Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Выборы в пяти проблемных округах — какие избирательные технологии будут задействованы и как людям не попасться« на удочку »основных кандидатов?"
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаювас! В ефірі програма «Територія правди».
Перевибори в п’яти проблемних округах відбудуться 15 грудня, за мандат змагатимуться майже двісті кандидатів у нардепи. А це означає, що задля своєї перемоги всі засоби використовуватимуться без будь-яких застережень.
Шановні слухачі, сьогодні ми будемо говорити про те, які технології можуть використовуватися саме в проблемних округах на цих виборах. А ви, як завжди, маєте можливість долучатися до нашої розмови. Принаймні зараз писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. Пізніше можна буде нам і дзвонити, телефони незмінні: 353-96-00, код Києва — 044.
У нас сьогодні в студії наші експерти, гості: Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор». Добрий день!
Андрій Золотарьов: Добрыйдень!
Оксана Ващенко: Та Олег Медведєв — політтехнолог. Добрий день і вам!
Олег Медведєв: Здравствуйте!
Оксана Ващенко: Отже, ви знаєте, якщо подивитися та проаналізувати, то складається враження, що ми дуже часто зустрічаємо старі-нові прізвища як із боку влади, так і з боку опозиції. Але якщо придивитися, то, скажімо, такі одіозні фігури як Богдан Губський, Тетяна Засуха не пішли виборювати знову і боротися за депутатський мандат.
Але, скажімо, Віктор Пилипишин, з якого не так давно були зняті всі звинувачення, відбувся суд, буде боротися на одному з київських округів. Ваші перші враження від такого початку? Чого варто очікувати? І хто ці кандидати, на кого можна розраховувати, хто на кого ставить — кожна з команд? І, скажімо, з яким результатом кожен прийде? Будь ласка, Андрій Золотарьов.
Андрій Золотарьов: Во-первых, были такие ожидания еще летом, возможно, надеялись, что власть в преддверии Вильнюсского саммита продемонстрирует джентльменское поведение и эти выборы станут, скажем так, образцово-показательными с точки зрения европейских стандартов.
Увы, мы сегодня наблюдаем весь «джентльменский» набор средств и методов, которые власть сегодня, как ключи и отмычки подбираются к дверному замку, точно также пытается подобрать технологические приемы на будущие президентские выборы. И мы видим уже весь коктейль, набор, то есть к каждому округу подходят своеобразно. В одном там, допустим, №132, мы видим такое использование, тотальное использование админресурса, возможностей бюджета, когда бюджетников строем гонят на массовку избирательной кампании провластного кандидата…
Оксана Ващенко: Тобто це Микола Круглов там балотується, так?..
Андрій Золотарьов: Да, а на двух округах (№94 и 223) власть устроила такое фрик-шоу — в одном шесть десятков, в другом восемь десятков кандидатов, двойники. Ну, надо быть не в своем уме и не знать украинских реалий, чтобы понимать, что если Власенко Сергей Владимирович — следователь из Ирпеня идет на выборы в Обухове, то как бы что будет с тем следователем, который вопреки воле начальства пойдет на выборы. Ну, как бы сценарий тут прогнозируемый.
Поэтому власть, очевидно, задействует и подкуп, возможные сетевые технологии, так называемую социальную коррупцию, и мы увидим еще ближе к выборам использование юридического ресурса, использование ресурса судов, поскольку отдавать результат власть категорически не собирается.
Оксана Ващенко: Але от, ви знаєте, ваші колеги-експерти, аналізуючи ці ситуації, говорять про те, що Партія регіонів у цілому не дуже зацікавлена цим процесом перевиборів, складається таке враження. Можливо, це таке лише перше враження?
Андрій Золотарьов: Ну, «регионалы» не могут выиграть эти выборы, их может проиграть оппозиция.
Оксана Ващенко: Але кожен із кандидатів, який очевидно йде від влади, ніхто не афішує, що він іде від Партії регіонів.
Андрій Золотарьов: Это так называемые латентные «регионалы», да. Естественно, это такой засадный полк Партии регионов, когда используют, скажем, под видом самовыдвиженцев или независимых кандидатов, а люди явно работают, скажем так, в команде власти. Ну, это мы видели, как тасовались члены комиссий, тот беспредел с жеребьевкой, когда в итоге, скажем так, у руля оказались те же люди, которые должны были понести ответственность за беспредел на выборах 2012 года.
