Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Возвращение к Конституции в 2004 году?»
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Мої вітання всім слухачам «Радіо Ера FM»! В ефірі програма «Територія правди».
Повернення України до Конституції 2004 року, а фактично до парламентсько-президентської форми правління, у суспільстві породило надію на розв’язання нинішньої політичної кризи. Однак жодного продуктивного рішення щодо цього у Верховній Раді й досі не напрацьовано. Що заважає це зробити — окремі амбіції чи нерозуміння конституційної реформи, — про це й поговоримо сьогодні в нашому ефірі.
У нас уже є гості — це народні депутати: Олег Царьов — представник фракції Партії регіонів. Добрий день!
Олег Царьов: Здравствуйте!
Оксана Ващенко: І Ольга Сікора — представник фракції «Батьківщина». Добрий день і вам!
Ольга Сікора: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Пане Олеже, дивіться, сьогодні вже не один день у Верховній Раді точиться дискусія стосовно того, що відбувається і які рішення напрацьовуються в рамках лідерів усіх фракцій, окремо по групах переговірників. А от рішення немає. І сьогодні голова вашої фракції Єфремов сказав, що опозиція не зареєструвала жодного законопроекту щодо змін до Конституції. Так само, я так розумію, не подано такого рішення і програми дій (можливо, вона є, але законопроекту не подано) від Партії регіонів. Усе стоїть на «кругах своя», от вийшли з однієї точки і прийшли на ту саму. І ходимо так по колу. От що буде далі? Завтра ми знову спостерігатимемо те саме? Чи, можливо переговірники не з того почали, і цю політичну кризу треба вирішувати іншим шляхом?
Олег Царьов: Есть только один путь правильный — это путь по закону. Есть много вариантов, которые предлагает оппозиция, но нет ни одного законного из этих всех вариантов, которые предлагает оппозиция. Мы сегодня находимся в зоне беззакония. И по моему глубокому убеждению, все, что у нас происходит, это вот следствие того, что когда-то проведя третий тур президентских выборов Ющенко, который не соответствовал Конституции, мы попали в зону беззакония.
Оксана Ващенко: Ми в дух політичний попали, так?
Олег Царьов: И после этого мы много всего делали — и незаконные досрочные президентские выборы, и нарушение голосования за Конституцию (голосование пакетом), которое было отменено Конституционным судом. И то, что сейчас происходит на улицах, захват областных администраций, создание параллельных органов власти и так далее. Это все хаос и беззаконие.
Единственный способ навести порядок в стране, это делать строго по закону. Согласно тринадцатой статье Конституции четко прописан порядок изменения Конституции. Этот порядок состоит в том, что образовывается комиссия, которая нарабатывает проект, который будет голосоваться на сессии Верховной Рады простым большинством. И на следующей сессии, не на этой же, конституционным большинством в триста голосов голосуется окончательный вариант Конституции.
Оксана Ващенко: А як, скажімо, ви уявляєте, як це буде відбуватися, якщо зважати на те, люди стоять на Майдані? Можна по різному оцінювати, чому вони так довго стоять, які причини цього, але вони там є, і вони продовжують там бути. Є політики, які, скажімо, звертаються до них не розходитися, є інші лідери там цього вже громадського руху, які так само мають свої переконання. Можна по різному оцінювати, ким вони керуються, або хто прийшов туди по волі духу та серця. Це вже всі різні моменти, але якщо говорити в рамках держави, то всі мають чекати. Вони мають чекати, я так розумію, до наступної сесії?
Олег Царьов: Есть только один способ законный, а все остальные способы изменения Конституции называются узурпацией власти. И этого делать нельзя ни в коем случае.
Оксана Ващенко: На вчорашній день був конституційний акт, за який пропонувала проголосувати опозиція.
Олег Царьов: Это незаконное решение. Больше того, незаконное решение будет влечь за собой следующее незаконное решение, будет в дальнейшем приводить к противостояниям, к отмене, к тому, что это незаконное решение может быть в любой момент отменено и так далее. Этого нельзя делать. Конституция — это специальный документ, это такой, это краеугольный камень нашего законодательства, именно поэтому прописана такая сложная процедура изменения Конституции, для того чтобы по желанию кого-либо нельзя было Конституцию менять так вот прямо на раз-два.
