29 августа в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция народного депутата, представителя фракции Компартии Украины Спиридона Килинкарова на тему: «Возрождение шахтерского края: как слова превратить в дела?»
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Доброго дня, шановні колеги. Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні наш гість Спиридон Кілінкаров — народний депутат, представник Комуністичної партії України. Зі Спиридоном Павловичем сьогодні поговоримо на тему «Відродження шахтарського краю: як слова зробити справами?»
Спиридоне Павловичу, зазвичай у нас так склалося, що про шахтарів у нас згадують лише напередодні свята. І от на днях ми відзначали їхні професійне свято — було дуже багато обіцянок з боку уряду щодо підвищення заробітних плат, покращення соціального становища, прем’єр говорив про те, що безпеку праці шахтарів теж буде підвищено. Зараз уряд якраз готує зміни до державного бюджету на наступний рік. Скажіть, будь ласка, як ви думаєте, що цього разу все ж таки перепаде шахтарям? Тому що обіцянок насправді багато, а от що буде на ділі? Будь ласка. />
Спиридон Кілінкаров: Спасибо за вопрос. Прежде всего, я хочу сказать о том, что прошел действительно большой праздник для Донбасса — это День шахтера. Но я помню свое детство, когда этот праздник отмечался не хуже, чем Новый год. Это было достаточно мощное празднование, и на донецкой земле, и на луганской земле. А в этом году все это прошло очень и очень скромно. Отдельно трудовые коллективы проводили там празднование, приехал премьер-министр, выступил, поздравил шахтеров. Причем шахтеров привезли со всей Украины. Торжественная часть прошла как бы традиционно, но нет той помпезности праздника авангарда рабочего класса, которая была в свое время, в советское время. Я думаю, очень многие шахтеры сегодня себя таковыми не считают, к сожалению.
Если говорить о том, можно ли возродить, скажем, шахтерский край, — безусловно, можно. Но для этого нужна государственная политика и в этом плане, прежде всего, правительство должно определить приоритетную отрасль — угольную отрасль, и как приоритетную не на словах. Об этом говорит каждый премьер-министр. И вот уже пятнадцать или шестнадцать правительств в нашей стране поменялось, но каждое правительство по мере возникновения проблем в определенной отрасли заявляет о том, что эта отрасль должна быть приоритетной.
Что такое приоритетная отрасль? Это не просто слова, это конкретные дела, и конкретные ресурсы, которые должны быть направлены на развитие этой отрасли. Если говорить о ситуации, которая складывается на сегодня, и о политике, которая проводится в государстве, то вся эта политика направлена на приватизацию угольной отрасли. То есть идея очень простая, с их стороны — значит, давайте мы отдадим шахты частному собственнику, существует несколько форм и методов этого, один из способов — это концессия, другой — приватизация или покупка этих шахт. Но опыт, которым владеет Украина в том числе и в Луганской области, свидетельствует о том, что это еще не факт, что передача государственных угольных предприятий в частные руки, это на самом деле хорошо, и данный собственник является эффективным. Примеров больше, чем достаточно, в том числе в Луганской области.
Сегодня шахтеры, которые работают на частных предприятиях, на самом деле очень переживают за то, что будет завтра. Как правило, частник, который приходит на шахты, производит так называемую оптимизацию, это слово-паразит используется в нашей политике достаточно давно. И эта оптимизация, прежде всего, касается социальных гарантий и определенных условий работы для самих шахтеров. И то, что на частных предприятиях будет, скажем так, более жестоко эксплуатироваться человек, это ни у кого не вызывает сомнений. И шахтеры очень обеспокоены этим фактом.
То есть, сокращения неминуемы, оптимизация неминуема, и эти люди, которые сегодня имеют работу на этих пока еще государственных предприятиях, просто останутся не у дел.
Ольга Смалюхівська: Скажіть, будь ласка, а держава має вплив на таких нових власників шахт?
Спиридон Кілінкаров: Вот теперь в отношении тех заявлений, которые сегодня звучат из уст премьер-министра. Мне трудно сказать о том, каким образом можно влиять собственников частных компаний, которые там сегодня работают, если говорить о политике и стратегии в отношении развития угольной отрасли. Если бы эта отрасль была приоритетной, была бы в государственной собственности, тогда было бы все с этим понятно — правительство выделяет деньги, правительство приобретает новое оборудование и так далее.
