят років буде тридцять відсотків населення віком 60 і старших. Це одне, це об’єктивні дані. По-друге, українці на пенсії зараз от чоловіки живуть іще п'ятнадцять років.
Оксана Ващенко: Тобто після виходу на пенсію?
Олена Палій: Так. У середньому.
Оксана Ващенко: Тобто все у нас гаразд?
Олена Палій: Ні, у нас зовсім не гаразд. Тому що я от взяла регіон «Європа А», так званий, це країни з найнижчою смертністю, вони не дають вік шістдесят років, тому що у них пенсійний вік 65 років, відповідно вони надають дані тривалості життя після шістдесяти п’яти років. У них живуть вісімнадцять років, у нас живуть чоловіки після такого віку близько тринадцяти років. Тобто розрив більше п’яти років. У наших жінок розрив із жінками європейських країн п’ять років. Тобто не все так добре.
З іншого боку, чим більше живуть пенсіонери на пенсії, тим більше проблем у пенсійній системі, тому що тоді населення старіє зверху, як кажуть демографи. З вершечку демографічної піраміди.
Існує ще таке поняття, я поки що зосереджуюся на демографічній складовій пенсійної проблеми, так званий демографічний дивіденд. Це ситуація, коли в динаміці часу найменша в історичному періоді частка пенсіонерів і найбільша частка працюючих. Ось на цей період мають припадати всякі реформи, тому що вони тоді найменш болісно проходять для населення. Молодь узагалі каже: «А можна, ми зараз підемо на пенсію, а потім уже, коли будемо в зрілому віці, почнемо працювати…» Ніхто не хоче пізно йти на пенсію. Це така людська натура.
Оксана Ващенко: Тобто ви вважаєте, що в принципі це все пов’язано з людською натурою, що люди не сприймають просто підвищення?
Олена Палій: Ні, я такого не казала. Я просто казала, що всі реформи…
Оксана Ващенко: От ви мені скажіть, 68 років — це реально чи ні для України?
Олена Палій: Дивлячись, яке буде здоров’я. І дивлячись, скільки людей буде в цей час працювати. Я не можу сказати, реально це чи нереально, ми живемо в теперішньому часі, і я можу сказати про теперішній час.
Оксана Ващенко: А щодо нинішнього підвищення, що тепер відбулося, що ви можете сказати?
Олена Палій: Справа в тому, що крім демографічної складової існує ще економічна складова — це рівень безробіття та рівень зайнятості, і є політична складова. Так ось я не хочу втручатися в політичну складову, чесно кажучи, тому що питання…
Оксана Ващенко: Бачите, як заполітизували вже пенсійний вік…
Олена Палій: Питання пенсійного віку — це політичне рішення. Ось При накопичувальній пенсійній системі питання пенсійного віку знімається, тому що там встановлюється якийсь мінімальний вік виходу на пенсію, а далі людина сама вирішує, чи їй ще варто попрацювати, щоб вища пенсія була, чи можна вже зараз виходити на пенсію, але пенсія буде нижча. Що викликає справедливе обурення у народу — це соціальна несправедливість. І це інший бік політичної складової.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Дякую. Звертаюся до Павла Розенка. Ви знаєте, кілька тижнів тому можна було спостерігати, як у сесійній залі намагалися депутати справді відмінити пенсійну реформу, але говорили навіть не про реформу, а саме про пенсійний вік, повернути на круги своя, як це було раніше. І навіть було кілька спроб, але цього не вдалося зробити. Дуже часто за це критикували і «ударівців», і фракцію «УДАР», що буквально шість голосів не вистачило для того, щоб повернути пенсійний вік жінкам і чоловікам, і відмінити це підвищення. Ми пам’ятаємо відомі прізвища ваших партійців, це і Кличко, і Пинзеник, Агафонова, які не голосували фактично, або не були присутніми.