Оксана Ващенко: Добре. Я звертаюся до вашої колеги, до Ольги Сікори. От скажіть, ми всі з вами добре, очевидно, і ви пам’ятаєте 2004 рік, третій тур справді виборів президента, і от я пригадую ті події, тоді фактично всі пішли на це політичне рішення, тобто був такий пакет домовленостей, був напрацьований, і влада пішла на цей третій тур лише після того, коли в тому числі представники «Батьківщини», ваш лідер погодилися на зміни до Конституції, і на те, що Україна буде парламентсько-президентською республікою. Виходить так, що у нас фракція «Батьківщина» на той момент не хотіла цієї зміни, й вона не бачили, що ця модель є ефективною для Україною. Зараз усе відбувається навпаки. Що змінилося за цей період?
Ольга Сікора: Ви знаєте, я би не сказала, що сьогодні фракція «Батьківщина» ініціювала власне ці зміни до Конституції, їх ініціював народ. Так як у 2004 році мільйони людей вийшли на Майдан, і як мав поступити тоді чесно Президент України? Він тоді міг сказати: вибачте, раз народ України хоче змінити Конституцію, раз він вважає, що в мене забагато повноважень, що повинна у нас відбутися парламентсько-президентська республіка… А, скажімо так, що парламентсько-президентська республіка — це вища форма демократії, ніж президентська республіка, і за такими правилами живе добра половина світу та вся Європа. Тому Кучма, десь розуміючи ситуацію, для того щоб не пролилася кров, він пішов на таке зміни.
Сьогодні ми маємо іншу ситуацію, сьогодні маємо бандитський режим при владі. І очікувати від репресивного режиму, що він ось так от просто відійде від влади і прислухається до народу, ми бачимо, що це стукіт у стіну марний.
Але повернуся до того, що сказав пан Олег. Ви знаєте, мене тішить мене те, що хоча би сьогодні вже члени фракції Партії регіонів, у прямому ефірі принаймні, у вас на радіоефірі зараз визнають, що країна за президента Януковича, за уряду Азарова, бо ще буквально кілька днів тому український Кабінет Міністрів очолював саме Микола Янович Азаров, живе поза межами правового поля. І це тільки-но вони нам сказали в ефірі.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, я от пригадую не так давні засідання Верховної Ради, коли там зібралися всі попередні президенти, окрім Віктора Януковича, які керували Україною, і я от згадували, коли навіть Кравчук виступав, що як вони прийшли, з яким рейтингом, і як всі вони, з яким рейтингом довіри йшли. Довіри в лапках. Тобто це був нульовий у кожного рейтинг. Кучма пішов начебто так, що його майже не винесли з кріслом, Ющенко просто с рейтингом мінусовим.
Ольга Сікора: З ганьбою.
Оксана Ващенко: Так, із ганьбою пішов. І тим не менше, він зараз заходить у Верховну Раду. Всі президенти так, тобто у нас завжди так було. То в чому тоді проблема?
Ольга Сікора: Ви знаєте, найбільше, очевидно, моє бажання, але це є бажання всієї України, незалежно від того, чи східної чи західної, це мати проукраїнського президента, який би на вищий щабель ставив інтереси країни, а не інтереси Росії, Євросоюзу, якогось там Митного союзу, і навіть не інтереси Європи, а саме інтереси українського суспільства. На жаль, на сьогоднішній день ми ще такого президента не мали, і не маємо в даному часі.
Але я повернуся до того, про що говорив Леонід Кравчук. Якщо ви мали можливість прослідкувати його виступ, то Кравчук сказав тоді так депутатам, що ви напрацюйте рішення, а я виступлю гарантом. В той самий час я тоді якось так звернула увагу на Кучму, знаєте, Леонід Кучма сміявся з того, що сказав Кравчук. Хто може за Януковича виступити гарантом?
Оксана Ващенко: Ну, у вас там узагалі недовіра суцільно одне до одного. А люди чекають, як на заході так і на сході, треба про це не забувати.