Сегодня же правительство пытается отмежеваться от проблем угольных предприятий через реализации таких вот проектов: либо концессии, либо прямой приватизации шахт. Поэтому трудно эти два момента совместить: приоритет угольной отрасли и передачу их в частные руки. А то, что этот процесс неминуем, я нисколько в этом не сомневаюсь. И желающих приобрести, как правило, прибыльные шахты, хватает.
Вот для примера вам. В концессию передали два самых мощных в Украине угольных предприятия: «Свердловскантрацит» и «Ровенькиантрацит», это градообразующие предприятия, на которых добывается семь миллионов тонн угля в год, и это были достаточно прибыльные предприятия, которые абсолютно нормально работали, там работал эффективно менеджмент, и там не было никаких проблем. Сегодня эти предприятия находятся в руках у компании ДТЭК господина Ахметова. Какая необходимость была для их передачи — мне трудно ответить на этот вопрос. Я считаю, такой необходимости не было никакой абсолютно. Тем не менее, эти шахты передали, и сегодня очень многие люди, даже те, которые работают на сегодняшний день на этих шахтах, обеспокоены своим будущим, то есть, что будет с ними завтра.
Сегодня уже началась избирательная кампания, и понятно, что никаких радикальных решений в ближайшее время приниматься не будет, но что будет завтра? Будет ли пересмотрен коллективный договор, будут ли принятые по нему какие-то другие решения — никто на самом деле не знает. То есть, уверенности в завтрашнем дне у шахтеров на сегодняшний день нет. А вообще-то, если взять немножко предысторию, то только на Луганщине более пятидесяти шахт было закрыто. А это тридцать пять тысяч человек были просто выброшены на улицу. Вот с 1996 года по сегодняшний день.
Но эта профессия, я вам скажу, достаточно специфическая. Это даже не профессия, это состояние души очень многих людей, которые проработали целыми династиями на шахтах. И сегодня, скажем, заставить их делать что-то другое, достаточно сложно. Если проехать сегодня по территории Луганской области, то вы обратите внимание на его ландшафт. Когда-то Луганщина была очень красивым регионом, а сегодня абсолютно бесконтрольно ведется разработка этих углей в копанках, шахтеры, оставшиеся без работы, лезут в эти копанки, а это уже не просто частные какие-то мозаичные ситуации, которые возникают спонтанно, когда кто-то хочет накопать определенное количество угля для личных целей. А речь идет о промышленных разработках.
Очень многие люди, которые там не были и не видели воочию эту копанки, представляют себе их как некую дырку, в которую залазит шахтер и пытается там какой-то уголь добывать. На самом деле это не так. На самом деле существуют залежи пластов углей, которые расположены не очень глубоко под землей, и сегодня фактически речь идет об открытой разработке этих углей. В Луганской области в Перевальском районе в частности. Я хочу вам сказать о том, что даже в советское время эти месторождения в общем-то были известны, но даже в самые трудные военные годы запрещалось открытым способом вести разработку этих пластов.
Сегодня это все происходит, это самый дешевый способ добычи угля, но сегодня вырезаются целые гектары леса. Вот представьте себе, целый гектар леса, который вырезают на глубину шестьдесят метров. По несколько гектаров земли! Это скалывают, это просто картина, которую нужно видеть воочию, чтобы понять масштабы. И при этом губернатор области, прокуроры, милиция — никто как бы не знает, кто же на самом деле разрабатывает эти копанки.
Ольга Смалюхівська: Тобто вони незаконні, але насправді ніхто за них не відповідає?
Спиридон Кілінкаров: Они абсолютно незаконные, там работает транспорт, там работает тяжелая техника, об этом всем знают люди. Люди пишут заявления, обращаются в соответствующие органы — но никакой реакции нет. Почему? Потому что это бизнес. Копанки сегодня дают в целом, если разобраться по этой ситуации, порядка пяти миллиардов долларов. Это оборот по копанкам по Донбассу. Пять миллиардов долларов! Поэтому это крупный бизнес, который контролируется, который управляется, который завязан на коррупционной составляющей. И он сегодня работает.
И соответственно шахтеры, которые работают на этих копанках, абсолютно социально не защищены. Погибших людей просто потом переодевают, выбрасывают где-то там возле дороги, чтобы спровоцировать, дескать, было ДТП и так далее. То есть разные нюансы возникают в связи с этим.
