Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Эфир за 05.10.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослушать программу можна здесь:
Оксана Ващенко: Новий варіант законопроекту про вибори народних депутатів може бути внесений на розгляд парламенту вже цього тижня. Про це сьогодні у ексклюзивному інтерв'ю інформаційному агентству “ГолосUA” повідомив міністр юстиції Олександр Лавринович. Влада налаштована започаткувати нові правила виборчих перегонів, половина депутатів обиратиметься за пропорційною системою, з прохідним бар'єром у 5% замість нинішніх 3%, і без права брати у виборах блокам партій, а друга половина — по мажоритарних округах. Як пояснити такі зміни? Невже бажанням створити для людей можливості і справді самим обирати народних депутатів? Не впевнена.
В ефірі програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Отже, чи стане влада ближчою до народу і чи зможуть громадяни по-справжньому скористатись своїм правом вибору? Про все це будемо говорити сьогодні у нашій програмі. У нас в студії Іван Заєць, представник фракції “Наша Україна -Народна самооборона”, добрий день.
Іван Заєць: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Володимир Толстенко, представник фракції Партії регіонів, вітаємо і вас.
Володимир Толстенко: Добрий день.
Оксана Ващенко: Пане Іване, аналізуючи всю “кухню” з підготовкою закону про вибори народних депутатів, що можна сказати, куди всі поспішають з виборчим законодавством? Яка обрана тактична гра і чи розпочалася вона вже?
Іван Заєць: Мені важко збагнути “примхи великих”. Якщо ви сказали, що є такі відомості, що на цьому тижні може з'явитись документ, то вчора (04.10-ред.) Президент збирав керівництво Верховної Ради і голів фракцій і вони обговорювали питання підготовки законопроекту до парламенту. Президент сказав, що робоча група на чолі з Лавриновичем добре попрацювала, але він приймає пропозицію Литвина, щоб попрацювала ще Верховна Рада і у неї внесли цей законопроект уже лідери фракції. Це фізично не можна — добре попрацювати за один день, який залишився завтра, щоб доопрацювати цей законопроект і принести у парламент.
Оксана Ващенко: Сьогодні перед засіданням Кабміну це було — вдалося записати.
Іван Заєць: Це означає, що або там, або там неправда, або й і там, і там.
Оксана Ващенко: Але ж ви знаєте, “регіонали” швидко приймають відповідальні рішення.
Іван Заєць: Тоді ми не говоримо про якість.
Оксана Ващенко: Але ж це перше читання.
Іван Заєць: Представниками влади було заявлено, що приймемо виборче законодавство за рік до виборів, до 28 жовтня. Я сумніваюся зараз з цими датами. Тепер відносно еволюції виборчого законодавства. Якщо Партія регіонів хоче повернутися до мішаної системи — це 50% мажоритарних і 50% — пропорційна система із закритими списками, то це найгірший варіант, який сьогодні можна вигадати для українського народу і влади. Я депутат зі стажем, проходив мажоритарні вибори, мішану систему…
Оксана Ващенко: А зараз “мажоритарка” — вона буде іншою?
Іван Заєць: Ясно, що іншою. Коли я обирався, у нас було 450 округів, в середньому на округ 80 тисяч людей. І активний кандидат міг дійти у кожну родину, представити свою програму абсолютно кожній людині. Так само кожна сім”я могла його контролювати.
Оксана Ващенко: А фінансові можливості?
Іван Заєць: Тоді про це взагалі не йшлося, ми витрачали по 2 тисячі гривень на всю виборчу кампанію. А зараз мільйонами будуть кидати подачки. Якщо взяти 225 виборчих округів, це означатиме до 200 тисяч людей на цьому окрузі, а територіально — у сільських областях це по 6-8-10 районів. Там може перемогти тільки людина, яка має величезні гроші і буде підтримана владою, більше ніхто.
І друга небезпека — з'являться депутати двох сортів. Один — прив'язаний до виборця і другий — ні до чого не прив'язаний. Першому потрібно щось реально робити, його лінія поведінки зовсім інакша, ніж у партійного депутата. І він буде звертатися до партійного депутата у Верховну раду — це ми переживали — друже, допоможи мені щось у окрузі зробити! А ви знаєте, як у політиці — ти мені, а я тобі. Тому мішана система — це не просто повернення назад, це найгірший варіант, який можна вигадати. Теперішня влада думає, що вона таким чином закріпить свій успіх у парламенті.
Оксана Ващенко: Сьогоднішній ваш візаві — Володимир Толстенко. Пане Володимире, було публічно заявлено сьогодні чи днями Олександром Єфремовим, що розроблений робочою групою закон про вибори відповідає вимозі виборців самим обирати депутатів. Це публічна мета, якою користувалися парламентарії і коли створювалася відповідна комісія. Якщо відверто — можна говорити, що це шанс на майбутнє створити таку підконтрольну більшість, і, можливо, навіть конституційну?