Ольга Сікора: Ну, яка може бути довіра до президента, який два з половиною роки говорять нам про євроінтеграцію і тут в один момент за два дні змінює курс країни абсолютно в протилежному напрямку. Яка може бути довіра?
Оксана Ващенко: Добре. Ну, шляхом створення комісії, яка б напрацювала це рішення, і, до речі, наскільки мені відомо, останні домовленості між лідерами свідчать про те, що опозиції запропонували навіть очолити цю комісію для того, щоб це все швидше відбулося.
Ольга Сікора: Нам не потрібні ніякі комісії, у нас є абсолютно легітимний шлях зміни. І не потрібно говорити сьогодні про тринадцяту статтю Конституції, можна говорити по статтю 155 Основного Закону, але я повернулася б в історію, коли в 2004 році український парламент уже змінив Конституцію 226-ма голосами, але не було проголосовано двома третіми складу Верховної Ради. Тоді Кучма прийняв таке політичне рішення і підписав ці зміни до Конституції, й Україна вже вступила в фазу форми правління парламентсько-президентської.
Тоді це було політичне рішення прийняте, але сьогодні ми можемо завершити той процес. І байка про те, що пройшло десять років, адже напрацьовані зміни, за ці зміни проголосувало дві третіх складу парламенту, і нині нам не вистачає лише тих трьохсот голосів, щоб зафіксувати ці зміни. Так, були висновки Венеціанської комісії по тих змінах, ми можемо врахувати їхні правки. Стояло там ще питання про імперативний мандат, наприклад, так, це теж можна врахувати, все те, що до висновків Венеціанської комісії потрібно враховувати, опрацювати їхні зауваження, і можна голосувати. І не потрібно тягнути цей процес до вересня чи жовтня. Я розумію, що Януковичу сьогодні потрібно потягнути ближче до президентських виборів, заспокоїти парламент і загнати його в такий собі глухий кут якимись там ТСК і таке інше.
Оксана Ващенко: Мені здається, що це все може закінчитися насправді достроковими виборами, в першу чергу, для Верховної Ради. От саме цей шлях очевидний у даній ситуації, якщо все так буде відбуватися ніяк?
Олег Царьов: Согласно действующего законодательства, парламент можно распустить только в одном случае — если в течение тридцати дней он не собирается на заседания. Иного законного пути нет.
Оксана Ващенко: Але коли останній раз президент зустрічався з фракцією, він очевидно знав чинне законодавство. На що він тоді спирався, коли говорив про розпуск?
Олег Царьов: Может быть, он откладывал этот момент до какого-то, до того времени, что парламент не будет собираться. Я бы сейчас хотел сказать не об этом, а о том, что вот действительно, вот вы сейчас говорите о том, что возвращаться просто к Конституции 2014 года было неправильно.
Оксана Ващенко: 2004-го…
Олег Царьов: 2004-го. Есть отрицательные выводы Венецианской комиссии, есть рекомендации ПАСЕ, в том числе насчет императивного мандата. Очень бы хотелось решить вопрос как минимум о бюджетной федерализации, потому что то, что мы сейчас наблюдаем на Западной Украине, когда предприниматели Львова не хотят платить налоги, при этом область дотационная, ну, это просто как-то странно выглядит. Хотелось бы больше прав и полномочий регионам по культурным вопросам, по языковым вопросам. Мы не хотим, чтобы к нам приезжали с Западной Украины и сносили наши памятники.
И все эти вещи надо прописать и заложить в Конституцию. Но это невозможно сделать за ночь. Вот посмотрите, почему сегодня был непродуктивный день в Верховной Раде. Потому что мы никак не приступим к работе. Вместо того чтобы как положено, как прописан процесс в Конституции, образовать рабочую группу и нарабатывать ту редакцию Конституции, которая нужна была бы, ну, лидеры оппозиции призывали нас сделать так, как им хочется. Причем прямо как сейчас. Вот каждый раз, когда-то что-то возникает, какое-то требование у оппозиции, это нужно сделать прямо сейчас, невзирая на законы. Ну, как-то странно это…
Оксана Ващенко: Ви знаєте, цікава ситуація зараз відбувається — є лист вашого лідера Юлії Тимошенко, в якому вона закликала не голосувати за зміни до Конституції. Це цікава деталь, і фактично вона навіть змінила і переговірників, начебто Яценюк на вчорашній день не був присутній на цих переговорах, ці переговори вже від «Батьківщини» проводив Турчинов. Коли запитуєш у ваших колег від фракції «Батьківщина», депутатів, чи лист цей реальний, чи справді це так, що відбулося? То люди не знають відповіді, вони кажуть, що ми зараз перевіряємо, бо ми не розуміємо логіку цих дій і взагалі, що відбувається. Чому Тимошенко проти Конституції від 2004 року?