И если подвести итог всего этого, то результат на сегодняшний день такой — угольные предприятия (легальные шахты), государственные пока на сегодняшний день, закрыты. А нелегальные шахты, в виде такого рода разработок (копанок) сегодня расцветают и работают на территории Луганской и Донецкой областей.
Ольга Смалюхівська: Спиридоне Павловичу, але найнебезпечніше, мені здається, на цих копанках те, що там працюють зазвичай або неповнолітні діти, або навіть жінки є випадки?
Спиридон Кілінкаров: Нет. Там есть разные ситуации. Но люди там работают от безысходности. На сегодняшний день найти работу в Луганской области достаточно сложно. И сегодня там порядка 44 тысяч человек стоят на учете в центре занятости. Все предложения, которые поступают с центра занятости, это с зарплатой порядка тысяча гривен. То есть минималка. Ну, вот как человек может прожить на эту тысячу гривен?
Понятно, что люди сегодня пытаются найти какую-то альтернативу и пытаются каким-то образом выживать в этих условиях. Очень многие люди выезжают за пределы нашей страны, в Российскую Федерацию в основном с восточных регионов. Ну, а те, кто остаются, согласны работать даже на таких условиях, о которых я сейчас вам рассказал.
Ольга Смалюхівська: А скільки реально отримує зараз шахтар у середньому?
Спиридон Кілінкаров: По-разному. Если говорить о легальной заработной плате, то она сегодня не очень высокая, если оценивать труд шахтера, это порядка от четырех до семи тысяч гривен. Есть отдельные группы рабочих, которые получают и двенадцать тысяч, но таких людей очень мало. А если в среднем взять, то где-то порядка 4-5 тысяч гривен сегодня в среднем получают шахтеры. Это мизерная зарплата за тот труд, который они сегодня вкладывают для того, чтобы сегодня страна наша была с углем.
Поэтому, если оценивать отношение государства к угольной отрасли, то я считаю, что государство недостаточно уделяет внимания сегодня угольной отрасли. И в целом, если оценивать ситуацию, которая сложилась в этой сфере, то, мне кажется, по многим позициям она либо просто не контролируется, либо это как бы контролируется, но немножко не в сфере интересов государства, а в сфере интересов отдельных бизнесменов, промышленных групп, которые сегодня занимаются такого рода нелегальным бизнесом, как копанки. И оборот, который они с этого имеют, я уже об этом сказал, очень и очень большой — порядка пяти миллиардов долларов.
Ольга Смалюхівська: Спиридоне Павловичу, знаючи, що ваша фракція має чимало пропозицій саме для розвитку цієї галузі, ви будете з вересня намагатися їх якось «проштовхувати» через парламент?
Спиридон Кілінкаров: Вы знаете, на самом деле дело здесь не в законах, а дело в работе соответствующих органов. В первую очередь, правоохранительных органов. Для того чтобы возрождать угольную отрасль, не надо писать новых законов, они все прописаны. Отличный закон «О престижности шахтерского труда», существуют многие другие законы, которые регулируют отношения в этой сфере. Это не проблема Верховной Рады, это проблема отношения правительства к этой отрасли, и вопрос отношения правоохранительных органов, прокуратуры, милиции, Службы безопасности к тем незаконным действиям, которые имеют место быть. В том числе и в угольной отрасли.
И если говорить о том, как сегодняшний день выживает угольная отрасль, то очень многие дельцы сегодня, начиная от политиков и заканчивая бизнесменами, пытаются пристегнуться к этим предприятиям, выигрывают тендеры, и сегодня осуществляют поставки оборудования в угольную отрасль по очень завышенным ценам. В среднем, если говорить об угольной промышленности, это где-то один к десяти.
Чтобы было понятно, насос стоит, к примеру, 57 тысяч гривен, поставляется, скажем, по 570 тысяч гривен. Эти схемы работали, работают, и сегодня они работают. То есть, существуют привилегированные чиновники, есть привилегированные политики, которые имеют право заниматься такого рода бизнесом. Хотя на самом деле это не бизнес, как таковой, а просто коррупционные схемы, которые работают в том числе и в угольной отрасли.
