24 октября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Выборы приближаются —количество нарушений безгранично?»
В пресс-конференции участвовали:Александр Черненко— глава Комитета избирателей Украины; Сергей Белашко— директор Агентства социальных коммуникаций.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня! Вітати вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA»! Сьогодні будемо говорити про порушення під час виборчої кампанії й про те, чого нам власне чекати в день виборів. Наші гості: Олександр Черненко — голова Комітету виборців України та Сергій Белашко — директор Агентства соціальних комунікацій.
Моє перше запитання буде адресовано саме вам, пане Олександре. Під час цієї кампанії ми вже чули і про прямий підкуп виборців, і про непрямий підкуп виборців, і про порушення різних кримінальних справ конкурентами на округах. Тобто мажоритарна складова додала певного різноманіття виборчій кампанії. Власне, якщо будемо вже аналізувати та підбивати підсумки цієї виборчої кампанії, підходячи до дня голосування, то скажіть, будь ласка, за цих кілька днів як партії та кандидати будуть усе ж таки схиляти виборців на свою сторону? Чи ще існує у них зараз така можливість, що проголосували саме за них? І вже в день голосування на виборчих дільницях як можна захистити свій голос? Будь ласка.
Олександр Черненко: Доброго дня, шановні колеги! Дійсно, останні дні перед виборами завжди більш напружені, тому що, скажімо, все, що можна зробити, чи якимось чином уплинути на перебіг кампанії в останній момент, усі намагаються це зробити. Єдине, дійсно, що це не так уже й просто зробити, не зважаючи на те, що на різних округах від двадцяти п’яти, а десь і тридцять відсотків виборців ще не визначилися. Хоча на більшості округів ця цифра менша. І йде боротьба саме за цього виборця.
Але боротьба відбувається досить, я би сказав, хаотично, тому що ті кандидати, які вже бачать, що вони не виграють, останні ці дні у них нагадують таку швидше паніку, вони нічого кращого не придумають, як викидати якийсь компромат, чорний піар, або роздавати вже неприкрито наліво та направо гроші. І ось цим у нас характеризується завершення виборчої кампанії. Думаю, що останніми днями ще буде з’являтися якась «чорнуха», навіть усі ті запаси листівок і поліграфії, які були в штабах, їх зараз активно будуть роздавати, розкидати. В багатьох під’їздах уже не можна пройти від того, що там розсипана куча такої макулатури. Але треба потерпіти ще три дні.
Думаю, мало кому вдасться переламати суттєво хід кампанії в ці дні, але через прямий грошовий підкуп певні кандидати зможуть привести на дільниці достатню кількість виборців для того, щоб вони змогли принести їм перемоги. Тобто це або виборці, які не визначилися, або ті, які не хотіли йти на вибори, але завдяки матеріальному стимулюванню вони прийдуть і проголосують за кандидата, щоб отримати ще після виборів гроші. Тому це може спрацювати в деяких округах.
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, якщо говорити саме про день голосування, багато хто з виборців уже зневірився в тому, що власне голос кожного це цінність, і від цього залежить те, хто працюватиме у наступній Верховній Раді. І люди просто не хочуть іти голосувати. Або якщо йдуть голосувати, то говорять про те, що їхній голос обов’язково буде вкрадений у день голосування. Як захистити й бути впевненим у тому, що твій голос, який буде відданий, буде зарахований саме за ту політичну силу, чи за того кандидата, якого ти дійсно підтримуєш?
Олександр Черненко: Для того, щоб бути впевненим, як мінімум потрібно сходити та проголосувати. Якщо люди не будуть іти на виборчі дільниці й не будуть голосувати, і будуть запитувати, чи вкрадуть мій голос, чи ні, то нехай уже не питають. Звісно, що стовідсоткової гарантії бути не може. Але закон передбачає низку процедур під час підрахунку голосів, які унеможливлюють фальсифікації. З іншого боку, якщо певна комісія буде налаштована на фальсифікації, то жодним законом цього не зупинити.
Тому, як проконтролювати? Це або бути спостерігачем, або довіряти іншим спостерігачам. Я думаю, що в день голосування великих якихось проблем не варто очікувати, можна очікувати, швидше, певних скандалів, на дільницях буде досить високий градус емоцій, усі будуть одне одного ловити там де треба, й там, де не треба. На жаль, так у нас відбуваються вибори завжди.