Ольга Сікора: Ви знаєте, в першу чергу, я би хотіла подякувати вам принаймні за те, що ви це запитання задали мені, а не пану Олегу, бо вчора на телеефірі на запитання, чи існує такий лист, і якого змісту цей лист, задали позафракційному депутату. А я стояла, мене просто перебили і не надали можливості прокоментувати це. Дійсно, був Власенко, як представник Тимошенко, і сказав таке, що Юлія Володимирівна це написала, але вона не закликає і не заставляє, як сьогодні цим пістріє інтернет і десь розказує про це Балога, який навіть і не був присутній на засіданні фракції. А має вона своє бачення з приводу того, що це є гра Януковича.
Потрібно сказати, що Юлія Тимошенко сильний політик, розумний політик і з великим досвідом. І якщо ще вчора зранку я сумнівалася, і думала, що, можливо, Юлія Володимирівна, маючи обмежений доступ до інтернет-ресурсів, бо самі розумієте, що їй у сьогоднішньому стані, в тій ситуації, можливо, не за всім вона має можливість спостерігати і проаналізувати. То вже ввечері, спілкуючись із деякими представниками Партії регіонів, я дійсно зрозуміла, що це є гра Януковича. І, на жаль, ми піддалися цій грі.
Тимошенко вважає так, що спочатку потрібно змінити президента, потім напрацювати, маючи той фундамент, маючи той кістяк, напрацювати зміни до Конституції, і провести їх всеохоплююче як народну Конституцію дійсно з парламентсько-президентською республікою, не з президентською. Але доопрацювати її.
Оксана Ващенко: А в мене особисто склалося враження, що вона просто побоюється, що вона може залишитися у в’язниці, навіть коли буде змінено цю Конституцію, коли новий прем’єр-міністр буде призначений, а президентом залишиться Віктор Янукович.
Ольга Сікора: Знаєте, вічно Тимошенко не буде у в’язниці, тому що, ми розуміємо, це є політичною складовою її ув’язнення. І вона буде у в’язниці до тих пір, доки не завершиться формування та реєстрація кандидатур на крісло президента.
Оксана Ващенко: Ми продовжуємо наш ефір. Нагадаю, що ми сьогодні говоримо про те, як можна врегулювати політичну кризу в державі, і що робити з конституційною реформою. І власне, чому в Раді весь цей процес так буксує. Я би хотіла нагадати, що ми зупинилися на темі листа Юлії Тимошенко до однопартійців, до «Батьківщини». Я би хотіла запитати у вас, як сприйняли, власне, у владі цей лист, і в Партії регіонів?
Олег Царьов: Ну, смотрите. Мы знали о том, что изначально среди оппозиционеров не было единой точки зрения. Олег Тягнибок сразу же, как только начался разговор об изменениях…
Оксана Ващенко: Так, він був проти.
Олег Царьов: Да, он был против. Кроме этого я понимаю логику Юлии Тимошенко. Если сейчас говорить не о лозунгах, я вот в интернете только появился вот буквально полчаса текст этого письма, я его себе сразу же выложил на Facebook. Я сейчас прочитаю абзац из этого письма, из которого станет понятна логика Юлии Тимошенко, моей землячки. «Я за парламентсько-президентську форму правління, але вона мусить бути введена після повного усунення від влади кланово-олігархічного режиму і не в редакції Конституції 2004 року, бо вона хаотична та еклектична. Вона приймалася під час Помаранчевої революції, і не шляхом знаходження гармонійного балансу влади, а під тиском інтересів ворогуючих сторін. Треба покласти край цій поганій традиції, країні потрібна нова суспільна гармонія»…
Ну, смысл в том, что Конституцию такую нужно принимать после того, как представитель блока Юлии Тимошенко Арсений Яценюк, который, исходя из теста этого письма, единственный, кто имеет возможность победить на следующих выборах, потому что Кличко не имеет прав баллотироваться, а Тягнибок радикал. Только после этого принимать текст этой Конституции.