Ольга Смалюхівська: Спиридоне Павловичу, от випадки смертності на шахтах усе частіше й частіше стаються. Буквально на днях на шахті «Новодонецька» теж смертельний випадок — загинула вантажниця. Скажіть, будь ласка, як ви думаєте, ситуацію саме в цьому плані можна зараз змінити? І от ті самі шахти, які хочуть передати в приватні руки, наскільки там безпека праці шахтарів може бути покращена? Чи ситуація від цього не зміниться?
Спиридон Кілінкаров: Давайте скажем откровенно, на самом деле частный инвестор, он же не заинтересован в том, чтобы вкладывать деньги в безопасность шахтерского труда. Это требует очень серьезных вложений. Он заинтересован в том, чтобы взять на определенный период времени шахту себе в управление, перераспределять финансовые потоки, и в рамках тех возможностей, тех сроков, в течение которых он может ею пользоваться, будет максимально получать прибыль.
То есть, изначально идея, с которой заходит туда инвестор, это не улучшить труд шахтера, а изначальная его идея — получить прибыль. Соответственно, для того чтобы обеспечить нормальную работу шахты, поверьте мне, туда нужно вкладывать не один миллион гривен, для того чтобы обеспечить нормальный уровень безопасности труда. Будет ли это делать частный инвестор? Ставлю большой знак вопроса. А должно этим заниматься государство, оно должно это делать.
Будет ли выполнять этот частный инвестор свои инвестиционные обязательства? Опять же можно поставить знак вопроса. Я могу привести с десяток примеров, когда инвесторы заходили на одних условиях, а в конечном итоге мы получали совершенно иную ситуацию. Почему? Потому что государство на сегодняшний день не имеет определенных рычагов влияния. Или, вернее, оно имеет, но не использует их для того, чтобы заставить инвестора выполнять в полном объеме взятые на себя обязательства.
Больше того скажу, на региональном уровне местные органы власти не то, чтобы не контролируют работу такого рода предприятий, они у них где-то там «на побегушках» состоят. Губернаторы, председатели советов у такого рода инвесторов выпрашивают какие-то деньги на строительство, может быть, храма какого-то, может быть, еще чего-то. Поэтому контролировать их достаточно сложно. Для этого нужен государственный подход, для этого нужны жесткие условия. Выполняет инвестор концессионный договор — нет вопросов. Но если он не выполняет договор, то должна быть соответствующая процедура расторжения, и он должен понимать, что в случае если он условия не выполняет, государство имеет право расторгнуть с ним договор и вернуть шахту или любое другое предприятие, которое передано в концессию, в госсобственность.
Просто, понимаете, когда смотришь телевизор, я просто знаю настроения людей на Луганщине, и я очень часто встречаюсь с избирателями, и не только потому что сегодня предвыборная кампания. И настроения людей такие: они говорят, что все же ведь фальшивое, понимаете? Вот мы смотрим телевизор, слышим одно, но мы же живем в реальных условиях, и видим совершенно другое. То есть люди уже не понимают, что на самом деле происходит. Да, им говорят: вам увеличили заработные платы. Но когда люди их реально получают, то это как-то не совсем соответствует тем лозунгам, которые сегодня озвучиваются.
Справедливости ради, конечно, можно сегодня сказать об определенных позитивах в этом году в связи с выборной кампанией. Как, скажем, в отношении обеспечения людей твердым бытовым топливом. Это та тема, которую мы с вами здесь неоднократно обсуждали. Мы более четырех лет с Кабинетом Министров по этому поводу воевали, и наши товарищи, которые приезжали сюда, захватывали Министерство социальной политики, их оттуда пытались выгнать. Но, тем не менее, сегодня эта проблема сдвинута с мертвой точки. И надо признать, что в этом году, скажем, ко Дню шахтера по твердому бытовому топливу по крайней мере по шахтам, на которых произошла реструктуризация, им в этом году уголь вывезли. Но там остались долги с 2003-го по 2010 год. И что будет с этими долгами — опять же стоит большой знак вопроса.
Ольга Смалюхівська: До речі, Спиридоне Павловичу, часто у нас під осінь шахтарі виходять з касками до Кабміну. Як ви думаєте, цього року буде в цьому потреба, необхідність?