Оксана Ващенко: Кажуть, що «УДАР» зовсім виключився з цього процесу. Принаймні, жодного зі своїх кандидатів не висуває. І якщо ми пригадаємо передісторію, коли прізвище Жуковської стало відомим, і фактично ця людина знову хотіла боротися за мандат депутатський, зняла свою кандидатуру. За неї свого часу їздила й агітувала Ірина Геращенко, а зараз, кажуть, Кличко заборонив навіть тим, хто хотів би, можливо, балотуватися, чи своє фото розміщати на бігбордах. Але тим не мене, ось таке відмежування від процесу виборів, що означає? Будь ласка, Олег Медвєдєв.
Олег Медведєв: Я би не сказав, що відбулося відмежування «УДАРу» від процесу, його дії передбачувані. І, до речі, заслуговують на комплімент, тому що між трьома опозиційними силами відбувалася домовленість про те, що на цих довиборах опозиція підтримає тих кандидатів, які виграли минулого року, але чия перемога не була визнана. Так сталося, що це були чотири кандидати від «Батьківщини» і один «ударівець» від «Свободи». І в рамках координації дій трьох опозиційних сил, «УДАР» не висунув своїх кандидатів.
Більше того, наскільки мені відомо, вчора Віталій Кличко взяв участь у запису рекламних роликів на підтримку кандидатів від «Батьківщини» в чотирьох округах, і на підтримку кандидата від «Свободи» в Києві в окрузі №223.
Оксана Ващенко: Ви вважаєте, що це допоможе технологічно?
Олег Медведєв: Безумовно, це технологічно допоможе, тому що в якійсь частині цих округів на минулих виборах, тобто минулого разу на виборах, були кандидати від «УДАРу», вони набирали по кілька тисяч голосів, і очевидно, що тепер ці голоси можуть перейти до єдиних опозиційних кандидатів, які в цих чотирьох округах представлені «Батьківщиною», в одному представником «Свободи». А по суті вони де-факто в усіх п’яти округах є спільними кандидатами від «Батьківщини», «УДАРу» та «Свободи».
Цікавіше інше, що формально Партія регіонів не бере участі в цих виборах, і навіть Микола Круглов, їх кандидат, губернатор Миколаївської області, у Миколаївській області, можна сказати, в одному з базових регіонів Партії регіонів, на вибори пробивається манівцями, як самовисуванець.
Цікаву, наприклад, кампанію ведуть в Київській області в Обухівсько-Васильківському окрузі, де член Партії регіонів Бадаєв, я правильна назвав його прізвище?..
Андрій Золотарьов: Да, Руслан Бадаев.
Олег Медведєв: Балотується як самовисуванець, але всю свою виборчу кампанію оформив в брендових кольорах партії «Батьківщина». Несерйозний кандидат у Черкасах від Партії регіонів — співаючий ректор Поплавський знову йде як самовисуванець. Це свідчить про те, що навіть сама Партія регіонів не вірить у силу свого бренду.
А те, що відмовилися балотуватися колишні провладні кандидати, які боролися на виборах минулого року, думаю, свідчить про те, що вони знають, що насправді вони не перемогли, що насправді минулого року перемогла опозиція, й тому вони вдруге не захотіли за винятком Пилипишина наступати на ті самі граблі.
Оксана Ващенко: Але от дивіться, скажімо, розраховували на те, що Валентина Жуковська все-таки буде боротися за мандат. Тим більше, у неї була серйозна підтримка, фінансова підтримка, відомо, що її підтримує Фірташ, бо вона працює на одному з його комбінатів. Але людина зареєструвалася, а потім зняла свою кандидатуру. Так само і з Губським, який зареєструвався і знявся.
Що це означає? Це означає, що з владою не домовилися, чи тут щось інше?
Олег Медведєв: Моя версія така. Немає зараз під рукою цифр, але насправді до того, як почалися махінації з протоколами, зникненням та псуванням бюлетенів і таке інше, було очевидно, що і Булатецький на окрузі в Черкасах, і Доценко на окрузі Канів Золотоноша і таке інше мали доволі високу та відчутну перевагу, що над Губським, що над Жуковською. Це притому, що тоді їх ще не підтримував «УДАР».
Тепер до політичної коаліції «Батьківщини» та «Свободи», які на минулих виборах підтримували цих двох кандидатів, додалася підтримка такої вагомої фігури як Віталій Кличко, який має доволі високий рівень популярності в центральній Україні. Тому, я думаю, що і Губський, і Жуковська, і Засуха, знаючи реально, скільки голосів вони набрали тоді, і скільки набрали їхні опоненти від опозиції, підрахувавши, скільки їм додасть ще підключення до їхньої кампанії Кличка, просто тверезо оцінили свої шанси.