В ней есть смыл. Вот посмотрите, что получилось в России. Как только Ходорсковский попытался сформировать свою группу и фракцию в Государственной Думе, это было воспринято как покушение на основы государственности. И возрождение России началось с того, что было положено край возможности олигархов влиять на парламент, это, во-первых, и это дало возможность России ввести «ножницы Кудрина». То есть это экспортная пошлина на нефтепродукты, за счет которой сохранялся бюджет. И в принципе только поэтому Россия не распалась, потому что если бы они в тот момент времени пошли на поводу у олигархов, они бы потеряли страну. И вот сегодня…
Оксана Ващенко: Так де ж голоси Партії регіонів за націоналізацію, скажімо, тих же підприємств, із чого має формуватися бюджет для того, щоб він був незалежним?
Олег Царьов: Давайте я закончу. Не из-за национализации. Но сегодняшняя Конституция дает возможность президенту принимать решения не только в интересах тех финансово-промышленных групп, которые имеют своих депутатов в Верховной Раде, но и в интересах всего народа Украины. Именно поэтому вот вопрос выбора модели Конституции это не вопрос митингов, площади и Майдана. Это вопрос серьезной работы, и разговор о смыслах, а не о лозунгах.
Оксана Ващенко: Але тим не менше, ви назвали приклад, коли Росія, формуючи свій бюджет, отримала фінансову незалежність і щось може робити. Ну, не щось, а фактично здійснювати там більш-менш, але стримуючі різні ось такі прояви, хоча вони там теж мають місце. Але от в України такого ресурсу немає, ми навіть на цей бюджет шукали гроші, хто більше дасть, і хто де дасть. Спочатку ми йшли в ЄС, потім ми не йшли, потім нам дали в Росії знижку на газ, але ми все одно тепер не можемо розплатитися. І всі живуть, знаєте, 2015 роком.
Олег Царьов: Если вы всерьез меня спрашиваете, попробую в двух словах ответить на этот вопрос. Я считаю, что то состояние, в котором оказалась Украина, следствие того, что мы двадцать лет шли в сторону от советского… от России, в сторону от стран бывшего Советского Союза, от тех республик. И обратите внимание, на момент распада Советского Союза, мы по уровню промышленного развития опережали Германию, причем по многим… Ну, вообще практически по всему. В Германии нет атомной энергетики, у нас есть. У нас кораблестроение было, и практически это все находилось на Украине.
У нас была экономика построена по отраслевому принципу. А разделив страну, мы разорвали кооперативные цепочки и теперь у нас нет кооперации, нет нормальных поставок, и мы падаем, падаем… Ни одна страна в мире, у нас нет, я не знаю таких стран, вот только Молдавия. И то, она да, она превысила показатели валового внутреннего продукта на момент распада Советского Союза, только Украина не превысила. Мы двадцать лет падаем, даже в Африке, даже в Латинской Америке таких стран нет, которые двадцать лет падают только вниз. Я считаю, что нужно положить этому конец, надо выработать нормальную политику. И те решения, которые были приняты Януковичем на создание совместных программ с Россией, только они способны вывести экономику.
Оксана Ващенко: Я думаю, що у вас, пані Ольго, інша позиція стосовно цього. Але тим не менше, Україна продовжує, справді всі ці двадцять років вона шукає десь гроші. Десь у МВФ, десь там у Росії, от у ЄС черговий кредит у п'ятнадцять мільярдів євро обіцяють. Існує точка зору така, що ці п'ятнадцять мільярдів, навіть якщо Яценюк приходить у крісло прем’єра, вони будуть витрачені на соціальні виплати, на пенсії, на всю бюджетну сферу, а в 2015 році все залишиться на круги своя, бо модель розвитку держави залишається сталою, як вона є. І фактично окремі персони не можуть змінити цю систему, яка вже склалася. Будь ласка.