Володимир Толстенко: У меня на этот счет другие выводы. Иван Александрович намного опытнее, но — пройдя систему пропорциональных выборов, мы поняли, что все-таки народный депутат отдален от избирателя. И сегодняшняя система выборов, которая предлагается группой во главе с Лавриновичем, предложила вот эту смешанную систему. Мне кажется, что смешанная система позволяет обеспечить политическую ответственность партий перед избирателями за программу, которую они обещают на выборах.
Оксана Ващенко: Ви перший раз у парламенті.
Володимир Толстенко: Другий.
Оксана Ващенко: Вибачайте. Але публічне ім'я, вочевидь, завойовують протягом кількох каденцій. Якщо пригадати попередні скликання, коли парламент обирався за мішаною системою, то тоді тікали від виборів саме у мажоритарних округах, говорили — це корупція, це ті люди, яких проштовхує влада. Потім вони будуть голосувати так, як проситимуть на Банковій або ще десь. А що зараз відбувається, чому ми йдемо — крок вперед, три назад?
Володимир Толстенко: Попытка повернуть депутатов лицом к избирателям — поэтому и предлагается вот эта смешанная система. На протяжении последних 10 лет много говорят о политической коррупции в парламенте, на выборах. Всегда будут недовольные и будут мотивировать свое недовольство политической коррупцией. Я лично считаю, что предложение о смешанной систем выборов вызывается необходимостью обеспечить политическую ответственность каждой партии и приблизить народного депутата к избирателям.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, назвіть хоча б одну вагому причину, що заважає депутатам, обраним за партійними списками, скажімо, від Партії регіонів, бувати у своїх округах. Це брак дисципліни, зайшли тимчасові люди? Що заважає їм спілкуватися з людьми? Багато хто з них боїться навіть туди їздити.
Володимир Толстенко: Ничего не мешает, тем более, что депутаты от Партии регионов по решению фракции все закреплены за округами. Но мы же говорим о том, что люди во время выборов должны сознательно избирать депутата. Они будут надеяться, что депутат будет работать в их округе, помогать им решать их проблемы.
Оксана Ващенко: Вони матимуть право відкликання депутата? Ні.
Володимир Толстенко: Нет. Ни одна избирательная система ни в одной европейской стране не предусматривает права отзыва депутата.
Оксана Ващенко: Якщо ми говоримо про європейські стандарти, давайте згадаємо, які були висновки міжнародних інституцій щодо нині чинного закону про вибори народних депутатів, за яким вибори здійснюються на пропорційній основі. Вони казали, що закон є у принципі непоганим і на його основі можна провести чесні і демократичні вибори. Ми тут в Україні і пробували це робити, але реальність є така, що завжди хочеться десь обійти закон. Чому, якщо є висновки відповідних інституцій, ми шукаємо щось нове або повертаємось до старого?
Іван Заєць: Давайте поговоримо про питання вибору виборчої системи, добре, що ви його зачепили. Ми вже проходили багато виборчих систем, була мажоритарка, мішана система, пропорційна система із закритими списками. Нагадаю, що пропорційна система із закритими списками приймалась на один раз — на 2006 рік. Але потім все це було узаконено. І дійсно, ця система не відповідає сьогодні конституційним вимогам, породжує корупцію не лише поза парламентом, а у самих партіях. Депутат сьогодні залежить від керівника цієї партії, від його рейтингу. А коли депутат обирається безпосередньо виборцем, його лінія поведінки продиктована самим виборцем.
Тому ми перепробували всі можливі й неможливі системи, сьогодні бачимо відхід назад. Чому це робиться? Не для того, щоб знайти оптимальну й найкращу на сьогодні виборчу систему, а для того, щоб люди, які є при владі, під час виборів могли через законодавство сконструювати таку технологію, яка ще раз залишила їх при владі на 5 років. Я бачу головний мотив — і звідси всі біди. Тому позиція “Української народної партії”, яка була ще до 2006 року, полягала в тому, що для молодої держави, де органи влади ще не набули міцної політичної природи, найкращою є пропорційна система з відкритими списками. Ми пропонували цю систему. У чому її суть?
Умовно, партія висуває 450 людей, формує виборчий список. Кожна людина закріплюється за виборчим округом. І люди голосують за представника партії і за партію. Ці голоси потім скидаються докупи, ми бачимо, що партія пройшла виборчий бар'єр. Хто потрапляє у Верховну Раду? Не той, кого записала верхівка у партійному списку, а той, хто набрав найбільше голосів. Така система реалізує два конституційні права — прямі вибори, коли виборець формує Верховну Раду. Зараз виборець може або підрізати, або подовжити цей список. А які люди поставлені — вони не знають. І друга умова — не просто прямі вибори здійснюються, а формує орган влади виборець. Від його волі залежить, хто буде у парламенті. Це найлегша та найправильніша система. Бо пропорційна система із закритими списками відірвала депутата від виборця.