Скажіть, в чому ж тоді була проблема, якщо політична воля є? От я не так давно їхала і слухала пленарні засідання, чула й ваш виступ, у якому ви говорили про необхідність проведення парламентських слухань. Щоправда, вас тоді не підтримали. Тобто, виходить, начебто всі «за», за те, щоб якимось чином розібратися в цій справі, але коли доходить справа до голосування, а було два законодавчих документа щодо відміни пенсійної реформи, і вони були провалені.
Павло Розенко: Дивіться, яка ситуація щодо фракції «УДАР», у цьому в нас позиція абсолютно чітка і зрозуміла, що ця пенсійна реформа повинна бути серйозно переглянута. Я хочу вже трошки вперед забігти перед тим, як відповісти на ваше запитання. Буквально тиждень тому, 21 травня від імені нашої фракції народними депутатами був зареєстрований законопроект «Щодо внесення змін до деяких законів України щодо гарантування прав на справедливе пенсійне забезпечення та скасування деяких норм пенсійної реформи». Цей законопроект є якраз найбільш комплексним із усіх тих, що ми розглядали раніше. Адже ви правильно сказали, що попередні законопроекти передбачали фактично тільки повернення назад пенсійного віку і пенсійного стажу.
Оксана Ващенко: Чекайте. Тобто ви не голосували по цій причині?
Павло Розенко: Ні, от я зараз до цього дійду. Ми ж своїм законопроектом пропонуємо взагалі внести зміни до чотирнадцяти законів України, якими повернути права науковим пенсіонерам, працюючим пенсіонерам, чорнобильцям, військовослужбовцям, інвалідам тощо.
Щодо голосування в залі, в момент голосування в залі знаходилися всі ті наші депутати, які мали можливість знаходитися в Києві. Віталій Кличко неодноразово про це говорив, у той самий день, у той самий час відбувалося останнє засідання по апеляції Юрія Луценка, і це фактично було останнє засідання по справі Луценка, і він зобов’язаний був бути там. Але оскільки наша фракція чітко переконана в тому, що має бути персональне голосування, ми не можемо використовувати картки своїх відсутніх колег. Але ще раз підтверджую, що думка фракції «УДАР» одностайна та єдина — пенсійна реформа має бути відмінена, і ми зареєстрували свій законопроект. І я переконаний, що в наступні голосування по нашому законопроекту, від нашої фракції будуть усі голоси тих людей, які в неї входять.
Оксана Ващенко: Ви розумієте, це значною мірою, можливо, й політичне рішення, коли такі питання виставляються на голосування, то дисципліна має величезне значення справді. І, можливо, це брак політичного досвіду, коли не вдалося все це організували, згрупувати. Але не так часто влада йде на поступки і, скажімо так, виставляє подібні законодавчі документи на розгляд, по яким справді може бути 226 голосів. І я розумію там усі проблеми, які пов’язані з Юрієм Луценком, але справа в тому, скажімо, в ці законодавчі документи стосувалися долі багатьох людей, українців.
Павло Розенко: Я з вами абсолютно згоден, але от давайте концентруватися, можливо, не стільки на тому, що у фракції «УДАР» не проголосували один чи два депутати.
Оксана Ващенко: Ми просто далі говорили б про іншу ситуацію, як би вона розвивалася в пенсійній сфері…
Павло Розенко: А чому ми не говоримо про те, що за скасування пенсійної реформи не проголосувала в повному складі Партія регіонів? І це відповідальність їхня. І сьогодні чітко треба розуміти, що в опозиції немає 226 голосів для того, щоб провести свої рішення. Тому, напевно, всьому суспільству потрібно працювати в першу чергу з партіє влади, з владою Партії регіонів, переконуючи їх, тиснучи на них, щоб вони все-таки надали свої голоси за скасування пенсійної реформи.
Оксана Ващенко: Просто, знаєте, ви виступали, коли ще працювали, пам’ятаєте, першим заступником міністра праці та соціальної політики, проти підвищення пенсійного віку.
Павло Розенко: Безумовно, так.