І, мені здається, я потім про це ще скажу, якщо надасте можливість, що влада не завжди в цих округах ставить на формально провладних кандидатів, а висуває таких псевдоопозиційних кандидатів у розрахунку на те, що вони затуркають людей, і зможуть відтягнути голоси від єдиних кандидатів «Батьківщини», «УДАРу» та «Свободи».
Оксана Ващенко: А от балотування Гримчака — це що тоді виходить в цій історії? Якщо для продовження.
Андрій Золотарьов: Я думаю, что это личные амбиции, какие-то обиды, но так или иначе… Там еще есть такая интересная фигура, как Талашев — главный редактор газеты «Остров», то есть как бы из Донецка, и Грымчак оттуда. Но что он ищет на округе №223 — это остается загадкой. Но как бы так или иначе его активность работает скорее в интересах Пилипишина, или власти, поскольку размыть, максимально размыть и запутать избирателя это как бы одна из таких стратегических линий власти. Чтобы человек увидел двухметровый бюллетень, а именно такой, скажем так, прогнозируемо будет в Обухове, махнул рукой, развернулся и пошел. То есть власть заинтересована в низкой явке выборов.
Оксана Ващенко: Але ми говоримо про те, що все-таки є люди, яких підтримує опозиція, і є, скажімо, ті, що менш публічно, але підтримує влада. Але тим не менше, дивіться, в 223-му окрузі балотується Левченко, Гримчак теж на цьому окрузі, свідчить про те, що це своєрідна образа останнього, бо свого часу його не взяли у список «Батьківщини», в прохідну частину, і людина хоче таким чином усе-таки випробувати свій шанс.
Андрій Золотарьов: В любом случае это рецидивы болезни многогетманства, то есть когда три украинца — это партизанский отряд: командир, комиссар и предатель. Ну, та же история, собственно, и в округе №132, когда выдвинувшегося Соколова, «Батькивищина» достаточно оперативно отреагировала, и его попросту исключили из партии, поскольку его действия явно шли в русле, скажем так, на руку провластному кандидату.
Оксана Ващенко: От щодо перетікання голосів, дуже багато було сказано стосовно цього. Якщо раніше балотувалися кандидати і від «УДАРу», і кандидати від «Батьківщини», то наскільки реально, що таке перетікання відбудеться? Бо деякі дослідження, які робилися ще напередодні виборчої кампанії до Верховної Ради, яка відбувалася минулого року, свідчили про те, що виборець усе-таки трошки різний у «Батьківщини» і «УДАРу».
Андрій Золотарьов: Есть такой момент, скажем, но специфика этих выборов в чем будет заключаться? Низкая явка и тогда вопрос будет заключаться в следующем, чтобы найти, зафиксировать своего избирателя и привести его на избирательный участок. Именно так действовала власть, допустим, на довыборах у Новинского в Севастополе. То есть когда по сути выборы были проведены десятью тысячами избирателей.
Возможно, какие-то попытки сыграть так, размыть сначала, понизить явку и максимально размыть протестный электорат, который скорее поддержит оппозицию и провести своих. Возможно, власть так и будет пытаться делать. И аналогичная задача у оппозиции — найти своего избирателя, привести его, именно привести его за руку на избирательный участок.
Оксана Ващенко: Тобто головна боротьба буде відбуватися на Київському окрузі, так? В Шевченківському районі?
Андрій Золотарьов: Ну, этот округ просто на виду, он как бы показательный.
Оксана Ващенко: Скажіть, а от повторна участь от усе-таки Віктора Пилипишина? Бо всі досить скептично ставилися до того, чи піде він виборювати цей мандат. Ми всі були свідками, що відбувалося на цьому окрузі на попередніх виборах, і тактика задіяна буде та сама, бо в багатьох округах у складі дільничних комісій залишилися навіть ті самі люди, які будуть рахувати ці голоси.
Андрій Золотарьов: У меня стойкое впечатление, что его попросили пойти на выборы. Настоятельно. Сделали предложение, от которого он не смог отказаться. Хотя теперь у него та же ситуация, как бы реноме определенное в районе у него есть, существует определенная поддержка, но концовка выборов, как бы я, допустим, не относился к кандидату от «Свободы», выборы закончились грязно. И для того чтобы сохранить лицо, имя и перспективу в политике, возможно, ему стоило бы эти выборы пропустить, повести себя по-джентльменски. Но, увы, он идет, и заявил это как определенный этап в перспективе на мэрскую кампанию. Ну, посмотрим…
Олег Медведєв: Я думаю, що Пилипишин свій персональний виграш від участі в кампанії на цьому окрузі вже отримав. Бо якось так співпало, що його згода, наскільки я знаю, він не дуже хотів іти й повторно витрачати гроші, але його згода балотуватися на цих виборах співпала за закриттям проти нього кримінальної справи.