Спиридон Кілінкаров: Я думаю… Я не исключаю и такого развития событий, потому что угольная отрасль сегодня столкнулась с очень серьезными проблемами: сегодня склады затарены, уголь сегодня не выкупают, а соответственно шахты не получают финансовые ресурсы даже для того чтобы обеспечивать сегодня, скажем, заработную плату на том уровне, какую они получают. И по некоторым предприятиям возникают определенные проблемы.
С чем это связано? Можно по-разному оценивать ситуацию, но, я думаю, это связано скорее всего с проведением «Евро-2012» в нашей стране. Потому что основные финансовые ресурсы были направлены на решение вот именно этой задачи. Мы три недели там отгуляли, отпели, отыграли — все хорошо, но на сегодняшний день склады угольные затарены. Это одна причина. И вторая — это закупка импортного угля. Порядка шести миллионов тонн угля завозится из-за границы. Кто это делает и для чего это нужно нашей стране — ответа на эти вопросы до сегодняшнего дня нет. И получается ситуация, при которой, закупая уголь за пределами нашей страны, мы создаем рабочие места не в Украине, а в других странах. Кто этим занимается? Кто принимает такие решения? На уровне Кабинета Министров, и я думаю, что им нужно нести ответственность перед шахтерами, почему так происходит.
Ольга Смалюхівська: Але ж, дивіться, у планах профільного міністерства, і, власне, прем’єр заявив сьогодні про те, що за гроші від приватизації теплоелектроцентралей планують за рік перевести ТЕЦ з газу на вугілля. Наскільки це реально, як ви думаєте? І чи дійсно це може якимось чином змінити ситуацію?
Спиридон Кілінкаров: В принципе это реально, но за год это сделать невозможно. Это раз.
Ольга Смалюхівська: На якихось конкретних?..
Спиридон Кілінкаров: И второе, нам надо все-таки разобраться в целесообразности принятия таких решений. Потому что это никак не решает вопрос о взаимоотношениях, скажем, между Украиной и Россией в отношении того договора, который был подписан Юлией Владимировной Тимошенко. Ну, переведем мы свои ТЭЦ на уголь, да, реально мы сможем сократить объемы потребляемого газа. Но как это решит вопросы по тому договору, который подписан? Это же на самом деле немножко не стыкуется.
Поэтому, я думаю, что решение проблемы энергетической безопасности не лежит в плоскости переведения ТЭЦ на уголь и так далее. Я думаю, что решение заключается все-таки в плоскости переговорного процесса с Российской Федерацией и пересмотра того договора, который существует. Иного пути я не вижу.
Ольга Смалюхівська: Тобто виходить так, що ми будемо виробляти більше вугілля, але все одно газу будемо споживати не менше?
Спиридон Кілінкаров: Нет, я считаю, что решение это правильное, но за год его реализовать невозможно. И еще раз повторяю, что это не решит главной задачи и главной проблемы, с которой столкнулась Украина в отношении взаимоотношений с российским партнером по объемам закупки газа и по цене на него.
Ольга Смалюхівська: Але, знову ж таки, Спиридоне Павловичу, екологічна ситуація в країні від цього погіршиться, якщо станеться перехід ТЕЦ на вугілля?
Спиридон Кілінкаров: Экологическая ситуация сегодня и так ухудшается в связи с той политикой, которая проводится, по крайней мере на Луганщине. Я еще раз говорю, что вы просто видели воочию эти ландшафты — это просто страшное зрелище, там блокбастеры можно снимать. Но кроме этого, существуют еще и другие проблемы. Очень многие предприятия, крупные предприятия, которые оказались в частных руках, их просто с советских времен никто не модернизирует, и делать этого не собирается. Экология стоит очень дорого. И частник, на самом деле, не хочет вкладывать в эти проекты. Почему? Потому что он не живет на этих территориях. Да, у него есть производство на этих территориях, но он сам там не проживает, и у него интереса для этого нет. Ну, работает там предприятие, ну, есть проблемы с экологией — ну, кого это волнует? Это волнует только тех жителей, которые там живут и работают. А самих собственников вряд ли эти проблемы будут волновать.