Але якщо і траплятимуться, то якісь інциденти, а не грубі фальсифікації. А вже під час підрахунку, звісно, може відбуватися все, що завгодно: від вимикання світла, до вкидання бюлетенів на той стіл, де їх підраховуватимуть, псування бюлетенів за певних кандидатів, коли буде ставитися ще одна «галочка» і бюлетень буде недійсним, переписування протоколів… Ну, скажімо, весь той арсенал можливих фальсифікацій, які, на жаль, у нас на виборах дуже часто трапляються. Я думаю, що це буде не на всіх округах. Я впевнений, що подібне траплятиметься на незначній кількості округів.
Ольга Смалюхівська: Уточніть, де саме таке може статися?
Олександр Черненко: Знаєте, якщо я називатиму округи, то це означає, що там точно будуть фальсифікації. Я можу назвати проблемні округи, де існує жорстка конкуренція. Можливо, там усе буде чесно та ідеально, ми зараз не готові сказати. Але існують ризики, там вкладені великі ресурси.
Це Київські округи, наприклад, 222-й округ, я не завжди пам’ятаю по номерам, це у Київській області округ із центром у Броварах, в Черкаській образі 195-й округ, у самому місті Черкаси непроста ситуація, округ у місті Коломия, де балотується Олесь Доній. Це перше, що спадає на думку… Округ у Одесі, де балотується Гончаренко та Марков, Дніпропетровськ 36-й округ.
Сергій Белашко: Де Безбах балотується.
Олександр Черненко: Так у місті Дніпропетровську. Це ті округи, де відбувається жорстка конкуренція, задіяні на підтримку кандидатів адміністративні та грошові ресурси, та відповідно немає дуже чіткого лідера. Думаю, в цих округах варто очікувати проблем. Але, можливо, їх і не буде. Вибори покажуть.
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, от ви говорили про те, що зараз кандидати в останні дні вже розкидають направо і наліво гроші. Ми вже теж як журналісти і, власне, Комітет виборців і різні громадські організації говорили про те, що підкуп відбувався під час усієї кампанії, й узагалі ці виборчі перегони стали виключенням у тому плані, що кандидати це робили відкрито практично. Як ви гадаєте, чому? І наскільки мажоритарна складова додала таких випадків у плані підкупу?
Олександр Черненко: Безперечно, мажоритарна збільшила кількість таких випадків, тому що у нас стало більше виборів і більше кандидатів. Якщо раніше у нас вибори відбувалися лише за партійними списками, п’ять-сім партій вели хоч якусь агітацію, максимум десять, або на президентських виборах — кілька кандидатів у президенти, то зараз у нас тисячі кандидатів, які проводять хтось більш інтенсивну, хтось менш інтенсивну кампанію. А там, де більше кандидатів, там і більше порушень, це така дуже очевидна закономірність.
А чому використовують підкуп? Тому що дійсно існує дуже велика зневіра виборців. Скажімо, якщо б громадяни бачили, за кого конкретно голосувати, то скільки б грошей їм не пропонували, вони б усе-таки займали б якусь принципову позицію. А сьогодні існує велике розчарування в усіх, тому й такі споживацькі вибори.
Й те, що в принципі хоч у Кримінальному кодексі й передбачена відповідальність за порушення шляхом підкупу, але реально до відповідальності ніхто не був притягнутий. Це робиться через благодійні фонди, людям не просто зараз дають гроші, їх наймають офіційно як агітаторів, наприклад, або заключають з ними соціальні угоди. Це робиться у такий напівлегальний спосіб, а тим більше, ну, чим це може скінчитися? Ну, винесуть кандидату попередження — ну, і що з того? А він собі далі буде цим займатися. Й тому…
Ольга Смалюхівська: Тобто виходить, що не існує жодної відповідальності й тому так?
Олександр Черненко: Відповідальність існує, й вона передбачена Кримінальним кодексом аж до тюрми, але треба довести, що певна людина, яка роздає… Ну, ось єдиний приклад у Луганській області, коли прокуратура дійсно взялася й відкрила кримінальну справу, і зараз відбувається розслідування. Це єдиний приклад. А ми таких прикладів фіксували десятки.