Оксана Ващенко: Зараз, зважаючи, що блоків не буде, за рахунок лідера виходили, можливо, ще за рахунок якоїсь “п'ятірки”, що буде? Ви прийняли рішення йти у мажоритарні округи?
Іван Заєць: Ми ще ніякого рішення не приймали, бо не знаємо, якого “коника” викине більшість. У останній місяць спочатку казали, що все — тільки мішана система 50 на 50, потім з лона Партії регіонів почали надходити такі думки, що це їм невигідно, бо вони бояться падіння рейтингу, а потім уже у самій Верховній Раді цих людей весь час треба купувати, тримати на коротенькій мотузці.
Оксана Ващенко: Навіщо купувати, якщо зараз…
Іван Заєць: Вони поширювали чутки, що може бути пропорційна система з відкритими списками. Але те, що вчора відбулося і те, що заявлено сьогодні — знову повертаються до мішаної системи.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, є чутки — пан Заєць говорить,- що треба потім купувати у більшість. Але взагалі кажуть, що одномандатні округи вже поділені і хто де виграє, знають заздалегідь.
Володимир Толстенко: Любая система выборов имеет свои плюсы и минусы. И при мажоритарной системе говорили о коррупции, и при смешанной, и при пропорциональной. Сегодня мы подошли к этапу, когда не только говорим о системе, а и о том, как сделать выборы прозрачными, понятными для избирателя, доступными. Это же не только система, почему мы на ней зацикливаемся?
Оксана Ващенко: Ми можемо говорити, як потім захистити свій голос. Це вже зовсім інша тема.
Володимир Толстенко: При любой системе, если мы не будем повышать общую политическую культуру, мы всегда будем друг друга обвинять, оппозиция власть и наоборот. Наверное, дело все-таки не в системе, а в том, чтобы выборы были честными, доступными.
Оксана Ващенко: А це передбачено у законі?
Володимир Толстенко: Я думаю, да. Ведь мажоритарная система предусматривает, чтобы избиратель знал, кого он будет избирать. Кстати, требования к кандидату будут намного серьезнее.
Оксана Ващенко: 15.35, з вами Оксана Ващенко, на хвилі “Радіо Ера ФМ” триває програма “РозворотUA”. Ми говоримо про новий закон про вибори народних депутатів, щоправда, документ ще не подано до Верховної Ради, але робоча група вже його напрацювала і всі чекають висновків Венеціанської комісії. Для того, щоб перейти до запитань слухачів, ви, пане Володимире, хотіли завершити, але цікавий момент — як люди в результаті саме такого варіанту законопроекту, де буде передбачено проведення виборів на мажоритарно-пропорційній основі, зможуть захистити свій вибір? Особливо, коли будуть підбиватись підсумки голосування.
Володимир Толстенко: Странный вопрос…
Оксана Ващенко: А чого дивний, дивно як у нас відбуваються вибори. Ви вважаєте, що саме ці люди будуть зацікавлені у об'єктивних результатах на дільницях?
Володимир Толстенко: Да, а почему бы и нет? Иван Александрович сделал мне замечание, что изменение системы выборов в корне меняет все выборы. Я говорил о том, есть такая басня «Как, друзья, вы не садитесь, все в музыканты не годитесь». Не система важна. Выборы должны быть прозрачными, честными, демократичными, чтобы люди знали, кого они выбирали. Я уже говорил, требования к кандидатам будут намного выше, люди будут о них знать больше, что дает возможность избирать не тех, кого партия предоставила через мажоритарные округа, но по партийной принадлежности. Здесь важно, что мы возвращаемся к тому, что возможны самовыдвиженцы. А они будут авторитетны у избирателя и получат результат только тогда, когда будут местными, их люди будут знать. Это будет серьезная конкуренция.
Оксана Ващенко: Прохідний бар'єр підвищується до 5%. Але зараз “Сильна Україна” Тігіпка вже шукає можливості реалізуватися — пішла в Партію регіонів. Тривають переговори Литвина, “Народної партії” . Пане Іване, на вашому фланзі, “Українська народна партія” так само шукає варіанти, чи до Яценюка, чи до Тягнибока, теж буде злиття?
Іван Заєць: Я вважаю підняття порогу прохідності до 5%, навіть до 4% — це велике зло, бо якраз принцип пропорційності представлення політичних сил, а ми маємо на увазі, що тривалий час в Україні домінує кілька політичних сил, відбувся застій, тільки нові сили змогли б сьогодні змінити цю ситуацію. Це шлях у нікуди. Навпаки, треба понижувати поріг прохідності, а не підвищувати, якщо ми думаємо про перспективу.