Оксана Ващенко: Існують ваші цитати, які це підтверджують. Але от, скажімо, ті люди, які знаходяться поруч із вами, я кажу і про Віктора Пинзеника, і дивилася те, що він говорив стосовно цього в 2011 році, в 2008 році, в 2009 році, то, скажімо, він не виступає проти підвищення пенсійного віку. Фактично те, що він говорив у 2011 році, означає, що він підтримує підвищення пенсійного віку. Так от, якщо ви вносите законодавчі документи, які стосується не лише пенсійного віку, а й цілої пенсійної системи, де гарантія того, що той же Віктор Пинзеник вас підтримає, і ваше голосування може бути результативним?
Павло Розенко: Я коротко відповім. Ще раз кажу, що фракція партії «УДАР» у Верховній Раді одностайна, монолітна, і в цьому плані у нас немає ніяких протиріч. Я теж є особисто прихильником проведення пенсійної реформи. Я чітко розумію, що це потрібно робити, але коли влада звела проведення пенсійної реформи лише до підняття пенсійного віку…
Оксана Ващенко: Ні, ми зараз говоримо про пенсійний вік.
Павло Розенко: Правильно, я ж і кажу, що коли влада звела проведення пенсійної реформи виключно до підняття пенсійного віку, то це, і я вже кажу не як політик, а як експерт, не дає жодного результату ні зараз, ні у перспективі. Не дає жодного результату ні для пенсіонерів наших, ні в тому числі для збалансування бюджету Пенсійного фонду. Тому, знову ж таки кажу, що у нас спільна позиція, ми бачимо майбутнє в розвитку пенсійної системи, запровадження накопичувальної системи у майбутньому. Але сьогодні, як учили нас класики, напевно потрібно зробити крок назад, щоб потім зробити два кроки вперед.
Оксана Ващенко: Олександре Присяжнюк, а от ви, коли очікуєте цього? Може таке бути? Якщо відбувся цей крок назад, то коли будуть наступні ці два кроки вперед для того, щоб щось зробити для людей насправді в пенсійному забезпеченні?
Олександр Присяжнюк: По-перше, для того щоб зробити крок назад, ще необхідно дійсно відмінити підвищення пенсійного віку, яке було запроваджене два роки тому. Чим воно мотивувалося? В першу чергу тим, що сьогодні, мовляв, існує дефіцит Пенсійного фонду, а коли буде підвищено пенсійний вік, таким чином ми вирішимо цю проблему. Але це питання таким чином не вирішилося, тому сьогодні є не тільки правові, а в першу чергу моральні підстави для того, щоб відмінити це рішення, і дати людям змогу менше працювати. В тих умовах, в яких вони працюють, люди заслуговують на достойний відпочинок після того, як вони виходять на пенсію. Однак влада…
Оксана Ващенко: Перепрошую. Ви очевидно чули заяву заступника голови правління Пенсійного фонду Валентини Никитенко, яка говорила про те, що відміна пенсійної реформи в Україні додасть до існуючого дефіциту Пенсійного фонду ще 12,7 мільярдів гривень?
Олександр Присяжнюк: Добре. Нехай діляться олігархи цими коштами, які фактично привласнили незаконно ті підприємства, які створювалися людьми, що сьогодні отримують мізерні пенсії. Влада пішла не тим шляхом. І натомість, щоб вирішувати питання створення нових робочих місць, у тому числі й для молоді, щоб реально економіка працювала, пішли найкоротшим і найпростішим для себе методом — підвищенням пенсійного віку. А на сьогодні ми знову дискутуємо питання, що, мовляв, уже й цього мало, необхідно до 68 підвищити його. Якщо підвищимо, то таким чином нібито Пенсійний фонд реально зможе ще й прибутки отримувати.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, ми сьогодні говоримо про пенсійний вік, чи можливе його подальше підвищення для громадян України. Будь ласка, долучайтеся. Є у нас наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. І звичайно, є прямий телефонний номер: 536-9600, код Києва — 044.