Ольга Смалюхівська: Добре, якщо ви говорите про те, що випадків і прикладів таких десятки, то такі інциденти будуть безумовно і в день виборів. Маємо сьогодні камери відео-спостереження на дільницях, будуть присутні міжнародні спостерігачі, представники різних політичних сил. Якщо вони будуть навіть фіксувати подібна порушення, чи матиме це реальний якийсь потім вплив, якщо їх будуть пред’являти в суді? Тобто, наскільки це буде дієво, пане Олександре?
Олександр Черненко: Безперечно, будь-які порушення треба оскаржувати, складати акти, йти до суду, звертатися до правоохоронних органів. Просто зараз за цим законом не можна визнати вибори недійсними в межах округу, можна їх такими визнавати лише в межах окремих виборчих дільниць, і то, коли там існують явні підстави, і велика кількість таких порушень, то це може зробити суд.
Тому я не виключаю, що будуть навмисні провокації, навмисні порушення дуже явні, й зроблені не для того, щоб сфальсифікувати результат, а для того, щоб дати підстави на цих дільницях, де перемагатиме конкурент, скажімо так, визнавати вибори недійсними. Тобто таким чином виключати ці дільниці з загального результату виборів по округу. Й це теж може бути використано як технологія.
Ольга Смалюхівська: Добре. Ми до вас ще повернемося. Пане Сергію, долучайтеся до нашої розмови. Хочеться почути ще ваш прогноз. Говориться зараз багато про підкуп, про фальсифікації. Як ви думаєте, чи буде все ж таки намагання з боку влади у день виборів продемонструвати хоча би більш менш якусь чесність на виборчих дільницях? І чи все, що могли сфальсифікувати, вже сфальсифікували до дня виборів? Чи все ж таки ще будуть намагання у день голосування певний ривок зробити в плані фальсифікацій?
Сергій Белашко:Я хотел бы уточнить по субъектам фальсификаций. Вот ко мне, как к политтехнологу, на этих выборах было несколько обращений по поводу подкупа и так далее. И все эти обращения были от кандидатов-мажоритарщиков. То есть политические партии, все политические партии, которые преодолевают проходной барьер, или вплотную к этому барьеру приближаются, заинтересованы в том, чтобы выборы прошли честно, чтобы выборы состоялись прозрачно, и чтобы ни у кого не возникло сомнения в их легитимности.
Потому что легитимность выборов — это в общем-то кредитоспособность политических партий, если угодно. Потому что именно партии являются субъектами организации проведения избирательного процесса, именно партии делегируют своих людей в избирательные комиссии. То есть люди туда не с улицы приходят, они являются представителями той или иной политической партии.
Другое дело, что существует несовершенство законодательства, из-за которого в комиссии попадают представители партий откровенно маргинальных, в которых даже фактически членов партии меньше, чем их квота в избирательных комиссиях. Но это…
Ольга Смалюхівська: Потім продають за мільйони свої квоти в комісіях?
Сергій Белашко: Я буквально видел на Facebookобъявление буквально вчера о том, что одна партия в силу определенных своих внутренних причин может переуступить места своих представителей в комиссиях окружных практически всех округов. То есть, эта практика достаточно распространена, и я могу сказать больше, что все серьезные партии, которые шли на выборы, первая пятерка, они еще выводили по три, четыре, пять сателлитов с тем, чтобы завести в каждую комиссию своих представителей.
Во-первых, даже если они там не преодолевают жеребьевку, и не получают в результате жеребьевки свои места, то они получают шанс на проведение своих людей от других партий-сателлитов. И были такие комические ситуации в том числе, когда одна из уважаемых партий, которая входит в тройку электоральных симпатий, когда ее выдвиженцы не вытянули жребий, а прошли выдвиженцы от двух партий-сателлитов. Но потом оказывалось, что уровень подготовки этих людей «ниже плинтуса», и в спешном порядке пришлось менять партийную принадлежность людей, которые подготовленные для работы в комиссиях, которые имели определенный опыт в том числе работы с мониторингом нарушений в том числе организации этих нарушений. То есть знакомых с проведением фальсификаций на разных этапах голосования, подсчета голосов.
Срочно пришлось перебрасывать этих людей из партий, скажем, такого проукраинского направления в партию совсем другой ориентации, которая стоит на каких-то декларативно антиукраинских позициях, выступает за возрождение империи и так далее. Вот это такие комические ситуации, которые имели место, это то, с чем я лично сталкивался. Думаю, и Александр в курсе таких ситуаций, и они имели место фактически во всех ведущих пяти партиях.