Кроме всего прочего, ну, есть же еще целая сфера бизнеса — это по лесной промышленности нашей. Когда специально провоцируются пожары, выжигаются целые гектары леса, и все это идет в переработку. И никто же этого всего возобновлять не собирается. Кто этим будет заниматься? Частники вырезают, а государство должно как бы вкладывать деньги… В любой сфере, в какую не посмотри, где заходят частники, причем заходят нелегально, незаконно, они там, во-первых, получают стопроцентную прибыль, потому что этим занимаются нелегально, начиная от копанок и заканчивая этим видом бизнеса. А то, что происходит потом — остается проблемой, с которой должно справляться государство, выделяя соответственно на это бюджетные деньги.
Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся до розмови. Задавайте запитання нашому гостю.
Журналіст: Спиридон Павлович, вы говорили о технике безопасности, и, скажем так, о тех шахтерах, которые пострадали на производстве. Сейчас достаточно остро стоит вопрос о компенсациях, о выплате пенсий именно тем людям, которые пострадали на производстве и сейчас не могут работать. Сейчас в принципе существуют некие алгоритмы у государства, но они совершенно не отвечают тому, что было ранее заявлено. То есть, раньше должно было быть это, как декларировалось, что шахтеры должны получать те же деньги, которые они получали, работая на шахте. На практике эта сумма в три-четыре раза меньше. То есть, вы как-то собираетесь бороться с этой проблемой? И если да, то каким образом?
Спиридон Кілінкаров: Я понял. Мы не просто собираемся, мы с этой проблемой боремся, еще раз повторяю, более четырех лет мы занимаемся исключительно подобными проблемами. У нас есть специально созданная организация, которая называется «Союз шахтеров и ветеранов-регрессников». Это те люди, о которых вы говорите, и к которым Кабинет Министров относился, скажем, с прохладцей, если так мягко сказать.
В отношении этих людей в этом году, справедливости ради, я опять же должен сказать, что благодаря нашей позиции, коммунистов, которые возглавляют эту организацию, и активной позиции самих шахтеров-регрессников, в этом году нам удалось осовременить эти выплаты регрессникам. Правда, там до 2007 года пока что, но есть договоренность о том, что следующим этапом будет осовременивание долгов, о которых вы упомянули, с 2007-го по 2010 год. И с мая-месяца вот именно этой категории людей повысили выплаты по регрессам порядка на четыреста гривен.
Это заслуга, прежде всего активистов этой организации, которую возглавляет наш коммунист, и которые не раз приезжали в город Киев и не раз мы проводили по моим депутатским запросам встречи на уровне вице-премьера Тигипко. И в этому году эта проблема, по крайней мере частично, уже сегодня снята. И если эти люди так же активно будут продолжать работу, а я думаю, что эта работа будет продолжаться, то нам удастся все-таки в полном объеме отстоять те права, которые урегулированы на законном основании.
Ольга Смалюхівська: Ще запитання, будь ласка.
Журналіст: Спиридон Павлович, скажіть, будь ласка, в чому проблема таких затримок з виплатами шахтарям — в том, что законодательство несовершенно или оно просто не выполняется?
Спиридон Кілінкаров: В том, что в нашей стране как всегда катастрофически не хватает средств. А проблема в несправедливом распределении финансовых ресурсов. Я вот вам для примера скажу, конечно, «Евро-2012» это хорошее мероприятие, имиджевый проект. Но, мне кажется, для нищей страны, такой, какой есть Украина на самом деле, это очень дорогой проект. Проведение чемпионатов — это приоритет очень богатых стран, которые могут себе позволить это сделать.
Если посмотреть на ситуацию с другой стороны, когда порядка ста двадцати миллиардов гривен в целом, если посчитать, во что обошлась подготовка к Еврочемпионату, были направлены на те мероприятия, которые были связаны непосредственно с этим мероприятием. Вот давайте мы себе представим, что такое 120 миллиардов гривен! Сто двадцать миллиардов гривен — это можно было бы полностью, вот полностью погасить все долги по сбережениям граждан. Все! Там нужно 132 миллиарда, а здесь потратили порядка ста двадцати восьми.
128 миллиардов гривен — это 25 тысяч километров высококачественных дорог. Автобанов можно было построить на двадцать пять тысяч километров! 128 миллиардов гривен — это можно было построить таких три города, как город Луганск. Это можно было построить сотню производств, на которых можно было создать новые рабочие места.