Але з точки зору технологій, наприклад, я вважаю, що більш цікавим для опозиції та важливим є не стільки участь Пилипишина, це, мабуть, навпаки тільки більше мобілізує опозицію, а, наприклад, участь того ж Гримчака в кампанії. Звичайно, пан Юрій як громадянин України, його ніхто не може позбавити права балотуватися до Верховної Ради, але в умовах, коли існує кандидат Левченко, підтриманий «Свободою», «Батьківщиною» та «УДАРом», то, я думаю, що Гримчак не може не розуміти, що в нього немає шансів на перемогу, а є лише можливість от у цьому вирішальному балансі між кандидатом від опозиції та Пилипишиним відтягнути кілька тисяч голосів від опозиційного кандидата — єдиного на окрузі №223.
Точно таку саму роль відіграє в окрузі в Київській області Юрій Кармазін. Кличко, Тимошенко, Яценюк і Тягнибок кажуть, що вони підтримують кандидата Віктора Романюка, який вимушено зараз знаходиться за кордоном, не може вести свою кампанію, і в той самий час висувається Кармазін, причому проводить доволі-таки добре ресурсно оснащену кампанію. Ну, невже не зрозуміло буде виборцям, що Кармазін не має шансів на перемогу, але в цій кампанії підіграє владі, власне кажучи, як і в інших округах таку саму роль грають кандидати від Радикальної партії Ляшка.
Оксана Ващенко: Але, ви розумієте, можуть і не зрозуміти. Бо виходить, що Юрій Кармазін теж був серед опозиційних політичних сил, і за ним досить давно склалося таке реноме, що він десь там поруч із «Батьківщиною», «УДАРом» і «Свободою»…
Олег Медведєв: Ви знаєте, але…
Оксана Ващенко: Так само і з Гримчаком, він узагалі був…
Олег Медведєв: Яке б не склалося реноме, але зараз і Кармазін, і Гримчак не з «Батьківщиною», «УДАРом» і «Свободою», а вони зараз працюють проти «Батьківщини», проти «УДАРу» і проти «Свободи». І так само Радикальна партія працює проти єдності опозиції, проти «Батьківщини», проти «УДАРу» і проти «Свободи».
Врешті-решт повинні ж опозиційні політики великі та малі вміти якось переступати через свої амбіції. Чому Кличко, наприклад, зміг. У нього також, мабуть, було бажання виставити своїх кандидатів у цих округах, він доволі потужна політичні фігура, рейтингова. Але чому Віталій Кличко зміг переступити через свої амбіції та відмовитися від висування своїх кандидатів, а Ляшко, Гримчак і Кармазін не змогли цього зробити?
Оксана Ващенко: А от чому, до речі? Це цікаво…
Андрій Золотарьов: Я добавлю про Кармазина насколько он оппозиционер, потому что он давно играет роль в украинской политике такого «слепого Пью», помните, персонаж «Острова сокровищ»? Только он разносит не черные метки от пиратов, он разносит черные метки Банковой неугодным ей депутатам, и играет весьма такую неприглядную роль, скажем так, в уничтожении украинского парламентаризма как такового. Поэтому говорить о его оппозиционности… Ну, есть оппозиционность на словах, но можно независимо говорить любые слова, в украинской политике к этому уже привыкли, но судите по делам.
Олег Медведєв: Послухайте, я ще, вибачте, пішки під столом ходив, ще на горщику сидів, а Кармазін уже був народним депутатом. Я думаю, що колись настає час…
Оксана Ващенко: Тобто ви хочете сказати, що йому вже досить, так?
Олег Медведєв: Так, коли депутати багатьох скликань все-таки мають давати трошки дорогу іншим.
Оксана Ващенко: А якщо ближче до технологій, то всі кажуть, що це певне тренування, майданчики, на яких ваші колеги-політтехнологи використовують можливі новації, які будуть задіяні вже в 2015 році більш масштабно. Скажіть, це буде брудна кампанія так само? Бо двійники, знаєте, це вже стає таким звичним, виборець до цього звик, і люди вже це сприймають… Ну, що ж, знайшли, ну, буде там двометровий бюлетень, знайдемо свого…
Але коли, скажімо, відбуваються такі, більш темні сили включаться в цей процес, то все стає не те, щоб нечесним, але все стає занадто брутальним. І кожна зі сторін використовує подібні методи, тобто ніхто не вважає, що можна якимось чином достойно виграти, або пропустити цей момент. От що відбуватиметься на цих п’яти округах?