Зупинилися ми на Олександрові Присяжнюку, хотілося б продовжити обговорення. Ви наголошували на тому, що дефіцит за рахунок підвищення пенсійного віку не вдалося навіть зменшити, дефіцит Пенсійного фонду. Але, ви знаєте, посипалися просто запитання і на електронну пошту, вони адресовані передусім обом депутатам. Від Валентина з Чернівців: «Вирішення проблеми Пенсійного фонду може бути тільки одне — це створення нових робочих місць. Що ви можете запропонувати громадянам для того, щоб створити ці робочі місця? Чому ви запитуєте про голосування «регіоналів», адже вони не обіцяли виборцям голосувати за відміну, а ви обіцяли». Будь ласка.
Олександр Присяжнюк: Абсолютно правильно. Я хотів би ще відмітити, що ми сьогодні від науковців почули цифри стосовно тривалості життя пенсіонерів, які становлять тринадцять, вісімнадцять років, однак не почули цифри, скільки людей не доживають до пенсії взагалі, які працювали. А скільки громадян, скажімо, які вийшли на пенсію, рік-два пожили, й на цьому все, так би мовити.
Оксана Ващенко: Ми зараз можемо це з’ясувати. Пані Олено, у вас є такі цифри?
Олена Палій: Ні, я з собою цього не брала, в інституті, звичайно, вони є. Але я можу сказати, що, на жаль, особливо чоловіки третина не доживають до пенсійного віку. І найвища смертність серед них якраз у працездатному віці, найбільш активному.
Олександр Присяжнюк: Як кажуть, що й треба було довести. Тобто критерій того, скільки живуть наші люди після виходу на пенсію, це ще недостатній критерій, необхідно дивитися і на умови праці, і на смертність у тому числі в працездатному віці.
Стосовно того, що написав нам слухач. Дійсно, для того щоб вирішити питання в цілому, а не просто так, необхідно створювати робочі місця, необхідно наповнювати це певним економічним сенсом для того, щоб люди працювали. А не так, як у нас сьогодні, за прохідною підприємства на одне робоче місце десять або одинадцять бажаючих працювати. Звичайно, що при такому безробітті ми ніколи не вирішимо в тому числі й дефіцит Пенсійного фонду. І знову ж таки, фракція Компартії єдина, яка виступала цілком послідовно на всіх періодах прийняття цієї ганебної реформи категоричним противником цих дій.
І знову ж таки, комуністи сказали, подивившись після виборів на склад Верховної Ради, що, на жаль, ця Верховна Рада не зможе працювати в інтересах народу, тому що і ті, хто при владі, і ті, хто в так званій опозиції, будуть працювати проти інтересів народу. І, власне кажучи, навіть по голосуванню за відміну пенсійної реформи, яке вносили комуністи, зайвий раз це підтвердило.
Оксана Ващенко: Але тоді був і законопроект від «Батьківщини», правда? Тоді було внесено два законопроекти.
Олександр Присяжнюк: І фракція комуністів у повному складі постійно підтримувала й ці законопроекти, але все одно голосів не вистачило.
Оксана Ващенко: А от далі, як ви очікуєте, це питання щодо скасування пенсійної реформи може ще з’явитися в сесійній залі, чи ні?
Олександр Присяжнюк: Воно просто природно має там з’явитися, тому що так жити…
Оксана Ващенко: Але для цього має бути конфлікт черговий і чергові домовленості?
Олександр Присяжнюк: Звичайно, що необхідно працювати і з тими фракціями, які, по-перше, заявляли відкрито і гласно, що вони це відмінять, що вони проголосують у повному складі. Але, на жаль, чи чомусь бачимо, що крім комуністів ніхто цієї обіцянки на сьогоднішній день не виконує. Саме тому, дійсно, що це є на часі, й ті фракції, які будуть вносити відповідні законопроекти, комуністи, звичайно, будуть підтримувати. Ми й самі будемо вносити і домагатися скасування цих рішень.