Я этот пример привожу к чему? К тому, что на самом деле финансовые ресурсы есть. То ли это собственные ресурсы страны, то ли мы где-то занимали эти ресурсы, но они направлены и используются неэффективно. И вот если вы проедете сегодня даже в связи с этой избирательной кампанией по регионам, то вы услышите от людей главную проблему — у людей сегодня нет средств. Вот просто нет средств не то, что для решения каких-то там глобальных проблем бытовых, а просто не хватает средств на питание, на лечение, на детей и так далее. Доходы граждан в размере тысячи гривен, полторы тысячи гривен…
Вот нам правительство говорит, что средняя заработная плата порядка там трех тысяч гривен. Конечно порядка трех тысяч гривен, если учесть, что один получает… Знаете, это как средняя температура по палате. Если взять, допустим, город Киев и город Луганск, я ничего не имею против киевлян, но все-таки уровень дохода жителей столицы, и все это знают, гораздо выше, чем в Луганске. Но при этом вода в Киеве стоит в три раза дешевле, чем в Луганске. И на часть бытовых проблем люди тратят колоссальные свои ресурсы. То есть, а как жить дальше? Вот у людей проблема — как жить дальше.
И для того чтобы вы понимали, о чем я говорю, на сегодняшний день 77 процентов жителей Луганской области «живет с колес». То есть напрямую вопрос: на какой период времени хватит ваших запасов для того, чтобы ваша семья выжила? Максимум, что вот эти люди отвечают, — на месяц. На месяц! То есть, если в течение месяца этот человек не получит заработную плату, или в конверте, или другой доход, у него просто не будет средств к существованию. И таких людей, я подчеркиваю, семьдесят семь процентов! А выводы делайте сами.
Журналіст: А можно еще вопрос по поводу ТЭЦ и переведения их уголь. Вот вы говорили, что года на это не хватит. Может быть, вы можете спрогнозировать, сколько нужно времени на это и каким будет эффект от этого?
Спиридон Кілінкаров: Все будет зависеть от объема финансирования. То есть, я очень сомневаюсь в том, что сегодня будет принята государственная программа перевода всех ТЭЦ на уголь. Этого не будет. Я думаю, будут опять какие-то пилотные проекты, три, четыре, пять и так далее предприятий, которые попытаются перевести. Я думаю, что, скорее всего это попытка давления на Российскую Федерацию, не более того. Своего рода такой хороший пиар-ход, который должен показать, что, дескать, существует альтернативный путь.
Но на самом деле, я еще раз повторяю, что решение этой проблемы лежит не в этой плоскости. Оно находится в совершенно другой плоскости — политической и во взаимоотношении между двумя странами. То, что мы имеем огромные залежи угля и запасы угля на сотни лет вперед дает нам безусловные преференции и мы должны это использовать как ресурс, как рычаг влияния и так далее, в том числе и во внешней политике. Но сегодня надо взвесить все «за» и «против», стоит ли вкладывать сегодня такие колоссальные ресурсы в реализацию этого проекта, и какой будет экономический эффект от этого.
Поэтому, здесь все достаточно сложно оценить, потому что нет прозрачных каких-то проектов, чтобы можно было посмотреть и оценить, что в конечном итоге это нам даст. Какой период окупаемости этих проектов, сколько необходимо вложить на это средств и так далее. Но пока расчетов никто не видел, и никто их не показывал. А то, что идея правильная, конечно. У нас есть свои ресурсы угля и, безусловно, его надо максимально использовать.
Ольга Смалюхівська: Спиридоне Павловичу, з приводу переходу ТЕЦ з газу на вугілля знову ж таки існує думка експертів, що в принципі цей процес може бути пришвидшений хоча би через те, що деякі фінансово-промислові групи в цьому зацікавлені.
Спиридон Кілінкаров: Безусловно, у нас есть лобби угольное. И вообще, если разобраться по структуре нашей экономики, то у нас нет ни одной сферы, которая была бы где-то бесконтрольной. Кто-то контролирует, я не знаю, алкогольных напитков, угольную отрасль, сельское хозяйство и так далее. Безусловно, лобби такое существует. И то, что между ними возникают противоречия, например, между газовиками и угольщиками, безусловно.