Что касается каких-то черных технологий на уровне партий, то они могут опять-таки применяться, скажем, на уровне местной самодеятельности. То есть, когда есть какой-то партийный начальник, который либо идет сам, либо взял обязательства перед каким-то спонсором по проведению его по мажоритарному округу, а потом оказывается, что этот человек как-то немножко не проходит, то тут идут в ход уже любые рычаги в том числе и партийного воздействия. Хотя они в общем-то играют партии в целом в минус, но в конкретном, отдельно взятом округе, даже не округе, а зачастую населенном пункте подобные злоупотребления имеют место.
Причем люди, которые их организовывают и санкционируют, не считаются с какими-то общенациональными партийными интересами, не заботятся о том, что это может нанести серьезный удар по их имиджу, и в том числе по электоральному результату партии. И таких можно целый ряд примеров приводить, особенно в тех регионах, где есть, скажем, доминирующая политическая сила, в частности, на Луганщине такие процессы происходят. И, я так думаю, что то, о чем говорил Александр, связано именно с этим. Что есть определенные у местного партийного функционера обязательства, он эти обязательства выполняет, а сверху идет команда, что все нарушения должны четко пресекаться, независимо, в том числе и от партийности. Потому что эти нарушения в первую очередь бьют по имиджу и репутации партии власти.
Олександр Черненко: В першу чергу по іміджу країни.
Сергій Белашко: И по имиджу страны естественно, поскольку партия власти имеет власть не просто так, а в конкретной стране.
Ольга Смалюхівська: Щодо використання чорних технологій. Пане Сергію, цікаво, чи існують якісь зафіксовані подібні моменти? Ким і з яких політичних сил, чи представниками якої політичної сили використовувалися подібні технології?
Сергій Белашко: Понимаете, если мы начнем их перечислять, а завтра выдвинут нам судебные иски, что мы порочим их репутацию…
Олександр Черненко: Я трошки розвину думку в цьому контексті. Дійсно, у нас виборча кампанія за партійними списками у багатомандатному окрузі багато в чому віртуальна. Тобто це, знаєте, кампанія полягає в обміні штабами заявами. Одні заявили щось одне, інші заявили щось у відповідь. Тобто у нас партійна кампанія здебільшого відбувається в студіях ток-шоу, і в Інтернеті. Тому що, так, проводяться зустрічі з виборцями, але немає прямих дебатів. Бо обміни заявами штабів дуже важко назвати дебатами.
І, власне, на загальнонаціональному рівні, я думаю, що фальсифікацій по партійних списках грубих у день голосування не відбуватиметься. Я вважаю, що, наприклад, та ж партія влади зацікавлена, щоб результати по спискам відповідали результатам, наприклад, незалежних екзит-полів. Щоб сказати, що, дивіться, наші результати співпадають, і про які фальсифікації можна говорити?
Але те, що буде творитися на одномандатних мажоритарних округах, тут уже ніхто не знає. Дійсно, там буде і місцева влада, яка має, як уже було сказано, перед певними мажоритарниками, чудити, самі кандидати будуть підкуповувати членів комісій і таке інше. Тому там слід очікувати найбільше проблем.
Сергій Белашко: Тут еще, понимаете, какая ситуация? Вот говорят, что кандидаты покупают… Но из своего опыта, могу сказать, что этот процесс как бы двунаправленный. Я знаю, например, прецеденты, когда наоборот председатель избирательной комиссии выходил на кандидата с предложением продать ему результаты подсчета голосов. Причем там просчитывалась смета вплоть до каждого участка, кому и сколько денег нужно выделить. Сколько секретарю участка, сколько председателю комиссии, сколько заместителю и так дальше.
То есть, составлялась реальная смета, которую приносил председатель окружной избирательной комиссии в штаб кандидата и предлагал, насколько я помню, бюджет составлял порядка двух миллионов гривен. Два, два с половиной. Я сам не видел этой сметы, но слышал рассказ от кандидата, к которому обратились с таким предложением.