Ольга Сікора: Ви знаєте, ми щодо своєї економіки чомусь постійно, починаючи буквально з початку становлення незалежної нашої країни як держави, приміряли на себе російський «кожух», російську економіку, російські промислові підприємства, їх розвиток, їх поступ і міряли це все на себе. А чи не простіше було подивитися, як розвивалася Польща, як розвивалася Чехія, як розвивалася Німеччина? Ті країни, які не мають газу, не мають нафти, де соціально-економічний розвиток був поставлений абсолютно на плечі маленьких підприємств, маленьких сільськогосподарських підприємств, промислових невеличких таких об’єднань і на владу на місцях.
У нас же сьогодні, як кілька хвилин тому прозвучала така фраза від пана Олега, що Івано-Франківщина є дотаційна. Скажіть, от Івано-Франківщина має три кордони, три кордонних переходи, і якщо би у нас не забирали гроші, ми область не була би дотаційною. І разом із тим, сьогодні на Донецьк, який нібито не дотаційний, виділяється в п’ять разів більше грошей із бюджету на свій економічний розвиток, ніж віддає в державний бюджет. Тобто можна говорити, про дотації Донецького регіону набагато більшу, ніж про дотацію Івано-Франківщини, в якої забирають практично всі кошти. Тобто ці питання потрібно врегульовувати не по російському принципу, а по принципу розвитку України, можливо, десь за прикладом якихось держав невеличких, держав-сусідів.
Щодо того, що, як ви кажете, що коли Яценюк стане прем’єр-міністром, Європа дасть п’ятнадцять мільярдів. Та не стане Яценюк прем’єром. Він що камікадзе, щоб зараз сідати в крісло прем’єра при діючому президенті Януковича, при розваленій економіці, при страшних боргах країни, при абсолютно знищених золотовалютних запасах України. Хто зараз захоче бути прем’єром?
Оксана Ващенко: Але скажіть, якщо буде змінено якимось чином там Конституцію, і якщо будуть ці гроші — п'ятнадцять мільярдів євро, то він сяде в це крісло.
Ольга Сікора: Ви знаєте, для того щоб розпоряджатися цими грошима, потрібно брати на себе відповідальність. Тобто, якщо я стаю прем’єр-міністром, я беру на себе абсолютну відповідальність за соціально-економічне зростання українців. Хіба можна за рік щось зробити, скажіть? Навіть маючи п'ятнадцять мільярдів.
Оксана Ващенко: Роздати ці п'ятнадцять мільярдів і виграти вибори.
Ольга Сікора: Ну, роздати, так, це буде політична така акція, так би мовити, купівлі голосів. Так зробив Янукович, будучи свого часу прем’єром, навіть не збільшивши законодавчо пенсії, а тільки розказуючи народу України про підвищення пенсій, а фактично роздавши таку собі дотацію до пенсії, там сто чи двісті гривень пороздавали, і тільки ж він став президентом, як це все минулося, і припинилося.
Тобто так само планується зробити й зараз за рахунок тих п’ятнадцяти мільярдів, які прийдуть із Росії. Взявши цей транш, дати до пенсії невеличку таку допомогу, коли пенсіонер, маючи тисячу гривень пенсії, отримає 1100 чи 1200 гривень, і буде загальний одобрямс, Янукович знову стане президентом і припиняться ці виплати. Але повернуся все ж таки…
Оксана Ващенко: Але в країні завал — у нас навіть за газ немає чим платити!
Ольга Сікора: Повернуся до Конституції, тому що ми все ж таки не договорили. Про що говорила Тимошенко в листі. Про те, що дійсно, Конституція 2004 року не є досконалою, і вона висловила застереження з приводу того, що нам потрібно робити Конституцію вже сучасну, таку, яка б влаштовувала населення і яка би була найкращою моделлю розвитку України. І вона має рацію, але якщо ми не були зранку, коли я слухала про це, про це її звернення, у мене були ще якісь сумніви, то ввечері, поспілкувавшись з деякими представниками Партії регіонів, я зрозуміла, що вона абсолютно, не те, що на сто, а на двісті відсотків права.