Андрій Золотарьов: На самом деле все старо как мир. Пока о каких-то технологических ноу-хау, которые могли бы чем-то удивить, я не вижу. Та же технология двойников появилась еще пятнадцать лет назад на выборах в Пятигорское законодательное собрание.
Оксана Ващенко: Старе як світ, так…
Андрій Золотарьов: Поэтому это все старо. И вопрос сегодня… Ну, очевидный уже тренд задан, то есть как бы путь задан. И вопрос в том, что это будут то ли ведра грязи, то ли цистерны. Явно кампания не буде чистой.
Оксана Ващенко: Пошук компроматів зараз відбувається ретельний у кожному зі штабів.
Андрій Золотарьов: Это как бы полбеды, скажем так, потому что к этому можно по всякому относиться, но зачастую за компроматом скрывается и правда. Вопрос в другом…
Оксана Ващенко: А от щодо підкупу?.. Виборець бідний…
Андрій Золотарьов: Как говорится, удары ниже пояса, использование подкупа. То есть, с одной стороны, что мы видим? Власть явно играет в наперстки с этими выборами, начиная с комиссий, и заканчивая этим парадом фриков и выдвижением двойников. Это очевидно.
С другой стороны, как бы для оппозиционного избирателя это день мести. И за этим как бы содержательная сторона выборов уходит на третий, на четвертый план. Я могу прогнозировать, что выборы будут, скажем, малосодержательными. Содержательная сторона проиграет. Это будут выборы Европа или Таможенный союз, там какая экономическая ситуация, больше, меньше… То есть…
Оксана Ващенко: Це не будуть вибори, скажімо, ідей… Це не буде змагання ідей, не дискусії.
Андрій Золотарьов: Да, это не будет борьба идей. Скорее, в лучшем случае они будут происходить по принципу «свой — чужой», «знаем — не знаем».
Оксана Ващенко: Але підкуп матиме місце, бо про деякі факти кандидати вже говорять відкрито…
Андрій Золотарьов: Полным ходом…
Оксана Ващенко: І кажуть про те, що, скажімо, не обмежуються там пакунками гречки. Але зважаючи на те, що людям зарплату не платять, то люди беруть. Тобто люди на це йдуть. І враховуючи це, можливо, й будуть здійснювати свій вибір. Олег Медвєдєв, будь ласка.
Олег Медведєв: Я, мабуть, спробував би обговорення технологій перевести в площину якихось практичних порад виборцям.
Оксана Ващенко: А це не технологія — підкуп?
Олег Медведєв: Це теж технологія, я зараз про це скажу. Але зараз найбільше говорять про двійників. В округах дійсно найбільш критична ситуація в Обухові та Василькові, де найбільше двійників, там висунуто, здається, двох Власенків, які, насправді, не мають нічого спільного з відомим політиком Сергієм Власенком, адвокатом Тимошенко. Там висунутий Остап Семерак, який так само немає нічого спільного з політиком Остапом Семераком, і там висунуто два повних тезки до кандидата від трьох опозиційних сил Віктора Романюка. І звичайно, виборцям у цьому важко буде розібратися.
Крім того бюлетень буде довжиною до півтора метри через таку велику кількість кандидатів. І людям у цьому зорієнтуватися дуже важко. Думаю, що в цьому сенсі практична порада, коли виникають прізвища двійників, читати додаткову в бюлетені інформацію про цього кандидата та звертати увагу на його партійність. Тому що можна вибрати повному тотожність і за прізвищем, і за іменем, і по-батькові, але від політичної партії, яка вас цікавить, може бути тільки один конкретний кандидат. Така інформація надрукована після прізвища.
Наприклад, друга порада, яка стосується грошей. Звичайно, купівля голосів за гроші це погано і зле. До речі, я сьогодні зранку читав, що навіть предстоятелі, єпископи, православні єпископи Черкащини, наприклад, виступили зі спеціальним зверненням, в якому застерегли людей, що продавати свій голос за гроші це гріх. Але очевидно, що безгрошів’я, в якому перебувають громадяни, особливо в селах, мабуть, багато кого на такий гріх штовхатиме.