Поэтому неправильно говорить, что вот такие плохие кандидаты, которые хотят коррумпировать членов комиссий, потому что зачастую люди, которые работают в этих комиссиях, их моральные качества могут быть на порядок ниже, чем у тех же кандидатов. Потому что вот опять-таки, если человек не продается, его нельзя купить. Но если человек продается, то рано или поздно его купят.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Пане Олександре, до вас ще запитання з приводу того, скажіть, будь ласка, які види, скажімо, можливих порушень будуть визначальними для міжнародних спостерігачів? У плані неприйняття, недовіри щодо легітимності виборів в Україні. Які випадки можуть стати для них важливими у плані визначення вважати вибори чесними чи ні?
Олександр Черненко: Знову ж, давайте розуміти, яка роль, місія й узагалі специфіка роботи міжнародних спостерігачів. Ми говоримо про серйозних і авторитетних, бо у нас уже дуже багато буде політичних туристів, які, відвідавши дві дільниці, будуть оцінювати вибори по всій Україні. Ми говоритимемо про авторитетні місії, у першу чергу такі, наприклад, як ОБСЄ, Парламентська асамблея Європи та інші. Вони не оцінюватимуть вибори чесними чи нечесними. Вони оцінюють вибори на відповідність певним демократичним стандартам, чи невідповідність їм. А таких стандартів існує багато.
Відповідно вони будуть оцінювати кожен етап і кожну процедуру виборчої кампанії: і формування комісій, і агітацію, і висвітлення в засобах масової інформації, і списки виборців, процедуру голосування, забезпечення рівності прав усіх виборців проголосувати, підрахунок голосів. Тому не існує якихось окремо визначених порушень, які б на їхній висновок упливали. Якщо вони дійсно будуть бачити грубу фальсифікацію виборів, коли на дільниці порахували одну цифру, а в окружній комісії з’явилася інша цифра, то це пряма фальсифікація волевиявлення громадян.
Безперечно, вони будуть вказувати, що це порушує сам принцип виборів, тому що навіщо вибирати, якщо результати будуть інші? Це буде викликати обурення та різкі негативні оцінки.
Якщо дійсно ми на сьогодні маємо комісії незбалансовані через технічні партії, й комісії не відображають увесь політичний спектр, який брав участь у виборах, але ці комісії проведуть день голосування та підрахунок голосів по процедурі, абсолютно відповідно волевиявленню громадян, то спостерігачі скажуть, що так, комісії були сформовані без урахування інтересів усіх політичних партій, але результат виборів усе-таки відповідає волевиявленню громадян, і ми його приймаємо.
Якщо будуть ідеально сформовані комісії, що будуть фальсифікувати результати в ніч підрахунку, то дійсно скажуть, що комісії сформовані нормально, але результат виборів сфальсифікований. Тому немає дуже простої оцінки: легітимні чи нелегітимні вибори, відбуватиметься оцінювання кожної процедури, кожного етапу виборчого процесу. Якісь оцінки будуть позитивні або нейтральні, якісь будуть критичні, тому що дійсно така критика заслужена.
Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся до розмови. Задавайте свої запитання нашим гостям.
Анастасія Станко, «ТВі»: Пане Олександре, от ви говорили про велику конкуренцію на певних округах. Чи означає це, що вибори все-таки відбуваються демократично? Тобто існує конкуренція і ми не можемо передбачити, хто буде переможцем на певних округах, і до дня виборів це залишається невідомим, і не можна чітко сказати. Чи все-таки, незважаючи на конкуренцію, вибори відбуваються не так, як це мало би бути?
І знову ж таки, ви говорили про міжнародних спостерігачів, але вже були заяви серйозних європейських інститутів, що вони не будуть визнавати ці вибори.
Олександр Черненко: Назвіть мені ці інституції?
Анастасія Станко, «ТВі»: Так самого говорили про це представники ОБСЄ.
Олександр Черненко: Думаю, вони такого не казали. Чесно, вони просто не можуть такого казати в принципі. Людина, яка таке заявить від ОБСЄ… Вони дійсно критикували, й казали, що так, кампанія не відповідає певним виборчим стандартам, але ОБСЄ не може не визнати вибори. Тому тут треба обережним. Дійсно, заяви тих місій, які сьогодні були від ENEMO, ОБСЄ, вони містять доволі серйозну критику. Але знову ж, усі вони відмічають, що рано робити висновки, давайте подивимося в день голосування, і підрахунок голосів.