Тому що мені було чітко викладено, що президент Янукович сьогодні, власне, зацікавлений змінити Конституцію, але змінити її не зараз, а змінити її під осінь, тому й відбуваються такі процеси затягування. Змінити для чого? Якщо він програє вибори, а сьогодні вже більшість членів фракції Партії регіонів, депутатів у Верховній Раді, розуміють, що Янукович вибори програє, значить, він може стати прем’єр-міністром при цьому форматі Верховної Ради, якщо він не розпустить Верховну Раду, а він, очевидно, не збирається її розпускати, і з тими повноваженнями, які він собі вже шляхом ухвалення змін до Конституції та приходом до Конституції 2004 року, вже задекларує.
Якщо ж він знову ж таки, програє вибори, і стане прем’єром, то президент, котрий прийде, який виграє вибори згідно Конституції 2004 року, буде працювати чотири роки, а Янукович, будучи прем’єр-міністром, знову вступить у фазу президентських виборів, і буде боротися за президентське крісло вже з поста прем’єр-міністра, маючи всі економічні важелі впливу й деякий, звичайно, вплив на силові структури. Тобто ось у чому полягає їхній задум.
Оксана Ващенко: Ви розумієте, в чому наша проблема? У нас кожен посади приміряє під себе. От кожен із активних лідерів, або майбутніх кандидатів у президенти, хто мітить на цю посаду, приміряє кожен закон на себе. В тому числі Основний Закон — Конституцію.
Ольга Сікора: Наша ж фракція говорить про що? Що давайте вже змінимо Конституцію, на кшталт тієї від 2004 року. Так, вона недосконала, так, по ній є не негативні висновки, а лише зауваження певні Венеціанської комісії, то ті зауваження ми врахуємо, змінимо, і будемо далі її доопрацьовувати, і ми на вересень-місяць, можливо, ще й на інший склад Верховної Ради, восьмого скликання, ми вже будемо мати Конституцію. Але в основу її має бути покладено добробут українців, розвиток соціально-економічної держави, і такий геополітичний розвиток проєвропейський все ж таки, а не проазійський.
Оксана Ващенко: Так, ми якби говоримо завжди, що все в ім’я українського народу, але тим не менше, ситуація така, що Верховна Рада не готова напрацьовувати конкретні рішення у напрямку Конституції, люди все більше радикалізуються, як на заході, так і на сході України, бо останні опитування показують, що Майдан підтримують на заході 82 відсотки, а 80 відсотків громадян сходу не підтримують Майдан. Це свідчить про те, як ви говорите, що Янукович програє вибори, він би, можливо, їх би програв чотири місяці тому, якби не відбувалося цих подій.
Але зараз через цю радикалізацію, люди на сході, на півдні та на півночі будуть голосувати не за когось, а всупереч, щоб не прийшли, скажімо так, ті, хто зносять пам’ятники, ті, хто там в Мінагрополітики з’ясовували між собою стосунки зі зброєю, всі ці праві сектори і таке інше. Розумієте? Вони будуть за нього голосувати для того, щоб не прийшли радикальні сили, і не робили свої порядки. От у чому є проблема.
Ольга Сікора: Звичайно, мене теж хвилює ось це суспільний розкол, і я завжди, протягом двадцяти трьох років незалежності, вже будучи свідомим громадянином, казала, що не можна працювати на розкол України. І мій покійний чоловік, знаєте, я так уже скажу в ефірі, десь у 2004 році, коли відбувалися події Помаранчевої революції, а він у мене одесит, і я була сказала десь таке. Знаєте, кажу до мами, до батьків і до чоловіка, от цей Донецьк, як мозоль на тлі України, треба щоб вони все ж таки відійшли до Росії, бо вони мають такий менталітет, вони хочуть там жити, тому було би краще, якби вони були там і нам, напевно, було би легше.