Тому крім заклику не продавати голос, практична порада, можливо, може полягати в тому, що якщо хтось і дав виборцю гроші, то це незаконно, і це провина того, хто дає гроші, й це не накладає на виборця жодних зобов’язань голосувати за того кандидата, від імені якого гроші роздають. За це не буде ніякого покарання, за це не битимуть, за це не покличуть до суду. І навіть якщо хтось зробив цей гріх і вимушено чи невимушено взяв гроші від якогось кандидата, то все одно потрібно голосувати так, як диктують твої політичні уподобання.
Оксана Ващенко: Скажіть, а хто був першим в історії купівлі голосів і підкупу виборців? Хтось же почав це робити… Хто був першим?
Олег Медведєв: Я, чесно кажучи, не знаю. Це питання подібне до того, хто був перший — курка чи яйце…
Оксана Ващенко: Ні. Завжди…
Олег Медведєв: Це у Марка Твена ще описані всі ці історії…
Оксана Ващенко: Пане Андрію, я думала, ви знаєте. Хто був першим?
Андрій Золотарьов: Если говорить об избирательной кампании, о выборах, то в 1998 году впервые на выборах появились деньги, когда голоса стали покупать за деньги.
Оксана Ващенко: В одномандатних округах?
Андрій Золотарьов: Да. Если так уж исходить, то выборы 1994 года были самыми демократическими, правовыми и чистыми в истории Украины. Хотя они происходили в два тура, много там до сих пор ссылаются на те проблемы, которые были в кампании 1994 года, но тем не менее…
Олег Медведєв: В парі десятків округів за кілька років не змогли саме через два тури обрати депутатів.
Андрій Золотарьов: Да, но тем не менее, тогда были самые чистые выборы, когда влияние денег было наименьшим. А сейчас у меня складывается такое ощущение, что власть свято убеждена в том, что доллары и сталь режут.
Оксана Ващенко: Будь ласка, хто з нами уже є на телефонному зв’язку? Я нагадую наш телефон: 353-96-00, код Києва — 044. Добрий день! Слухаємо вас.
Слухач: Добрый день!
Оксана Ващенко: Будь ласка, ваше запитання?
Слухач: Донецк, Виктор беспокоит. У меня вопрос будет к Медведеву. Сегодня уже всем понятно, в том числе и на востоке Украины, что никакого покращення життя с этой властью у нас уже не будет. Ее цинизм, ее беспардонность по отношению даже к жителям Донбасса превышает все допустимые рамки. Вопрос такого характера. Рассматривают ли оппозиционные три силы проведение такой кампании, как первое — разработка единой программы, которая будет базироваться только на экономике, социальной сфере, культурных вопросах. То есть на тех сферах, в которых могут соревноваться идеи? Там не будет тех вопросов, которые по-разному воспринимаются сторонниками «Свободы», «Батькивщины» и «УДАРа». Это первое.
Второе. Чтобы здесь подписавшиеся три лидера гарантировали, что кто бы из них не пришел к власти в перспективе, но каждая из этих сил будет достойно представлена в будущем руководстве стране. И каждая из этих сил сможет реализовать именно те программы, которые охвачены в вопросах экономики, я еще раз повторюсь, социальной сферы и так далее. Пожалуйста.
Оксана Ващенко: Ясно. Будь ласка.
Олег Медведєв: Спасибо за вопросы. На оба ваших вопроса ответ, мне кажется, безусловно, утвердительный. И, вы знаете, вот такая маленькая быль из недавней истории. Я сам родом из Луганской области, и несколько недель назад поехал проведать родителей, и на улице, где живут мои родители, встретил шахтера, который рассказывал о тяжелой жизни, о разочаровании властью и так далее. Я ему задаю вопрос: вы же, наверное, голосовали за Януковича? Его ответ меня поразил. Он сказал: «Да, голосовал, причем целый день — как утром сели в автобус, так до вечера по участкам и ездили»…
Поэтому головне не повторити цю помилку. І на загальних виборах, до речі, і на довиборах у п’яти округах, де, мені здається, влада робить ставку не на перебіг кампанії, а на правильний підрахунок голосів, відповідно до заповіту великого Сталіна: «Важно не кто побеждает на выборах, важно — кто и как подсчитывает голоса». Тому що склад комісій, тобто всі «герої» виборів 2012 року сьогодні зайняли ключові позиції у виборчих комісіях знову в усіх цих п’яти округах, і вони готові до повторення того беспрєдєлу, який відбувався за їх допомоги в 2012 році. І це, до речі, один із не багатьох аспектів цих довиборів у цих п’яти округах, який є дійсно важливим із точки зору проекції на майбутні президентські вибори.