Оксана Ващенко: 1% є у когось? У якихось країнах?
Іван Заєць: Є від 0 до 12%,.
Оксана Ващенко: Це демократія?
Іван Заєць: Аякже. Для УНП сьогодні — це об'єднання зусиль національної демократії.
Оксана Ващенко: А з ким?
Іван Заєць: “Наша Україна”, Українська республіканська партія.
Оксана Ващенко: Це партії, які складають блок, вони не є самостійними гравцями.
Іван Заєць: Тут йдеться про злиття єдиної партії.
Оксана Ващенко: Єдина партія? З ким? Хто лідер?
Іван Заєць: Аякже. Я ж сказав — “Наша Україна”. Лідер — це питання потім. Ми виступаємо за ідеологічно-програмовий підхід до виборів.
Оксана Ващенко: Тобто, УНП може й не бути вже?
Іван Заєць: Останнє — це моя реакція на пана Володимира, який говорить, що від системи виборів мало залежить. Система виборів — це як фундамент у будинку. Якщо його не чіпати, будинок буде стояти, можна якісь вікна переробляти. Але якщо під кожні вибори змінювати систему виборів, то нічого з цього будинку не будете мати. Тому питання саме у стабільності.
Через те Венеціанська комісія саме і сказала, що вибір виборчої системи — це справа самої держави. Але ця зміна має відбуватися за умови найширшого консенсусу між всіма політичними силами. На жаль, у нас така “виделка” утворилася — ПР, яка хоче змінити систему, яка ніяк не може виправдати себе. А є група політичних сил, “БЮТ”, “Фронт змін”, вони начебто відкривають списки, але, фактично, це умовно. Тому що приписується людина до округу, але у парламент проходять люди з партійного списку і невідомо, чи відображають волю виборців. Тому ми виступаємо за те — нам не треба сьогодні тих революційних “шарахань”, треба взяти пропорційну систему і вдосконалити її. Це значить — відкрити списки, те, чого вимагає від нас виборець. Зміна виборчої системи — це землетрус для будь-якої держави. І ми не хочемо цього, а прагнемо еволюційно виходити на рівень стабільності. Коли буде стабільна виборча система — можна процедури стабільні, контроль запровадити, судові оскарження рішень запровадити.
Оксана Ващенко: А Партія регіонів за стабільність. Але у цьому питанні можна перехитрити самих себе. У нас дзвінок.
Слухач: Петр, Днепропетровск. У меня много друзей, все представители Партии регионов открыто говорят, что какая бы ни была система выборов, мы не допустим оппозицию. Отдать сейчас власть при таком беспределе Президента, содержание которого стоит 230 миллионов, они никак не смогут. Пусть Партия регионов ответит, дадут честные выборы или нет.
Володимир Толстенко: Для этого мы берем лучшее из пропорциональной системы и мажоритарной, объединяем, хотим создать такую систему выборов, когда бы люди выбирали депутатов, а не затемненные списки. И ваше пожелание будет реализовано через эту систему выборов. А что касается частой смены — я думаю, обсуждать эту тему можно долго, но каждый будет прав. Были недовольны все, кто проигрывали.
Оксана Ващенко: А потім кожен під себе змінює виборчу систему. Є запитання на електронну адресу — пише Кудін Володимир: “Избирать власть украинцы должны на очень короткие сроки, с надежной обратной связью, ответственностью». Це — більше коментар.
Слухач: Віктор, Вінниця. Мене цікавить, чи готові ви до перерахунку голосів, як це було на президентських виборах?
Іван Заєць: Така можливість має бути. У 2004 році я був довіреною особою Ющенка, у Золотоноші, і мені одному на всю Україну вдалося добитись перерахунку, ми виявили фальшування — 2 тисячі голосів на користь Януковича взяли від Ющенка. Щоб легше захистити результати виборів, потрібна пропорційна система з відкритими списками.
Оксана Ващенко: Від людей взагалі зараз щось залежить?
Іван Заєць: Зараз дуже мало. У Золотоноші доводилось викликати “омон” з автоматами. Я можу уявити, які будуть зараз вибори. Але треба виходити з того, якщо влада так поводиться — вона має піти.
Володимир Толстенко: Закон о выборах будет результатом обсуждения законопроекта в парламенте. И я уверен, что все положительные предложения, совершенствующие избирательную систему, и оппозиция, и большинство найдут понимание и результатом будет закон, который позволит избрать людей, достойно несущих звание народного депутата.
Іван Заєць: Вас не підтримає не тільки опозиція, навіть комуністи.
Оксана Ващенко: Маємо завершувати. Дякую вам, оскільки активний був ефір. Єдиний позитив — що закон ухвалюється за день до початку виборчої кампанії.