І перше ваше запитання, чи означає, що вибори відбуваються демократично? Так, одним із індикаторів демократичних виборів є наявність політичної конкуренції. Коли мене просять порівняти наші вибори з білоруськими чи російськими, я кажу, що все-таки рівень політичної конкуренції у нас не порівняно вищий. Рівна чи нерівна конкуренція — це вже інше питання. Тому що, дійсно, різні кандидати, різні партії не завжди проводять кампанію в однакових умовах. Якщо подивитися об’єктивно, то у когось більше грошей, у когось менше, то, вибачте, це вибори.
Але якщо хтось може купити рекламну площу, а в когось немає грошей на це, то це, вибачте… Але якщо в когось є гроші, але йому не дають це зробити, то це вже серйозне порушення, це вже адміністративне або ще якесь втручання. На це треба реагувати.
Тому, я вважаю, що ці вибори доволі конкурентні як у багатомандатних округах так і по одномандатних. Так, це трошки така конкуренція по-українськи, коли одні грають у шашки, а інші в Чапаєва, але все одно результат не зовсім відомий.
Ольга Смалюхівська: Ще запитання? Будь ласка.
Журналіст, телеканал «Гамма»: Скажіть, будь ласка, тема прес-конференції «Вибори — кількість порушень безмежна?» І в мене запитання, чи кількість порушень на цих виборах безмежна? І взагалі, чи можна порівняти кількість порушень під час цих виборах і виборів, які відбувалися раніше. Взагалі, якщо порівняти, що можна сказати?
Олександр Черненко: Що таке «безмежна»? Кількість порушень… І що таке порушення, знову ж таки? Не можна, розумієте, все під одну гребінку. Якщо вивісили на районній адміністрації плакат Партії регіонів — так, формально це порушення закону, такого робити не можна. Це вплинуло на результат? Я думаю, що для Партії регіонів це ще гірше. Якщо чиновник їздить і за когось агітує — це порушення закону? Порушення. Але у нас виборці, як правило, за кого чиновник агітує, за того голосувати не будуть.
Тому потрібно оцінювати не кількість порушень, а треба оцінювати вплив кожного конкретного порушення на можливий результат виборів. Якщо порівнювати з попередніми виборами, то не можна ці вибори порівнювати з президентськими чи минулими парламентськими кампаніями, тоді була абсолютно інша виборча система. Якщо їх порівнювати з виборами 2002 року, що буде більш коректно, коли у нас останні вибори проводилися за подібною системою, то я скажу, що порушень тоді було не менше. Але, якщо ми говоритимемо про адмінресурс, тиск, цензуру, то на тих виборах цього було більше, я це дуже добре пам’ятаю.
Якщо тоді відбувався тиск і була цензура, то на цих виборах на перший план виходить підкуп і «джинса». Тому більш технологічні порушення. На українця стало важче натиснути після 2004 року, але виборців стало легше купити, тому що існує дуже велике розчарування за останні роки майже в усіх політиках.
Журналіст, телеканал «Гамма»: Тобто неможливо прорахувати, наскільки ці порушення вплинуть на результати виборів, але кількість порушень велика…
Олександр Черненко: Ну, ми можемо лише надавати якісь експертні оцінки, а вибори покажуть.
Журналіст, телеканал «Гамма»: Можливо, ще пан Сергій щось додасть?
Сергій Белашко: Вообще нарушения или злоупотребления — это такая очень общая характеристика. В целом их можно поделить на две большие категории. Первая категория — манипуляции, и вторая — фальсификации. К манипуляциям относится административный ресурс, «джинса» и тому подобное. То есть, это попытки косвенным образом повлиять на волеизъявление, это идет влияние на избирателя с тем, чтобы он сделал выбор в ту или иную сторону, в пользу того или иного кандидата. Но в этом случае избиратель все равно будет голосовать самостоятельно, и руководствоваться не только, возможно, этими манипулятивными воздействиями, но и своими какими-то взглядами на жизнь, идеологическими убеждениями, советами друзей, знакомых, родственников, настроением, погодными условиями и так далее.
В случае фальсификаций воздействие происходит непосредственно не на избирателя, а уже на его волеизъявление. И в этом случае нарушается принцип как бы свободного выбора человека. И вот это непосредственно влияет на результат, потому что каждый испорченный бюллетень, или каждый подожженный избирательный участок непосредственно отражается в электоральной статистике. И соответственно это оказывает влияние не просто на ход выборов, на ход избирательной кампании, но и на результат избирательной кампании.