Оксана Ващенко: Це може означати, що вже є перевірені люди в комісіях, які витримали блокаду не одну добу, витримали, скажімо, знущання там, публічне знущання, можливо, вони вже підготовлені якимось чином інакше й будуть діяти трохи хитріше?
Андрій Золотарьов: Безусловно, это подготовленные люди, в своем роде профессиональные люди, которые все ходы и выходы знают. То есть тут никаких вопросов к их «профессионализму» быть не может.
Оксана Ващенко: Але чому, скажімо, не пішли на заміну членів комісій?
Андрій Золотарьов: Я так думаю, что все-таки не так много людей, которые могут это делать. Точно так же, попробуйте сыграть в наперсток, вот этот шарик под ними спрятать. Не так много людей владеет этим искусством. Точно так же искусством махинаций с волеизъявлением граждан, скажем так, для этого определенная каста сформировалась в регионах, и в каждом регионе есть такая, скажем, специфическая группа людей, которые из года в год стабильно используют в ходе избирательных кампаний.
Олег Медведєв: Я думаю, що ці люди, до речі, «Українська правда» сьогодні навіть їхні фотографії опублікувала, чим вони гірші, ніж вони були в 2012 році? Тим, що вони пережили випробування безкарністю. Тобто вони на очах усієї країни фальсифікували вибори, нищили виборчу документацію й таке інше, і…
Оксана Ващенко: Але ж суду не було, доведеності їхньої вини не було.
Олег Медведєв: Суду не було, тому що їх ніхто не намагався притягти до суду. Дивно було би, бо одні й ті самі люди керують і судами, і ті ж самі люди наймають на роботу цих спеціалістів по фальсифікаціям виборів. Погодьтеся, що це було би, мабуть, із боку влади все-таки вкрай непорядно, спочатку найняти цих людей на роботу по спотворенню результатів виборів, а потім їх віддавати під суд. Це не по понятиям…
Андрій Золотарьов: Тем более они еще нужны власти.
Оксана Ващенко: Але тим не менше…
Олег Медведєв: А до того ж, умовно кажучи, якщо б вони зараз посадили кількох фальсифікаторів за беззаконня на виборах 2012 року, то як вони тоді найматимуть таких самих людей собі на президентські вибори в 2015 році?
Оксана Ващенко: Ви пам’ятаєте, як штурмували і той же 223-й округ? Скажіть, такі випадки, такого вже нардепівського штурму, наскільки будуть проявлені 15 грудня на цих перевиборах?
Андрій Золотарьов: Я думаю, все может быть. И я не исключаю того, что итоги этих выборов будут подводиться в судах наших — самых «объективных, честных и справедливых». Такая вероятность исхода этих выборов возможна, что его решать будут люди в мантиях, очень высока.
Оксана Ващенко: Але ж, дивіться, тут дуже багато збігів усіх подій, і в принципі треба розраховувати, що це вже буде зима, середина грудня, люди вже десь готуються до Нового року…
Андрій Золотарьов: Как технолог, я могу сказать, что это крайне такое тяжелое, сложное время для проведения избирательной кампании — короткий световой день, ограниченный срок кампании. Единственное, я уже говорил о том, что оппозиции нужно просто находить своего избирателя, брать его за руку, все ему объяснять и приводить на избирательный участок.
Олег Медведєв: Ви знаєте, я тут хочу підтримати колегу, тому що вибори відбуватимуться фактично в день зимового сонцестояння, коли день найкоротший, а ніч найдовша. А якраз для того щоб правильно підраховувати результати виборів, владі й потрібна дуже велика темна частина доби.
Оксана Ващенко: Тобто ви вважаєте, що шаманити будуть саме вночі… Але ж за п’ятнадцяте грудня голосували в Верховній Раді і кожна політична сила знала, за що вона голосує.
Андрій Золотарьов: Тогда это вопрос к депутатам.
Оксана Ващенко: Так.
Олег Медведєв: Ви знаєте, вибір насправді був не дуже великим.
Оксана Ващенко: Є у нас ще дзвінок. Слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Доброго дня! Це Сергій, Івано-Франківщина. Дивіться, спочатку репліка потім питаннячко. Є таке діло. Дивіться, зараз за вибори людям дають гроші. Українці беріть гроші, беріть і кажіть просто вголос, що це мало, це замало, давайте більше, бо не буду голосувати. Дай більше на сто гривень, на двісті гривень, виторговуйте, торгуйтеся з ними. Головне, більше беріть, нехай дають, вони мають олігархів, мають досить, нехай дають вам гроші. Тільки беріть обов’язково.