Оксана Ващенко: От я хотіла би ще у вас з’ясувати, пані Олено, таке питання. Ви говорите про те, що така тенденція підвищення пенсійного віку відбувається в усіх країнах, але от Росія не пішла цим шляхом. Я дивилися останню інформацію, і там президент однозначно сказав, що да, ми розуміємо, Португалія на це пішла, країни Європейського Союзу, але ми не підемо на цей крок, оскільки ми вважаємо, що він не розв’язує низку проблем. Росія не так далеко від України, і їхня система устрою, взаємозв’язків схожа з тими, що відбуваються в Україні. Чому вони не пішли? Хіба в Росії довше живуть після виходу на пенсію? Чому от у них так, а у нас інакше?
Олена Палій: Я хочу сказати, що взагалі пенсійна система і система соціального страхування, до якої належить пенсійна система, дуже складна, і вона має бути збалансована. І якщо ми можемо навіть знизити пенсійний вік, але тоді ми маємо відмовитися від Пенсійного фонду, а пенсії сплачувати просто з бюджету, як це роблять не численні, але деякі країни. Пенсійний фонд наповнюється за рахунок працюючих, як правильно сказав колега.
Значить, якщо є такі люди, як отримують з Пенсійного фонду, значить, має бути достатня кількість і таких, які сплачують внески до нього, це як сообщающиеся сосуды. Якщо ми десь забираємо, то в іншому має збільшуватися. Якщо збільшується кількість пенсіонерів відносна, а вона збільшується поки що і абсолютна, то має збільшуватися і кількість внесків. Звідки можна взяти ці внески? Внески можна взяти тільки з працюючих. Але як правильно сказав колега також, що влада пішла найлегшим шляхом — просто збільшила кількість працюючих арифметично, замість того, щоб виводити економіку з тіні, бо це набагато складніше.
Оксана Ващенко: Знаєте, так вийшло, що ми тут у принципі всі одностайні в позиціях, але тим не менше влада чомусь не дуже активно йде особливо на такі публічні дискусії. От в уряді вже досить довго працює і профільний міністр Наталія Королевська, але чомусь вони не йдуть і не доповідають, що, власне, відбувається з бюджетом Пенсійного фонду, яким чином вони зараз там латають дірки, за рахунок яких грошей покривається цей дефіцит.
І що цікаво. От ми знову ж таки в очікуванні на чергові гроші з Міжнародного валютного фонду. Пане Павло, коли ви працювали першим заступником міністра, тоді теж отримувалися кредити. На що вони йшли, от ці гроші від Міжнародного валютного фонду? Всі нарікали на те, що вони пішли на соціалку. От на соціальну програму виплати пенсій вони могли йти, чи, можливо, йшли? І от як зараз?
Павло Розенко: Щодо дискусій публічних влади, то взагалі, слава Богу, можливо, що Королевська не бере участь у таких дискусіям, тому що це взагалі якийсь нещасний випадок, якесь непорозуміння сам факт її призначення на посаду міністра соціальної політики. Півроку пройшло, а суспільство не розуміє, чи ця людина взагалі займається, які позитиви від її діяльності, які ініціативи? Про пенсійну реформу, думаю, їй сказати взагалі нічого, тому що очевидно для всіх сьогодні, що жодних позитивів, уже ж пройшло два роки з цією пенсійною реформою, немає.
З одного боку, не підвищилися пенсії фактично наших людей, те, що обіцяла нам влада. З іншого боку, дефіцит бюджету Пенсійного фонду порівняно з дворічною давниною збільшився. Нам же обіцяли, і Тигіпко тоді обіцяв, що проголосуємо за пенсійну реформу, і через два роки буде бездефіцитний бюджет Пенсійного фонду, і це нам дасть можливість запустити накопичувальну пенсійну систему. От два роки тому дотацію з державного бюджету до Пенсійного фонду становила близько шістдесяти мільярдів гривень, а сьогодні в 2013 році — це вже 83,5 мільярди гривень. Тобто на 23 мільярди збільшився дефіцит і дотація бюджету Пенсійного фонду України.