И вот мне кажется, что в первую очередь, именно должно быть внимание и правоохранительных органов, и гражданского общества направлено на то, чтобы не искоренить это зло, то во всяком случае минимизировать такое зло, как фальсификации, непосредственные фальсификации волеизъявления. Потому что как бы ни боролись с административным ресурсом, это напоминает, как с шашкой гоняться за комарами. То есть, все равно подобные манипулятивне воздействия так или иначе будут применяться, они есть везде.
Вот первого октября были выборы в Грузии, и Агентство социальных коммуникаций проводило тоже экспертное исследование на эту тему. И там тоже были подобные манипулятивные воздействия и очень серьезные. Но именно благодаря международным наблюдателям, благодаря давления Запада, Европейского Союза в первую очередь, в меньшей мере США, удалось избежать массовых фальсификаций. И поэтому, собственно, мы получили такую картину, что выборы прошли в соответствии со свободным волеизъявлением граждан и произошла смена власти. То есть люди отказали в доверии авторитарному режиму и выбрали оппозицию. Хотя режим, который будет создать этой оппозицией, вполне возможно буде еще более авторитарным.
С другой стороны, вот будут через неделю выборы президента в США, там же тоже все внимание приковано к двум кандидатам, а остальные кандидаты, которые могут быть и более талантливы, и предлагают более прогрессивные программы развития общества, оказались фактически там задвинуты на обочину этого публичного дискурса, информационного дискурса. Если два кандидата проводят три ранду дебатов между собой, и их показывают все телеканалы, то четыре других кандидата ведут один раунд дебатов, и их показывают уже выборочно, от случая к случая вспоминая вскользь в новостях. То есть, это тоже как бы очевидно не тот опыт, который следует перенимать.
Но от этого мы никуда не уйдем, это реалии нынешнего времени. То есть, действительно, это уже определяют не только деньги, но определяет и популярность. И неправильно, наверное, требовать от журналистов, чтобы они освещали в равной степени, например, Партию регионов и партию «Русь единая».
Ольга Смалюхівська: Колеги, ще запитання є?
Олег Пономарьов, інформаційне агентство «ГолосUA»:У меня вопрос к двум спикерам. Возвращаясь к вопросу Грузии. В принципе, цель выборов, состоявшихся в Грузии, точнее цель оппозиции уже ясна. Уже начался в Грузии передел бизнеса, и уже даже неприкрыто говорится о разворовывании казны.
По вашему мнению, кроме борьбы за власть, откровенно неприкрытую сейчас в стране, чем еще могут быть в принципе оправданы эти выборы? И чего стоит ожидать нам после этих выборов?
Сергій Мелашко: То есть, зачем вообще выборы нужны?
Олег Пономарьов, інформаційне агентство «ГолосUA»:Нет.
Олександр Черненко: Давайте я почну. Суть виборів — боротьба за владу, це ж зрозуміло. Главное, чтобы эта борьба была корректной, демократичной и в рамках правил, а не без правил.
Ольга Смалюхівська: А чи можна сподіватися нам в останній день — у день голосування на такі правила?
Олександр Черненко: Я все-таки сподіваюся, що воно буде. Але вибори, я ж кажу, проблемні. У тут гарний приклад навели Грузії. Там теж використовувався адмінресурс, там теж були питання і по масмедіа, але опозиція перемогла. Тому сьогодні у нас перед виборами всі соціологічні опитування сумарно опозиційним партія дають більший результат, ніж партії влади. А те, які прийдуть мажоритарники — це питання до тих виборців, які цих мажоританників будуть обирати.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, будь ласка.
Сергій Белашко: Вот по поводу Грузии хотел бы только отметить, что правительство Грузии, насколько я знаю, еще не сформировано и не начало работать. А до первого января Грузия является фактически президентско-парламентской республикой, и основные полномочия находятся у президента. Поэтому оппозиция, несмотря на то, что она победила на парламентских выборах, еще ни к какому разворовыванию физически не может приступить. Поэтому, я думаю, что их разворовывание еще впереди.
Ольга Смалюхівська: Ще запитання будуть, колеги?