А тепер таке питаннячко. Скажіть мені, чому наше МВС, міліція, яку ми оплачуємо також, і з моєї кишені так само на них іде, чому вони не розслідують оце хабарництво? Чому вони цим не займаються? Вони що, не мають досвіду чи що? Значить, потрібно змінити геть усіх, поголовно. Звільнити всю міліцію і набрати нових.
Андрій Золотарьов: Я хочу сказать, что вот такую максиму: «Возьми деньги — а проголосуй по совести», я ее неоднократно слышу. Но проблема в том, что если в городах люди, скажем так, более спокойно относятся к этому обязательству (взял деньги и проголосовал действительно, как захотел), то в селах все-таки люди совестливые. Менталитет украинцев такой, что если взял, то чувство долга, что я ему должен, толкает людей на это.
И другой момент. Зачастую проблема наших избирателей, в чем заключается? В том, что их по сути, Янукович же не с Луны свалился, и эта власть свалилась не с Луны. Вопрос в том, что протестуя против коррупции, зачастую за этим стоит не протест против коррупции, как таковой, а против своего неучастия в коррупции, против того, что ты находишься не на вершине, а внизу вот этой пищевой цепочки. Поэтому, почему мы так голосуем? Потому что бедные. А почему бедные? Потому что так голосуем. И вот этот круг, по-моему… Надеюсь, что когда-нибудь он будет разорван.
Оксана Ващенко: Але тим не менше, бачите, до всі цих подарунків люди вже звикли, тобто це технологія, яку можна використовувати. Але ж працює ще й інша, коли людей винаймають і вони офіційно стають агітаторами, і таких агітаторів може бути безліч. Це теж технологія…
Андрій Золотарьов: Технология семейные агитаторы, да.
Оксана Ващенко: Яка затягує, і тоді вже точно це не обов’язок…
Олег Медведєв: Скоро в селах, ще декілька виборів і в селах битимуть тих кандидатів, які приїжджатимуть на зустріч без подарунків.
Оксана Ващенко: От ми згадали про одного з кандидатів, який, так би мовити, має вести свою кампанію з-за кордону, це про Романюка, і він звернення робив у YouTube.
Андрій Золотарьов: Кстати, это наиболее сложно технологически.
Оксана Ващенко: Так, це унікальне явище. Як можна провести вибори, будучи за кордоном, і повернутися в Україну, можливо, з мандатом, а, можливо, там і залишитися, бо мандат отримати складніше, будучи там.
Олег Медведєв: Я думаю, що звичайно зрозуміла складність такої технології, дуже складно забезпечувати перемогу кандидата, який перебуває за кордоном, хоча і не за своєю волею. Я вважаю, що він із задоволенням повернувся би в Обухів і Васильків і проводив тут кампанію.
Але, розумієте, існують певні принципи, і опозицією був погоджений принцип, що вони підтримуватимуть тих самих кандидатів, які перемогли на виборах у минулому році. І підстав порушувати цей принцип не було. Тому, я думаю, що заради дотримання принципі опозиція свідомо пішла на ті ризики, які при веденні кампанії створює фізична відсутність кандидата. Цим тепер намагається скористатися Кармазін. Тим, що Романюк потрапив у біду і не може вести свою кампанію тут.
Андрій Золотарьов: Тут вопрос еще в том, насколько хорошо сработает политическая машина «Батькивщины», поскольку тут кандидата должна подстраховывать партия, поскольку он идет от партии. И, допустим, по Киеву мы видим, что «Свобода» достаточно активно начала работу «в поле», то есть на короткой дистанции с избирателем. Я не был в Обухове, не знаю, как там обстоят дела, но выход только один.
Оксана Ващенко: А от ці п’ять мандатів, на чию користь в принципі можуть зіграти? Бо в принципі нічого вони начебто не вирішують ні в одну, ні в іншу сторону.
Андрій Золотарьов: Моральный аспект. Как в свое время сказал Черчилль, что «до Аламейна мы не знали побед; после Аламейна мы не знали поражений». И для оппозиции очень важно в преддверие выборов 2015 года хотя бы морально победить.
Оксана Ващенко: Це має бути 5 : 0, 3 : 2, 2 :3? Чи що це має бути?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что даже если хотя бы 3 : 2 будет в пользу оппозиции, это будет достаточно хороший и весомый результат. Но стремиться нужно к максимальному, безусловно, надо ставить максимальные задачи и если удастся им победить со счетом 5 : 0, сниму шляпу.
Олег Медведєв: Знаєте, але дійсно буде проблема з явкою, коли навіть досвідчені журналісти не розуміють,