Щодо кредитів Міжнародного валютного фонду, то, безумовно, коли нинішній владі МВФ ставить вимоги щодо підняття пенсійного віку, і нинішня влада, як вівці на забій, похиливши голови, виконує їх, значить, так воно і буде. У нас теж відбувалися непрості дискусії з представниками Міжнародного валютного фонду. І тоді справді кошти в основному пішли, напевно вперше в історії нашої держави, скажімо так, на подолання дефіциту Державного бюджету України, в тому числі й на соціальні видатки також.
Оксана Ващенко: Тобто вони пішли на виплату пенсій, на соціальні видатки?
Павло Розенко: В тому числі також, тому що, ми пам’ятаємо, як у 2009 році відбувався обвал фонду оплати праці, що привезло й до того, що відбувся обвал і доходів Пенсійного фонду України. Тому очевидно, що тоді кошти в тому числі пішли й туди.
Оксана Ващенко: Тоді виходить, що зараз така сама ситуація буде, коли очікується черговий транш МВФ, зрозуміло, яка «дірка», і так само ці гроші підуть на латання ось таких соціальних проблем. Я хотіла би ще навести тут цитату, бо, як відомо, прем’єр-міністр Азаров є активним користувачем соцмереж, зокрема Facebook, де він дуже багато чого пише й щодо співпраці з МВФ. Фактично там було написано наступне, що все це починала Тимошенко, що от це вона домовилася з МВФ про підвищення пенсійного віку, тарифів, а от вони зараз змушені весь цей план виконувати.
Павло Розенко: Я можу сказати єдине, що Миколі Яновичу Азарову, я розумію, зараз дуже легко полемізувати з Тимошенко, коли та сидить у в’язниці. Я розумію, що він боїться прямої дискусії з нею, тому й посадили Юлію Тимошенко у в’язницю. А зараз починають розказувати, що це вже Тимошенко, виявляється, підвищила пенсійний вік. Хоча на дату підняття пенсійного віку, в 2010 році Юлія Володимирівна вже у в’язниці сиділа. Тому Микола Янович Азаров — це відомий у нас пересмикував фактів, тому я би в цьому плані не став довіряти його словам, навіть якщо це слова прем’єр-міністра України.
Оксана Ващенко: Так, це слова прем’єр-міністра, чому я й кажу. І він там мав на увазі, що ті документи, які починала підписували з Міжнародним валютним фондом Тимошенко, саме в цих документах ішлося про одну з умов — підвищення тарифів на послуги ЖКГ, і підвищення пенсійного віку.
Павло Розенко: А розгляд питання?
Оксана Ващенко: А розгляд питання в сесійній залі вже ухвалювалося за допомогою Партії регіонів.
Павло Розенко: Ні, в розгляді питання про підвищення пенсійного віку ніде, ще раз повторюю, ніде, жодним словом попередній уряд, як би я до нього критично в тому числі не ставився, не брав на себе зобов’язання підвищувати пенсійний вік. Це я вам кажу як колишній перший заступник міністра. Ви вже казали про мою позицію та про позицію міністерства, і тоді прем’єр-міністр теж постійно говорила, що поки працює попередня влада, жодним чином пенсійний вік не підвищиться. Змінилася влада, от вам, будь ласка, вони і підвищили пенсійний вік.
Оксана Ващенко: Олександр Присяжнюк, будь ласка.
Олександр Присяжнюк: Абсолютно істина в тому, що Міжнародний валютний фонд ніколи, ні за яких умов, просто так кредитів не видавав. І оскільки цими кредитами, які як на гачку видавалися народу України, постійно користувалися всі прем’єр-міністри України, в тому числі і Тимошенко, звичайно, що коли вона їх отримувала, вона отримувала їх під певні якісь зобов’язання.
І цілком логічним, що в цьому плані я не можу не погодитися з Азаровим, що «регіонали» просто завершити ту «чорну» справу по введенню та підвищенню пенсійного віку, по збільшенню тарифів на житлово-комунальні послуги, що було в принципі започатковане ще «помаранчевим» урядом. У цьому абсолютно є певна логіка. І навіть логіка в тому, що саме завдяки «помаранчевим» і не була відмінена ось буквально місяць тому назад пенсійна реформа, законопроект щодо відміни якої вносився комуністами.