Но здесь существует и другая проблема. Давайте так скажем, газовики и угольщики в принципе контролируются одними и теми же людьми. Поэтому, с одной стороны, в отраслях возникают противоречия, потому что уголь является альтернативой газу. Но, с другой стороны, если это курирует одна финансово-промышленная группа, то им абсолютно без разницы будет ли там ТЭЦ на угле, или на газе. Просто здесь вопрос экономического интереса и все, и чистой математики. Посчитают и определят, что им выгодно, то и будут, безусловно, делать.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, ще запитання.
Алік Немирів, інформаційне агентство «ГолосUA»: Спиридон Павлович, то есть нежелание России переписывать газовый контракт, говорит о том, что украинский рынок Москва отпускать не собирается. Но в то же время Азаров заявляет, что мы уменьшаем потребление российского газа и укрепляем свои позиции в энергобезопасности. Вопрос заключается в следующем. Насколько реально Украине достичь, возможно, стопроцентной энергетической независимости в том числе от России, и насколько реально Кремль сможет отпустить украинский рынок вообще?
Спиридон Кілінкаров: Стопроцентной энергетической независимости не может достичь ни одно государство мира в условиях глобализации, в которых мы сегодня с вами живем. Поэтому условно независимые государства как бы есть, все государства условно независимые. Но с точки зрения экономической, политической говорить о полной независимости государств сегодня просто не приходится.
Поэтому в отношениях с Российской Федерацией, знаете, я думаю, что тот договор, который был подписан Юлией Тимошенко и Владимиром Путиным, безусловно, выгоден Российской Федерации. Безусловно, этот вопрос даже не оспаривается. Я думаю, что даже у Владимира Владимировича такой маленький золотой бюстик Юлии Владимировны стоит где-то на столе за то, что она такой договор подписала.
Как эту проблему решить и снять? Я думаю, что просто переговорным процессом исключительно в газовой сфере мы этот вопрос не снимем. Для этого должен быть расширен, скажем, спектр вопросов, которые можно было бы обсуждать с Российской Федерацией, и искать какие-то компромиссные решения. Я считаю, что хороший договор — это тот договор, которым недовольны обе стороны. Вот когда обе стороны недовольны, значит, можно считать, что каждая сторона лоббировала свой интерес, и в принципе такой договор приемлем.
В ближайшей перспективе я, по крайней мере, не вижу со стороны Кабинета Министров конкретного, скажем, проекта решения этого вопроса. Я не вижу предложений, которые российская сторона могла бы рассмотреть и в принципе, скажем так, хотя всерьез сесть за стол переговоров. А то, что Россия будет жестко лоббировать свои интересы, думаю, ни у кого не вызывает сомнения. Вопрос в том, что мы до сих пор не научились лоббировать свои интересы, и мы, к сожалению, не можем определиться до настоящего момента со многими политическими вопросами, которые, безусловно, отображены в том числе и в цене на газ для Украины.
Ольга Смалюхівська: Ще, будь ласка, запитання.
Журналіст, «Комсомольська правда»: Спиридон Павлович, расскажите, пожалуйста, что нам теперь делать с заваленными углем складами?
Спиридон Кілінкаров: Я думаю, что все равно правительство вынуждено будет искать деньги для того, чтобы этот уголь выкупать. Просто я говорю о том, что эти деньги поступают не регулярно, как это должно было бы быть, а в связи с проведением «Евро» появилась определенная проблема с финансовыми ресурсами, которые были выделены на решение одной задачи, и упустили вопрос по обеспечению углем ТЭЦ и так далее. То есть, я думаю, что они эту проблему снимут, у нас есть еще целых полтора месяца до начала отопительного сезона, у нас еще есть время для того, чтобы эти вопросы решить. Просто этот период времени шахты тоже должны как-то жить. Понимаете? И если финансовые ресурсы поступают нерегулярно, то есть, уголь не выкупается, то соответственно оборотные средства на предприятиях сокращаются.
Поэтому, я думаю, что проблема возникла только с тем, что нет ресурсов для того, чтобы это сделать на протяжении всего периода, а не только в преддверии осени в августе-месяце. Я думаю, что все равно государство его выкупит, без угля они ничего не сделают, то есть он будет востребован. Вопрос только в том, у кого его будут выкупать сначала, какой порядок очередности и как это отобразится на работе конкретного предприятия и конкретных людей, которые на данном предприятии работают.
Ольга Смалюхівська: Колеги, ще запитання будуть? Тоді дякую за увагу. Спиридоне Павловичу, дякую і вам.