І знаєте, що сказав мій супруг у той час? Він сказав: «Олю, це ж наша українська земля, це ж наші українські люди. Можливо, вони трішечки відрізняються від менталітету вашого, він казав, вашого (західного, значить), але це прекрасні, чудові люди, які працюють на українській землі». І я зрозуміла з 2004 року, що саме так українці ми маємо над цим працювати, і саме так ми повинні мислити.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок, очевидно, не один. Ми слухаємо вас. Добрий вам день! Ви в ефірі.
Слухач: Добрий день! Це Ганна, Київщина. Основні моральні принципи існуючої влади, це «развести как котят», і принцип «государева человека». Коли ви говорите, я звертаюся до представника Партії регіонів, що Україна була на таких-то і таких-то рівнях… Та не було тоді ще України, Україна була лише осколком Радянського Союзу. І все звідти керувалося, все звідти направлялося, у нас не було жодного науково-дослідного інституту…
Оксана Ващенко: Ну, не скажіть…
Слухач: Всі були лише філіями. І так само Інститут філософії, так само всі інші наукові заклади, так само всі промислові підприємства, тому…
Оксана Ващенко: Ну, ми зараз будемо з вами, як-то кажуть, сперечатися на цю тему. Бо, дивіться, ви знаєте, дуже багато людей, фактично всі українці пішли працювати навіть в уряд Росії, й усі великі дослідницькі роботи, згадайте, на Дніпропетровщині, які інститути були, на Харківщині, всі сучасні напрацювання робилися саме там, і саме громадянами-українцями, які живуть на цій землі. Тому для мене це величезне питання, я не згодна з вашою думкою в даному разі, це однозначно.
Ми говорили з вами про те, що потрібно вберегти в тих межах географічних Україну, в яких вона є. Бо я можу пригадати Румунію зразу, яка сказала, що ми там на Закарпатті готові розглядати і ставити свої війська, дуже багато зазіхань стосовно і Криму, є там розмови і до сходу, і до інших західних кордонів. Дуже легко так усе роздати. Дуже легко.
Ольга Сікора: Але, ви знаєте, дивно, що немає досі реакції СБУ на такі заяви. Скажіть, будь ласка, чому мовчать?
Оксана Ващенко: А у нас дуже багато на які заяви мовчать…
Олег Царьов: Если можно, я отвечу на то, что говорили?
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Олег Царьов: Реакция СБУ есть, и возбуждено уголовное дело по поводу формирования параллельных органов власти, в том числе у вас в Ивано-Франковске. И вы должны четко знать, что призывая людей захватывать областные администрации и формировать местные советы, вы совершаете преступление против государства, которое карается уголовным сроком до пятнадцати лет.
Что касается того, чтобы мы остались вместе. Мы действительно очень разные, мы должны это признать, мы должны смириться с тем, что в нашей стране могут быть русскоязычные, украиноязычные, что Украина — это родина двух языков: русского и украинского. Что Украина здесь существуют и живут и те, которые, потомки тех, кто воевал с Красной армией, и тех, кто воевал в СС «Галичина», носил немецкие погоны, и есть одна церковь, и есть другая церковь…
Ольга Сікора: Ви знаєте, пане Олеже, ви погано вчили історію, раз ви таке говорите.
Олег Царьов: И мы должны как бы относиться к этому терпимее.
Оксана Ващенко: Одне реченняі крапка.
Олег Царьов: Я так думаю, что федерализм и дать возможность каждому региону развиваться самостоятельно, это был бы залог того, что Украина получила бы шанс…
Оксана Ващенко: Але це не потрібно плутати з розколом, як дуже багато хто плутає, що це заклики до розколу.
Олег Царьов: Ни пяди родной земли не отдать…
Ольга Сікора: Ви знаєте, тішуся з того, що в Західній Україні, на відміну від східної, розуміють, що Україна — багатогранна держава, що люди говорять і розмовляють люди тут українською і російською мовами. Тому любімо Україну. І слава Україні!
Оксана Ващенко: Дякую вам. Сподіваюся, що ми в такому форматі зустрінемося ще раз. Це були Олег Царьов і Ольга Сікора. Спілкувалася Оксана Ващенко. На все добре. До побачення.