Журналіст: Я хотела еще уточнить. Вы говорили о том, что приедет большое количество наблюдателей, беспрецедентное количество наблюдателей в Украине на этих выборах и так далее. То есть вы можете прогнозировать, что большое количество наблюдателей может гарантировать в Украине какую-то честность выборов, повышение ее?
Сергій Белашко: Смотрите, фактор международных наблюдателей и его эффективность обратно пропорциональна уровню суверенности. То есть США — суверенное государство, международные наблюдатели на каждых выборах определяют там массу нарушений, гораздо больше, например, чем было в той же Грузии. Но в отличие от Грузии США обладают полноценным суверенитетом, поэтому они могут проигнорировать мнение международных наблюдателей.
Страны с ограниченным суверенитетом, такие как Грузия, проигнорировать мнение международных наблюдателей не могут. Более того, они руководствуются этим мнение, потому как они зависят от внешних факторов, от внешних в том числе источников финансирования. Поэтому там голос международным наблюдателей является определяющим.
То есть для Украины фактор международных наблюдателей не является определяющим, но является очень значимым. И поэтому очень важно, что будут наблюдатели с разных сторон, и Украине важно, чтобы не было принципиальных расхождений, например, в оценках наблюдателей от Европейского Союза, и в оценках наблюдателей международных, скажем, от Межпарламентской ассамблеи СНГ. То есть важно для официального Киева сохранить некий такой вот баланс.
Потому что если одни скажут, что все замечательно, а вторые скажут, что все совсем плохо, то мы помним уже, что такое происходило, например, в 2004 году, когда Борис Грызлов заявлял, что все хорошо, все как бы отлично, а Марек Сивец заявлял совсем противоположное. И в итоге мы знаем, к чему это привело.
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, будь ласка.
Олександр Черненко: Жодні міжнародні спостерігачі, скільки б їх тут не було, нам не зроблять вибори демократичними, якщо ми їх не зробимо такими самі. Сьогодні в Україні зареєстровано 3770, здається, міжнародних спостерігачів, але це не означає, що всі зареєстровані приїдуть. Але я вважаю, що не менше трьох тисяч їх тут буде. В Україні 33 тисячі виборчих дільниць. Тобто, ви розумієте, що це менше десяти відсотків дільниць, які зможуть відвідати міжнародні спостерігачі.
Але сама їх присутність досить часто носить превентивний характер і психологічний уплив на членів комісій. Якщо в певній комісії є міжнародний спостерігач, і там якщо виношуються якісь плани по фальсифікації, то вони значно ускладнюються. І члени комісії можуть сказати, що робіть це на інших дільницях, а ми в себе тут нормально все проведемо.
Тому їх наявність має значення, але не визначальне, і я би не переоцінював ні ролі, ні значення, ні впливу міжнародних спостерігачів на чесність українських виборів.
Сергій Белашко: Еще можно добавить буквально, что как правило,основные фальсификации происходят на тех участках, куда ни международные, ни партийные наблюдатели просто не добираются. То есть это где-то в глубинке, или в городах на окраинах, либо это закрытые избирательные участки. Основные нарушения происходят там, куда наблюдатели просто физически не могут добраться в силу разных причин, или удаленности, или режимности этих объектов.
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, і ще наостанок цікавить момент, також хотілося б почути від вас відповідь, як уже захистити свої результати в судах. Якщо будуть якісь сумніви, щодо чесності виборів на тій чи іншій дільниці, наскільки можна буде реально захистити результати виборів цього разу в судах? Зважаючи на закон і критику знову ж таки.
Олександр Черненко: Їх треба буде захищати, тому що, коли є аргументована доказова база про порушення, вона зібрана, існують свідчення, складено акти про порушення, то потрібно звертатися в суди. І суд на підставі тієї доказової бази буде приймати рішення, чи достатня вона для визнання на тій же дільниці виборів недійсними, чи все-таки це не вплинуло на результат. Це вже як скаже суд.
Ольга Смалюхівська: Але за законом два дні на оскарження — це, на вашу думку, достатньо, чи цього замало все ж таки?
Олександр Черненко: Я думаю, що достатньо. Тому що вибори — це швидкоплинний процес, і якщо існує порушення й воно очевидне, то тут не треба збирати доказову базу, проводити слідчі дії, це вже наступний етап. Тобто, або існує порушення, й воно одразу зафіксоване, або його немає. Але якщо, скажімо, збільшити такий термін для о