Оксана Ващенко: А це, скажімо, якимось чином вплинуло на чергові кредити, на співпрацю України з Міжнародним валютним фондом, якби рішення таке було прийняте позитивне, скажімо?
Олександр Присяжнюк: Проблема полягає в тому, чому Тимошенко не підвищувала пенсійний вік, по-перше, тому що вона вже не була на той час при владі, якби була, то стовідсотково ввела би, це однозначно. Тому що сутність влади, яка була до цього чи після цього, відрізняється лише кольором їхніх прапорів, але не самою сутністю та ідеологією, яку вони сповідують. Що стосується того, яка на сьогоднішній день наша позиція, то ми все-таки кажемо, що необхідно, перш за все, створювати робочі місця для того, щоб кожна людина гарантоване працевлаштування.
Оксана Ващенко: Ну, от пишуть нам — як? Схема яка може бути застосована?
Олександр Присяжнюк: Просто, націоналізувати все те, що було вкрадено у народу.
Оксана Ващенко: Яким чином — піти й забирати у них власність? Реприватизація?
Олександр Присяжнюк: Чому забирати? А як у нас в 2009 році відбувався абсолютно нормальний процес, і у нас в 2009-2010 роках, коли три комерційних банки були націоналізовані, абсолютно ніякого у зв’язку з цим, скажімо так, протесту не відбувалося, держава їх повністю приватизувала, скажімо. Але проблема полягає зовсім в іншому — чому ми сьогодні прив’язуємося лишень до пенсіонера та працюючого? А не примазуємося, скажімо, до тих підприємств, які створювалися в тому числі нинішніми пенсіонерами? І ці підприємства сьогодні працюють, вони заробляють певний прибуток. То чому цей прибуток не спрямовується на підвищення їхніх пенсій? Чому інші питання не розглядаються?
Ми прихильники солідарної пенсійної системи, тобто щоб людина по виходу на пенсію отримувала достойну заробітну плату, виходячи з таких позицій, як стаж роботи, умови роботи та особливі досягнення, які були під час цієї роботи, скажімо так, показані. І це необхідно вводити. Але таке буде вводити лише чесна та відповідальна влада, а не продажна, яка розграбувала все, забрала собі мільярди. Ви ж сьогодні, коли колега говорив про обвали фонду оплати праці, Пенсійного фонду, але чомусь цей обвал завжди стосується лише мільйонів наших знедолених українців, а ніяк не олігархів. Прийшов час наводити елементарну справедливість. І, до речі, комуністи говорили, що пора вже врешті-решт вводити нормальний цивілізований закон про податок на наддоходи, на багатство. Чому ні?
Оксана Ващенко: Ви знаєте, в цій студії вже стільки разів говорилося про це, і були різні законодавчі документи. Але де цей закон? Не проект лише, а вже закон.
Олександр Присяжнюк: На жаль монолітність деяких фракцій далі ефірних студій не виходить. Необхідно в сесійній залі приймати монолітні рішення, у першу чергу, для виконання передвиборчих обіцянок.
Оксана Ващенко: Ну, і про декларування доходів так само ми сьогодні говорили, починаючи з п’ятнадцятої години у нас був цілий ефір, присвячений темі щодо відповідного законодавчого документу, який зараз готується в Міністерстві зборів і доходів, про декларування доходів фізичних осіб. Тобто всі мають зараз скидатися і, як-то кажуть, латати дірки в бюджеті.
Олександр Присяжнюк: А як їх можна задекларувати, коли всі отримують заробітні плати в конвертах в основному? Який буде механізм?
Павло Розенко: От суть цього? Дуже дивна ситуація, ми говоримо про створення робочих місць, насправді робочі місця сьогодні є в Україні, але проблема в тому, що у нас двадцять мільйонів працездатного населення, але якщо подивитися звітність Пенсійного фонду, то в Пенсійний фонд сплачують внески лише чотирнадцять мільйонів громадян. Тобто ми маємо реально шість мільйонів працездатного